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Dieses Thema hat 101 Antworten
und wurde 5.054 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
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Nuralhuda Offline

Muslim


Beiträge: 1.648

18.01.2010 20:08
#51 RE: G-tt als Ursprung Antworten

Zitat von Gysi
Eine logische.


Für mich ist sie merkwürdig.
Lukrez schrieb: -> Wäre das Universum aus Nichts entstanden, so könnte ein Gott allenfalls zusammen mit dem Universum entstanden, aber niemals sein Schöpfer sein.Ist das Universum aber nicht aus Nichts entstanden - wozu dann noch Gott?

Wieso könnte Gott zusammen mit dem Universum entstanden sein, wenn das Univer.aus dem Nichts entstanden wäre???? Und wenn das Univer. nicht aus dem Nichts entstanden ist?? Aus was dann soll es entstanden sein?

Zitat von Gysi
Die Gottesursache hingegen ist eine "merkwürdige", nicht logisch nachvollziehbare.


Nur für euch Atheisten ist sie "eine merkwürdige" für die Mehrheit der Erdbevölkerung ist die Aussage: "das Universum ist ein Produkt aus Chaos und Zufall" nicht logisch nachvollziehbar.
Jedermann, der alle seine Denkzonen aktiviert hat, und der sich an sein Gewissen hält, kann begreifen, dass alles um uns herum die erkennbaren Hinweise auf Gott trägt. Und nicht Jeder kann zur selben Erkenntnis kommen, weil dies nur durch Weisheit entsteht, und Weisheit ist eine spirituelle Eigenschaft, die nur dann entsteht, wenn man seinem Gewissen folgt.

Zitat von Gysi
Wenn wir nach der Ersten Ursache suchen, und du sagst, Gott sei die Erste Ursache, dann fragt der logische Geist: "Und woher kommt Gott?" Die Gläubigen sagen, dass Gott nicht begründet werden braucht, er ist ewig, ohne Anfang und Ende, Punkt.


Ja, und wenn ihr nach der Ersten Ursache sucht, dann sagt ihr: Zufall sei die Erste Ursache.
Anders ausgedrückt eine nicht beabsichtigte Handlung sei die Erste Ursache. Warum? Weil ihr glaubt, alles entwickelt sich aus sich selbst heraus ohne gesteuert zu werden.

Aber wir sagen nicht, dass Gott die Erste Ursache ist, sondern Derjenige, Der die Erste Ursache verursacht hat, ist Gott. Einen Enzigen Schöpfer, und eine vielzahl von Gottheiten würde dann heissen, dass Jeder Gott einen anderen Schöpfer benötigt, und das ist intellektuell nicht vertretbar, wenn wir die Einheit in Plan und Sinn des Universums betrachten.

Und auf solche Fragen wie "Woher kommt Gott?" kann nur ein Prophet oder ein Geandter Gottes eine Antwort drauf geben. Aber wenn dieser Gott einen Anfang hätte, würde dies bedeuten, dass dieser Gott vorher ein Nichts war und eine Erste Ursache benötigt, einen anderen Gott, einen Schöpfer benötigt, Der weder einen Anfang noch ein Ende hat.

Zitat von Gysi
Damit erklärst du die Erste Ursache mit etwas Widersinnigem und mit etwas, was du nicht erklären kannst. Das reicht nicht als Erklärung - da kannst du gleich sagen: "Gott ist ein Gebilde, das ich nicht sehe, nicht wahrnehme, das ich aber annehmen muss, weil es ja eine Erste Ursache geben muss.


Ihr denkt so und wir denken so, aber wenn es einem an Weisheit und Gewissen fehlt, wird er sich nur auf Bruchstücke von Wissen stützen. Er kann diese Bruchstücke nicht zu einem Ganzen zusammenfügen. Mit anderen Worten, er kann nicht die richtigen Schlüsse ziehen.

Ein Gläubiger mit Weisheit und Gewissen hingegen erkennt das wunderbare Design und die vollkommene Ordnung im Universum und erkennt, dass diese Erste Ursache groß, Allmächtig und ein Wissen besitzt.

Zitat
Aber diese Erste Ursache (als Gott) kann ich auch nicht erklären! Da kannst du die Formel doch gleich kürzen und sagen: Ich weiß nicht, was oder wer die Erste Ursache ist


Für uns ist Derjenige, der diese Erste Ursache verursacht hat, und uns Menschen vom Nichts zum Dasein geholt hat, Gott der Schöpfer
Für euch ist es der Nichts, für die Anderen wie der Relix und der Xeres ist es der Zufall oder was weiss ich, für BS ist es der FSM...

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Taub, stumm und blind: So werden sie nicht umkehren. Oder es ist wie ein Gewitterregen, der vom Himmel niedergeht, voller Finsternis,
Donner und Blitz. Sie stecken sich die Finger in die Ohren vor den Donnerschlägen, um dem Tod zu entfliehen, doch Allah umfaßt die Ungläubigen.

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

18.01.2010 20:23
#52 RE: G-tt als Ursprung Antworten

Zitat
Wenn wir nach der Ersten Ursache suchen, und du sagst, Gott sei die Erste Ursache, dann fragt der logische Geist: "Und woher kommt Gott?"


Und ich frage dann: Was ist dieser Gott.
Die Antwort: eben Nichts!

Zitat
...für die Mehrheit der Erdbevölkerung ist die Aussage: "das Universum ist ein Produkt aus Chaos und Zufall" nicht logisch nachvollziehbar.


Ich z.b. teile diese Auffassung auch nicht!
Das Universum ist in irgendeiner Form schon immer dagewesen - und wird es immer sein.
(Was in weiten Teilen durchaus nicht der Urknalltheorie widerspricht!)
Für einen Gott gibt es da allerdings erst recht keinen Platz - allenfalls man wollte das Universum mit Gott gleichsetzen.
Wäre das Universum Gott, so hätten wir den perfekten Gottesbeweis - der dann allerdings absolut nichts wert wäre...

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(Lukrez)

Nuralhuda Offline

Muslim


Beiträge: 1.648

18.01.2010 20:50
#53 RE: G-tt als Ursprung Antworten

Zitat
Das Universum ist in irgendeiner Form schon immer dagewesen - und wird es immer sein.


Woher willst wissen, dass das Univ. kein Ende hat?

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Xeres Offline




Beiträge: 2.587

18.01.2010 22:08
#54 RE: G-tt als Ursprung Antworten

Zitat von Nuralhuda
das Universum ist ein Produkt aus Chaos und Zufall

Sowas behauptet hier keiner.

Zitat von Nuralhuda
Jedermann, der alle seine Denkzonen aktiviert hat, und der sich an sein Gewissen hält, kann begreifen, dass alles um uns herum die erkennbaren Hinweise auf Gott trägt.

Dein "Gewissen" hat nichts mit der Realität des Universums zu tun.

Zitat von Nuralhuda
dann sagt ihr: Zufall sei die Erste Ursache.

Nein, sowas sagt hier keiner. "Zufall" Kann per se keine Ursache sein.

Zitat von Nuralhuda
Derjenige, Der die Erste Ursache verursacht hat, ist Gott.

Das ändert nichts daran, dass Gott irgendwo her kommen muss.

Zitat von Nuralhuda
Und auf solche Fragen wie "Woher kommt Gott?" kann nur ein Prophet oder ein Geandter Gottes eine Antwort drauf geben.

Na dann sag doch: Ich weiß es nicht. Das wäre wenigstens ehrlich.

Zitat von Nuralhuda
Ihr denkt so und wir denken so, aber wenn es einem an Weisheit und Gewissen fehlt, wird er sich nur auf Bruchstücke von Wissen stützen.

Gewissen hat nichts mit Wissen zu schaffen.

Zitat von Nuralhuda
der Zufall oder was weiss ich

Quantenfluktuation. Merk dir das. Das Universum entstand meiner Meinung nach durch eine Quantenfluktuation. KEIN ZUFALL.
Zufall ist genauso wenig eine Erklärung für irgendetwas wie Gott.

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Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

18.01.2010 22:24
#55 RE: G-tt als Ursprung Antworten

Nuralhuda, jetzt ein für alle Mal, da ich es unsäglich finde, wie dieser schwachsinnige Zufalls-Trash immer und immer wieder wiederholt wird, und dabei von Mal zu Mal weniger Sinn macht. (Gut, stimmt nicht, es hat noch nie überhaupt nur den geringsten Sinn gemacht...)

ZUFALL ist lediglich simple Kausalität, die nicht mehr berechnet werden kann, da zu viele Faktoren involviert sind. Zwischen Mann tritt Ball -> Ball rollt - und Wasser verdampft in Sibirien -> es regnet in Malaysia gibt es lediglich den Unterschied, dass Letzeres zu viele Faktoren involviert, um auf übliche Art und Weise berechnet zu werden. Deswegen nennt man es "Zufall" - es ist aber genauso Kausalität: Ursache und Wirkung. (genau genommen existiert dieser "Zufall" aber garnicht!)

Echter Zufall findet sich bestenfalls in der Quantenphysik - und auch das ist strittig (ich als Determinist würde das eher verneinen) und zudem fraglich, inwieweit das überhaupt einen Einfluss auf makroskopische Prozesse hat.

Weiters behaupte ich keineswegs, dass das Universum durch den "Zufall" entstanden ist, so wie du das postulierst...

Ich weiß nicht, wie das Universum entstanden ist (genausowenig wie sonst ein Mensch wirklich) - ich weiß nur, wie es nicht entstanden ist - und da fällt Hokus-Pokus durch einen allmächtigen Gott definitiv drunter.

So, wenn du jetzt irgendwas davon verstanden hast, bin ich begeistert.

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Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

18.01.2010 22:38
#56 RE: G-tt als Ursprung Antworten

Naja das überzeugt einem auch nicht,klingt nur Rechthaberisch,bewirkt aber 0
also nichts was einen rausreißt um sich mit so einem Thema zu beschäftigen
einfach nur denksperren
du mußt so denken wie ich will
und nur so ist es richtig wie ich will das du denken mußt
also langweiliges Thema

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

18.01.2010 22:39
#57 RE: G-tt als Ursprung Antworten

Zitat
Naja das überzeugt einem auch nicht,klingt nur Rechthaberisch,bewirkt aber 0



Wenn du es nicht kapierst, dann nicht.

Zitat
einfach nur denksperren



Das ist grundlegende und simple Logik, nicht mehr und nicht weniger - und das ist wohl das Gegenteil von "Denksperren".

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Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

18.01.2010 22:40
#58 RE: G-tt als Ursprung Antworten

Zitat
Echter Zufall findet sich bestenfalls in der Quantenphysik - und auch das ist strittig (ich als Determinist würde das eher verneinen)


Der Zufall ist lediglich durch unsere Anschauung in der Zeit bedingt.
In einem ewigen Universum müssen alle möglichen Zustände unabhängig von Zufällen existieren.
Wobei wir wieder auf die Ursprünge der Philosophie bei Parmenides zurückkommen - neue kosmologische Theorien sagen aber genau dasselbe aus.

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Nuralhuda Offline

Muslim


Beiträge: 1.648

18.01.2010 22:51
#59 RE: G-tt als Ursprung Antworten

Immerhin. ihr seid auch nicht einig.
Gysi glaubt, dass das Universum eine Erste Ursache hat, aber die Gottesursache schliesst er aus.
Lukrez glaubt, dass das Universum in irgendeiner Form schon immer dagewesen ist- und wird es immer sein.
Xeres glaubt, dass das Universum durch eine Quantenfluktuation entstanden ist. Also kein Zufall.
Relix schließt auch den Zufall aus aber weiss es nicht so genau.
sehr gut zu wissen

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Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

18.01.2010 22:54
#60 RE: G-tt als Ursprung Antworten

Zitat
Immerhin. ihr seid auch nicht einig.



Tja - Atheismus ist keine Religion - noch nichtmal eine Weltanschauung. Warum sollten wir uns auch einig sein?

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Xeres Offline




Beiträge: 2.587

18.01.2010 23:09
#61 RE: G-tt als Ursprung Antworten

Zitat von Relix
[...] zudem fraglich, inwieweit das überhaupt einen Einfluss auf makroskopische Prozesse hat.

Quantentheorie und Determinismus
Da sie [die Unschärfe] bei chaotischen Systemen jedoch beliebig wächst, nimmt sie früher oder später makroskopische Dimensionen an. Bei dem Gerät zur Ziehung der Lottozahlen mit Kugeln ist das bereits nach etwa 20 Stößen der Fall.

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Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

18.01.2010 23:14
#62 RE: G-tt als Ursprung Antworten

über Quanten hab ich gestern auch was gelesen
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/309270.html

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

18.01.2010 23:16
#63 RE: G-tt als Ursprung Antworten

Zitat
Xeres glaubt, dass das Universum durch eine Quantenfluktuation entstanden ist. Also kein Zufall.


Kein Zufall - die sogenannte "Quantenfluktuation" hat lediglich unser erfahrbares und scheinbar "zufälliges" Universum zur Folge.
In einem ewigen Universum ist das aber nicht alles!

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Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

18.01.2010 23:23
#64 RE: G-tt als Ursprung Antworten

@ Xeres:

Interessant. Ich müsste lügen, wenn ich behaupten würde, ich hätte nur den mindesten Schimmer von Quantenphysik.

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Xeres Offline




Beiträge: 2.587

18.01.2010 23:28
#65 RE: G-tt als Ursprung Antworten

"Skurrile Quantenwelt" von Silvia Arroyo Camejo ist für Interessierte sicher der Beste Einstieg.

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seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 703

03.09.2010 09:02
#66 RE: G-tt als Ursprung Antworten

God did not create the universe, says Hawking
By Michael Holden Michael Holden
Thu Sep 2, 9:08 am ET

LONDON (Reuters) – God did not create the universe and the "Big Bang" was an inevitable consequence of the laws of physics*, the eminent British theoretical physicist Stephen Hawking argues in a new book.

In "The Grand Design," co-authored with U.S. physicist Leonard Mlodinow, Hawking says a new series of theories made a creator of the universe redundant, according to the Times newspaper which published extracts on Thursday.

"Because there is a law such as gravity, the universe can and will create itself from nothing. Spontaneous creation is the reason there is something rather than nothing, why the universe exists, why we exist," Hawking writes.

"It is not necessary to invoke God to light the blue touch paper and set the universe going."

Hawking, 68, who won global recognition with his 1988 book "A Brief History of Time," an account of the origins of the universe, is renowned for his work on black holes, cosmology and quantum gravity.

Since 1974, the scientist has worked on marrying the two cornerstones of modern physics -- Albert Einstein's General Theory of Relativity, which concerns gravity and large-scale phenomena, and quantum theory, which covers subatomic particles.

His latest comments suggest he has broken away from previous views he has expressed on religion. Previously, he wrote that the laws of physics meant it was simply not necessary to believe that God had intervened in the Big Bang.*

He wrote in A Brief History ... "If we discover a complete theory, it would be the ultimate triumph of human reason -- for then we should know the mind of God."

In his latest book, he said the 1992 discovery of a planet orbiting another star other than the Sun helped deconstruct the view of the father of physics Isaac Newton that the universe could not have arisen out of chaos but was created by God.

"That makes the coincidences of our planetary conditions -- the single Sun, the lucky combination of Earth-Sun distance and solar mass, far less remarkable, and far less compelling evidence that the Earth was carefully designed just to please us human beings," he writes.

Hawking, who is only able to speak through a computer-generated voice synthesizer, has a neuro muscular dystrophy that has progressed over the years and left him almost completely paralyzed.

He began suffering the disease in his early 20s but went on to establish himself as one of the world's leading scientific authorities, and has also made guest appearances in "Star Trek" and the cartoons "Futurama" and "The Simpsons."

Last year he announced he was stepping down as Cambridge University's Lucasian Professor of Mathematics, a position once held by Newton and one he had held since 1979.

"The Grand Design" is due to go on sale next week.

(Editing by Steve Addison)

*Hervorhebungen von mir
Courtesy yahoo
http://news.yahoo.com/s/nm/20100902/lf_n...britain_hawking

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RELIGION IST HEILBAR! (Buch von J. Hochstrasser, Ex-Priester) Die einzige Entschuldigung Gottes ist, dass er nicht existiert (Stendhal).
Denken ist eine Anstrengung; Glaube ein Komfort (Ludwig Marcuse).
Philosophie ist, über die Welt und das Leben der Menschen nachzudenken (Schopenhauer).
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).

Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

03.09.2010 09:13
#67 RE: G-tt als Ursprung Antworten

http://www.wissenrockt.de/2010/09/02/das...einen-schopfer/

Betrifft das selbe Buch. Nur ist der Beitrag in Deutsch .

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Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

03.09.2010 20:21
#68 RE: G-tt als Ursprung Antworten

Zitat
Stephen Hawking erklärt ..., die Entstehung des Universums sei eine unausweichliche Konsequenz physikalischer Gesetzmäßigkeiten. Die Existenz eines Gottes anzunehmen, ist für die Erklärung der Welt “nicht erforderlich”.

Da ist Hawking aber sehr inkonsequent:
Er gibt dann ja zu, dass die physikalischen Gesetzmäßigkeiten immer da waren - aber dann war auch das Universum (absolut zwingend) immer da!
Bisher behaupteten ja die Kosmologen immer, die physikalischen Gesetze seien mit dem Urknall entstanden.
Ich habe das hier im Forum ja immer als Unsinn bezeichnet.

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(Lukrez)

Alinardus Offline

Antichrist


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03.09.2010 20:23
#69 RE: G-tt als Ursprung Antworten

Die Frage der causa Prima = nach wie vor unbeantwortet.

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Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

03.09.2010 20:29
#70 RE: G-tt als Ursprung Antworten

Zitat
Die Frage der causa Prima = nach wie vor unbeantwortet.

Für mich persönlich ist sie schon lange beantwortet!
Gott als Ursprung ist ein unsinniges Hirngespinst.

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(Lukrez)

Alinardus Offline

Antichrist


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03.09.2010 20:31
#71 RE: G-tt als Ursprung Antworten

Ich denke du wirst mir glauben, das ich einer der Letzten bin, die dir da widersprechen. Aber eine alternative Erklärung haben "wir" auch nicht. Das wollte ich damit sagen.

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seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 703

06.09.2010 20:58
#72 RE: G-tt als Ursprung Antworten

Die Frage der causa Prima = nach wie vor unbeantwortet.
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Für mich persönlich ist sie schon lange beantwortet!
Gott als Ursprung ist ein unsinniges Hirngespinst.


Einverstanden. Mit Gott als Erklärung ist nichts gewonnen. Man könnte die causa prima, die erste Ursache, auch Alpha oder sonstwie nennen.
Für D'Holbach (1723-1789) ist die Materie oder das Universum immer schon da gewesen. Wir können uns das Nichts gar nicht vorstellen: der leere Raum ist nicht Nichts. Ok, das Universum, das "Ins-Eine-Gewendete", mag sich aus einem winzigen Punkt ent-wickelt haben mit dem Urknall, aber vorher war nicht Nichts, denn aus Nichts kommt nichts, auch nicht im Kopf irgendeines Gotts.

Piere Simon de Laplace (1749 - 1827) vertrat schon vor Hawking die gleiche These.
Er traf einmal mit Napoleon zusammen und erklärt ihm seine Himmelsmechanik.
Napoleon hört zu und fragte: "Wo ist denn Gott in Ihrem Weltbild?" Laplace antwortete
ungerührt: "Diese Hypothese, Sire, benötige ich nicht."
"Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse."

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Selaht Offline



Beiträge: 37

10.09.2010 16:42
#73 RE: G-tt als Ursprung Antworten

Zitat von Nuralhuda
Jedermann, der alle seine Denkzonen aktiviert hat, und der sich an sein Gewissen hält, kann begreifen, dass alles um uns herum die erkennbaren Hinweise auf Gott trägt.


Es ist die eine Sache, etwas als göttlich zu empfinden (beispielsweise die Natur), und eine andere die Natur wissenschaftlich zu erforschen und Theorien über diese zu entwickeln.

Trotz aller Ähnlichkeit, die die Menschen miteinander verbindet, sind Empfindungen, auch die Empfindung von Göttlichem eine indivduelle Angelegenheit. Es gibt keine Notwendigkeit dafür, dass zwei Menschen für dieselbe Sache die gleichen Gefühle entwickeln. Und die Schlußfolgerung von einer oberflächlich betrachteten Schönheit und Wohlgeordnetheit der Natur (solange es keine Überschwemmungen und Vulkanausbrüche gibt) auf einen Schöpfergott und die Schlußfolgerung von einem Schöpfergott auf den Erzengel Gabriel und von diesem auf die göttliche Offenbarung, die zwar nicht nur Mohammed, aber die Mohammed als letzter Prophet empfangen haben soll, hat meines Erachtens nichts mit wohlgeordnetem Denken zu tun.

Übrigens hat das Gewissen etwas mit ethischen Ansichten und ethischen Gefühlen zu tun, nichts mit der Entstehung des Universums.

In einer sachlichen Diskussion ist der Verweis auf das Gewissen aber ein Totschlagargument, wenn weiter nichts kommt.
Auch ein Appell an die Vernunft, kann dazu benutzt werden, sich einer sachlichen Begründung seiner Meinung zu entziehen.

Beispiel:
Das leuchtet doch jedem verständigen Menschen ein, dass du falsch liegst, das muss man gar nicht näher begründen.
Das sind rational betrachtet nichtssagende Phrasen, aber mit rhetorischer Wirkung. Rhetorik hat eine psychologische Wirkung. Man kann mit ihr überreden, oder seinen Diskussionspartner anschwärzen, aber nicht sachlich überzeugen.


Auf diesem Niveau könnte auch ich argumentieren, das ist nicht zielführend.

Weiteres Beispiel:
Und nicht Jeder kann zur selben Erkenntnis kommen, weil dies nur durch Vernunft möglich ist, und die Vernunft ist bei spirituellen Menschen getrübt, spätestens, sobald etwas ihren spirituellen Ansichten widerspricht.

Selaht Offline



Beiträge: 37

10.09.2010 16:49
#74 RE: G-tt als Ursprung Antworten

Zitat von seneca
Wir können uns das Nichts gar nicht vorstellen: der leere Raum ist nicht Nichts.


Wenn der leere Raum Nichts wäre, wäre die Materie im Universum fast Nichts, im Vergleich zum Nichts, das es im Universum gibt.

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

10.09.2010 16:59
#75 RE: G-tt als Ursprung Antworten

Zitat
Und die Schlußfolgerung von einer oberflächlich betrachteten Schönheit und Wohlgeordnetheit der Natur (solange es keine Überschwemmungen und Vulkanausbrüche gibt) auf einen Schöpfergott und die Schlußfolgerung von einem Schöpfergott auf den Erzengel Gabriel und von diesem auf die göttliche Offenbarung, die zwar nicht nur Mohammed, aber die Mohammed als letzter Prophet empfangen haben soll, hat meines Erachtens nichts mit wohlgeordnetem Denken zu tun.

Die Natur ist auch durchaus nicht wohlgeordnet!
Wir sehen eine Ordnung und blenden einfach alles andere, das ganze Chaos in der Natur aus.
Für Leibnitz lebten wir noch in der besten aller möglichen Welten.
Schopenhauer kontert Leibnitz: Wäre die Welt auch nur ein weniges schlechter geordnet, so könnte sie überhaupt nicht existieren.
(Was übrigens unsere heutigen Physiker durchaus bestätigen können!)
Man müsste daraus den Schluss ziehen, dass wir in der schlechtesten aller möglichen Welten existieren.
Besser könnte ja alles sein - schlechter ginge aber nicht mehr!

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(Lukrez)

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