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Dieses Thema hat 101 Antworten
und wurde 5.046 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
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Pamuk Offline

Drachentöter


Beiträge: 850

29.12.2009 22:00
G-tt als Ursprung Antworten

Zitat von Lukrez
Wenn Gott existiert, dann muss auch dieser in dem Falle zwingend eine Voraussetzung haben!



"All effects require a cause" ist eine nachvollziehbare, absolut logische und anerkannte Tatsache, die sich bei der Gesamtheit aller Tätigkeiten im täglichen Leben beobachten und erklären lässt.
Wenn wir bei der Entstehung des Universums davon ausgehen, dass jede Entwicklung, begonnen beim Urknall bis zur Entstehung der Erde, einen Ursprung, einen Grund hat und manch einer davon ausgeht, dass jener Ursprung G'tt sein muss, wird man verständlicherweise einwenden, dass G'tt folglich auch einen Ursprung haben müsste, dass es im Grunde genommen also keinen absoluten Anfang geben kann.

Was ist also der Ursprung der Existenz G'ttes, wenn jeder Vorgang, jede Wirkung und jede Existenz einen Ursprung haben?
Aus einem Grund ist diese Frage jedoch hinfällig:
Als Effekte/Vorgänge/Wirkungen lassen sich nur solche Dinge bezeichnen, die in Raum und Zeit messbar und beobachtbar sind. Nur die Dinge, welche Raum und Zeit unterworfen sind, lassen sich als Wirkung einer anderen Sache bezeichnen, nur diese Dinge verlangen eine Ursache.
G'tt gilt dem Gläubigen jedoch als Schöpfer des Universums und somit als Schöpfer von Raum und Zeit. Ein Schöpfer ist seiner Kreation nicht unterworfen und daher lassen sich die Kriterien Raum und Zeit auf den Schöpfer nicht anwenden.
Die Fragestellung nach dem Ursprung G'ttes ist somit falsch und nicht anwendbar.
G'tt wird als unveränderbare Singularität vorausgesetzt, die sich nicht in Raum und Zeit messen lässt und keine greifbare Materie ist. Auch in der Astronomie geht man von einer Singularität als Ursprung des Universums aus.

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Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

29.12.2009 22:13
#2 RE: G-tt als Ursprung Antworten

Zitat
Auch in der Astronomie geht man von einer Singularität als Ursprung des Universums aus.


Nicht unbedingt - das ist lediglich ein rein mathematischer Kunstgriff.
Selbst wenn das Universum eine Ursache hätte - wieso soll diese Gott sein?
Da reichen doch Quantenfluktuationen vollkommen aus.

Für mich ist das Universum allerdings seine eigene Ursache.
Die Ewigkeit von Raum und Zeit.
(Unter Ewigkeit habe ich das schon dargelegt!)

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

29.12.2009 22:14
#3 RE: G-tt als Ursprung Antworten

Und wieso überhaupt Gott?
Was für einen gelten kann, kann auch für viele gelten.

Weg mit dem Alleinherrschaftsanspruch!

Ach ja, woraus hat denn der Gott deiner Phantasie dann was geschaffen? War ja außer ihm nichts da. Ist das All gar nur Zerfallsprodukt sich auflösender Götter?

Ach ja, noch kurz zu deiner obigen Sophisterei.

Danach müsste dein Gott außerhalb der Naturgesetze stehen. Wäre also in keiner Weise erfassbar und für uns völlig bedeutungslos und nicht den leisesten Gedanken wert.

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

29.12.2009 22:21
#4 RE: G-tt als Ursprung Antworten

Nochmal.....warum schreibst du Gott nicht mit o??

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

29.12.2009 22:24
#5 RE: G-tt als Ursprung Antworten

Zitat von Pamuk
Auch in der Astronomie geht man von einer Singularität als Ursprung des Universums aus.

Das ist eine Extrapolation die auf Beobachtungen basiert.

Zitat von Pamuk
G'tt wird als unveränderbare Singularität vorausgesetzt, die sich nicht in Raum und Zeit messen lässt und keine greifbare Materie ist.

Das ist eine Definition die so gewählt ist, dass sie (angeblich) auf das Universum passt.

Das erste ist Wissenschaft, das zweite nicht.

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Galaxy Zoo, where you can help astronomers explore the Universe

Pamuk Offline

Drachentöter


Beiträge: 850

29.12.2009 22:25
#6 RE: G-tt als Ursprung Antworten

Zitat
Nochmal.....warum schreibst du Gott nicht mit o??



Muss ich schon wieder den gleichen Text schreiben?
Ich habe diese Frage schon oft genug beantwortet und ich wäre dankbar, wenn man es einfach mal als Ausdruck meines Glaubens respektieren könnte, so wie ich es respektiere, dass ihr Atheisten seid. Es ist mir im Grunde genommen total egal und es ist nicht meine Aufgabe irgendwen zu missionieren, sondern ich will einfach nur interessante Diskussionen mit verschiedenen Standpunkten und verschiedenen Weltanschauungen führen.

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Stan ( gelöscht )
Beiträge:

29.12.2009 22:35
#7 RE: G-tt als Ursprung Antworten

Zitat von Pamuk

Zitat
Nochmal.....warum schreibst du Gott nicht mit o??


Muss ich schon wieder den gleichen Text schreiben?
Ich habe diese Frage schon oft genug beantwortet und ich wäre dankbar, wenn man es einfach mal als Ausdruck meines Glaubens respektieren könnte, so wie ich es respektiere, dass ihr Atheisten seid. Es ist mir im Grunde genommen total egal und es ist nicht meine Aufgabe irgendwen zu missionieren, sondern ich will einfach nur interessante Diskussionen mit verschiedenen Standpunkten und verschiedenen Weltanschauungen führen.




Sorry,wenn ich nicht alle deine Beiträge gelesen habe. Das es zum Ausdruck eines Glaubens gehört ein ' anstatt eines o zu benutzen,war mir bisher neu.
Ist mir im Grunde genommen übrigens auch total egal...aber ein bißchen albern isses schon. Warum nich ein * für die t`s,oder ein # für das G??

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 18.855

29.12.2009 22:47
#8 RE: G-tt als Ursprung Antworten

Zitat von Pamuk
G'tt gilt dem Gläubigen jedoch als Schöpfer des Universums und somit als Schöpfer von Raum und Zeit. Ein Schöpfer ist seiner Kreation nicht unterworfen und daher lassen sich die Kriterien Raum und Zeit auf den Schöpfer nicht anwenden.
Die Fragestellung nach dem Ursprung G'ttes ist somit falsch und nicht anwendbar.

Das Universum muss wohl von einem zeit- und raumlosen Zustand geschaffen worden sein. Es gibt aber keinen Grund, kein Indiz, anzunehmen, dass dieser Zustand Gott ist. Und dann auch noch ein lebendiger, persönlicher und direkt mit den Menschen kommunizierender, sie leitender und strafender Gott.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

30.12.2009 00:08
#9 RE: G-tt als Ursprung Antworten

Zitat
Das Universum muss wohl von einem zeit- und raumlosen Zustand geschaffen worden sein.


Wie schon unter "Ewigkeit" von mir dargelegt ist das wohl eine unrichtige Annahme und nur durch mathematische Tricks (annahme einer Inflation des Universums) so zu begründen.
Da der Zustand nicht raumlos war, kann er auch nicht zeitlos gewesen sein.
Falls die Multiversumstheorie stimmt kann es auch niemals einen raumlosen Zustand gegeben haben.
Oder soll etwa vor dem Multiversum das blanke Nichts gewesen sein - wieso soll denn plötzlich ein Multiversum entstehen?

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(Lukrez)

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 18.855

30.12.2009 00:15
#10 RE: G-tt als Ursprung Antworten

Zitat von Lukrez
Oder soll etwa vor dem Multiversum das blanke Nichts gewesen sein - wieso soll denn plötzlich ein Multiversum entstehen?

Diese Theorie gibt es. Wenn Raum und Zeit mit dem Universum erst entstanden sind, war der Zustand außerhalb dieses Universums raum- und zeitlos. Oder er hatte Raum und Zeit, die für dieses Universum nicht relevant sind. Aber auch Raum und Zeit in anderen Zuständen müssen ihre Ursache haben. Ich kann mir gut vorstellen - oder so schlecht, wie jeder andere im Raum- und Zeitleben Verhaftete - dass das Nichts die Erste Ursache ist, aus der alle Endlichkeiten und alle Fülle entstanden ist.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

30.12.2009 06:28
#11 RE: G-tt als Ursprung Antworten

Zitat
Ich habe diese Frage schon oft genug beantwortet und ich wäre dankbar, wenn man es einfach mal als Ausdruck meines Glaubens respektieren könnte, so wie ich es respektiere, dass ihr Atheisten seid.


Das machen wir doch auch. Jedenfalls solange du von deinem eigenen Wüstengott sprichst.

Hier, so hast du aber klar gemacht, geht es überhaupt nicht um den. Was ich verstehe, denn der ziemlich konkret beschriebene Jehova lässt sich doch ziemlich leicht widerlegen.
Hier geht es dir laut deiner eigenen Aussage ja nur um einen x-beliebigen Gott mit einer einzigen Aussage: Er hat alles erschaffen.

Deshalb noch mal meine Nachfrage. Warum schreibst du diesen Gott ebenfalls nach den Regeln, die nur für deinen jüdischen Gott gelten?

Pusteblume Offline



Beiträge: 1

30.12.2009 11:45
#12 RE: G-tt als Ursprung Antworten

Meine Frage hierzu ist die, ob der Gott der Bibel Person oder Geist ist. Er wird einmal als Person beschrieben, dann als Geist. "Gott ist Liebe".

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

30.12.2009 13:27
#13 RE: G-tt als Ursprung Antworten

Und was ist "Liebe"????

Bernd Offline



Beiträge: 31

30.12.2009 18:42
#14 RE: G-tt als Ursprung Antworten

"Gott" als Lückenbüßer für einen Ursprung löst das Problem nicht, warum etwas ist und nicht vielmehr nichts. Es bleibt immer die Frage: Wer erschuf Gott ? oder Wer bewegte den aristotelischen "Ersten Beweger" ? Aristoteles' Annahme der Erste Beweger sei selbst unbewegt, bricht mit dem Kausalitätsprinzip.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbeweis


Die Schlussfolgerung breche die Kausalkette willkürlich ab und verwerfe letztlich das Kausalitätsprinzip: denn entweder alles hat eine Ursache oder Gott ist ohne Ursache.

Das Argument sei nicht schlüssig, da die Schlussfolgerung nicht alternativlos sei. Selbst wenn man den Beweisgang akzeptiert, folge daraus nur, dass es eine erste Ursache gibt – nicht aber, dass diese mit Gott gleichzusetzen ist. Die Annahme, dass Gott ohne Grund existieren könne, könne ebenso gut auf das Universum übertragen werden. Das wäre nach einigen kosmologischen Modellen mit der Urknalltheorie vereinbar. Auch lassen bestimmte kosmologische Modelle (Raumzeit-Topologien) in sich geschlossene Kausalketten zu. Eine erste Ursache anzunehmen wäre demnach keine logische oder metaphysische Notwendigkeit, sondern entspränge unserer Art, die Welt wahrzunehmen.

Pamuk Offline

Drachentöter


Beiträge: 850

30.12.2009 20:55
#15 RE: G-tt als Ursprung Antworten

In meiner Ausführung ging es mir nicht um einen Beweis G'ttes, sondern um eine Erklärung, wie G'tt der Ursprung aller Dinge sein kann, ohne selbst das Ergebnis einer Ursache zu sein.

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maleachi 89 ( gelöscht )
Beiträge:

30.12.2009 21:28
#16 RE: G-tt als Ursprung Antworten

Zitat von Bruder Spaghettus
Ach ja, noch kurz zu deiner obigen Sophisterei.

Danach müsste dein Gott außerhalb der Naturgesetze stehen. Wäre also in keiner Weise erfassbar und für uns völlig bedeutungslos und nicht den leisesten Gedanken wert.



Wem meinst du mit uns ? Natürlich ist Gott nicht im herkömmlichen Sinne fassbar aber gerade deshalb ist er aber auch jeden Gedanken wert und nicht nur bedeutungsvoll sondern einzig.
Auch empfand ich die obigen Ausführungen nicht als Weismacherei, sondern durchaus als sinnig.

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

30.12.2009 21:31
#17 RE: G-tt als Ursprung Antworten

Gott..sorry G'tt,ist nicht fassbar,aber dafür allmächtig und allwissend.

maleachi 89 ( gelöscht )
Beiträge:

30.12.2009 21:38
#18 RE: G-tt als Ursprung Antworten

Zitat von Stan
Nochmal.....warum schreibst du Gott nicht mit o??



"Warum schreiben fromme Juden Gott mit einem Apostroph (G'tt)?
"Es ist verboten, den Namen Gottes zu löschen oder zu entstellen, und dieses Verbot betrifft alle Sprachen. Juden führen deshalb ein Apostroph in den Namen Gottes ein, damit der Name gelöscht werden kann oder das Papier auf das es geschrieben wurde, unter Umständen weggeworfen werden kann.

In Gebetsbüchern und heiligen Schriften, wird der Name Gottes ordentlich geschrieben, daher gibt es keine Befürchtung, dass jemand den heiligen Text wegwerfen wird.

[Obwohl "G'tt" nicht Sein Name ist, ist es sicherlich ein Wort, das nur Ihm allein bestimmt ist (im Gegensatz zu "Schöpfer" oder "der Barmherzige", welche in anderen Zusammenhängen auch verwendet werden können). Juden zeigen Respekt Gott gegenüber, indem sie kein Wort verunstalten oder wegwerfen, das für Ihn bestimmt ist.]"

(Perspektive aus Jerusalem)

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

30.12.2009 21:39
#19 RE: G-tt als Ursprung Antworten

Zitat von maleachi 89

Zitat von Stan
Nochmal.....warum schreibst du Gott nicht mit o??


"Warum schreiben fromme Juden Gott mit einem Apostroph (G'tt)?
"Es ist verboten, den Namen Gottes zu löschen oder zu entstellen, und dieses Verbot betrifft alle Sprachen. Juden führen deshalb ein Apostroph in den Namen Gottes ein, damit der Name gelöscht werden kann oder das Papier auf das es geschrieben wurde, unter Umständen weggeworfen werden kann.
In Gebetsbüchern und heiligen Schriften, wird der Name Gottes ordentlich geschrieben, daher gibt es keine Befürchtung, dass jemand den heiligen Text wegwerfen wird.
[Obwohl "G'tt" nicht Sein Name ist, ist es sicherlich ein Wort, das nur Ihm allein bestimmt ist (im Gegensatz zu "Schöpfer" oder "der Barmherzige", welche in anderen Zusammenhängen auch verwendet werden können). Juden zeigen Respekt Gott gegenüber, indem sie kein Wort verunstalten oder wegwerfen, das für Ihn bestimmt ist.]"
(Perspektive aus Jerusalem)




Da sach ich jetzt besser nix zu.


http://www.youtube.com/watch?v=sZNyXlH_Zf4

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

30.12.2009 22:46
#20 RE: G-tt als Ursprung Antworten

Zitat von Maleachie
Natürlich ist Gott nicht im herkömmlichen Sinne fassbar aber gerade deshalb ist er aber auch jeden Gedanken wert und nicht nur bedeutungsvoll sondern einzig.


Lustig, lustig, ihr lieben Brüder.

Was nicht erkennbar ist, ist jeden Gedanken wert? Dann habt ihr aber ne eigenartige Werteskala. Wenn Gott nicht erkennbar ist, ist auch sein Wille nicht erkennbar. Wenn sein Wille nicht erkennbar ist, ist es völlig sinnlos zu versuchen, den zu erfüllen.

Also: dieser Gott kann uns glatt am Arsch vorbei gehen.

Ansonsten bin ich etwas erstaunt, warum du nur Stans Frage nach der komischen Gottschreiberei beantwortest und nicht meine weiterführende. Obwohl, so falsch ist das auch nicht. Denn die war ja an Pamuk gerichtet. Und du kannst beim besten Willen nicht wissen, warum er das macht.

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

31.12.2009 02:51
#21 RE: G-tt als Ursprung Antworten

Zitat von Pamuk
In meiner Ausführung ging es mir nicht um einen Beweis G'ttes, sondern um eine Erklärung, wie G'tt der Ursprung aller Dinge sein kann, ohne selbst das Ergebnis einer Ursache zu sein.

Entweder alles braucht eine Ursache - dann auch Gott - oder nicht. Die Behauptung, Gott bräuchte keine Ursache kann man Problemlos auf das Universum übertragen - und Gott wegkürzen.

__________________________________________________
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Bernd Offline



Beiträge: 31

31.12.2009 17:22
#22 RE: G-tt als Ursprung Antworten

Richtig. Über Dinge oder "G-tter", denen man keinerlei innerweltliches Prädikat zulegen kann, darüber muss man gefälligst auch schweigen und nicht religiösen Unsinn erzählen. Das wusste schon Wittgenstein in seinem Tractatus logico philosophicus.

http://de.wikipedia.org/wiki/Tractatus_Logico-Philosophicus

„Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.“ (Ludwig Wittgenstein: Tractatus logico-philosophicus, 7)

maleachi 89 ( gelöscht )
Beiträge:

31.12.2009 17:33
#23 RE: G-tt als Ursprung Antworten

Gerade Wittgenstein hats nötig....der ist haarscharf an einer theologischen Karriere vorbeigeschrammt, wer auch immer ihn davor bewahrt hat.

Bernd Offline



Beiträge: 31

31.12.2009 17:50
#24 RE: G-tt als Ursprung Antworten

Bei Wittgenstein muss man zwischen frühem und spätem Wittgenstein unterscheiden. Der späte W. zeigt theologische Degenerationserscheinungen

http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel/artikel_id416.htm

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

31.12.2009 21:59
#25 RE: G-tt als Ursprung Antworten

@Gysi:

Zitat
Wenn Raum und Zeit mit dem Universum erst entstanden sind, war der Zustand außerhalb dieses Universums raum- und zeitlos.



Ich mache mir da mal einige philosophisch inspirierte Gedanken dazu:
Ein außerhalb des Universums gibt es nicht und ein zeit/raumloser Zustand kann nichts hervorbringen.
Ich würde unser Problem von Zeit und Raum auch nicht mit dem Universum, sondern nur mit dessen Materie verknüpfen.
Vakuumfluktuationen gab es ja schon vor Entstehung des Universums - soll es diese in einem zeit/raumlosen Zustand gegeben haben?
Die bei Vakuumfluktuationen entstehenden Teilchen sind "virtuell" - das bedeutet, dass sie nicht miteinander interagieren (kein Dekohärenzphänomen) und somit in der Zeit nicht fortbestehen.
Gibt es darum im Vakuum keine Zeit?
Ich behaupte nun, dass es Zeit und Raum gab!
Die Zeit im Vakuum ist allerdings ungerichtet - erst wenn die Zeit nur in eine Richtung "fließt" gibt es Materie und das Dekohärenzphänomen.
(oder eben auch umgekehrt - das Dekohärenzphänomen bringt den Zeitpfeil hervor.
Würden Teilchen überhaupt nicht interagieren, so gäbe es auch keinen Zeitpfeil und wir hätten den Zustand des Vakuums.)
Der sogenannte Urknall war also lediglich der Start unseres Zeitpfeils in eine Richtung, aber nicht der Anfang von Raum und Zeit.

Das sind zugegebe eigene Gedanken - diese stimmen aber recht gut mit heutigen neuen Theorien überein.

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(Lukrez)

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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