Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
Seit dem 16. März '21 ist dieses Forum deaktiviert! Ich danke allen bis dato aktiven Mitgliedern und Exmitgliedern für ihre teilweise sehr guten Beiträge und Dialoge, mit denen sie zu dem Erfolg der 16-jährigen Existenz dieses Forums beigetragen haben!
Aber ab nun gibt es dafür ein neues Forum, das WRITERS-CORNER-Politik-Forum, in das ich alle Interessierten herzlich einlade! Link siehe unten.
1. Ich glaube an einen Gott oder eine höhere Macht, weil ich mir eine freie Entstehung allen Seins nicht vorstellen kann. 2. Nein, ich habe eigentlich noch keine religiös inspirierende Erfahrung gehabt. 3. Ich behaupte gar nicht, meine Religion sei dir wahre. Ich habe keine Religion, ich bin Agnostiker. 4. Ich komme aus einem stark gemäßigt christlichen Hintergrund. Meine Eltern haben meine Glaube kaum beeinflusst, eher meine Werte.
Ich finde das Wort "Gott" ist immer so religiös behaftet, weshalb ich es nicht hätte benutzen sollen. Den Gottbildern, die sich unterschiedliche Religionen gemacht haben, kann ich keinen Glauben schenken. Dementsprechend kann ich deine zweite Frage verneinen. Ich kann mir einen "Gott" nicht vorstellen, ich kann mir nur unverbindlich vorstellen, dass es so etwas wie das gibt, was allgemein als Gott gehandelt wird.
Ich denke auch, dass wir auf einen Gottesbegriff verzichten sollten.
Auch ein Atheist setzt eine "höhere" Macht für seine Existenz voraus. Ein Atheist muss ja nicht egozentrisch oder größenwahnsinnig sein. Aber ein geschlossenes Weltbild, inkl. des Universums, der Universen und seiner/ihrer Ursache, kann man sich besser ohne einen Gott logisch ableiten.
_____________________________________________ "Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)
Gläubige sagen ja, dass Gott unbegreiflich sei. Aber was soll denn ein unbegreiflicher Gott? Ein Platzhalter für das unbegreifliche Nichts...
__________________________________________________ Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein. De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts. Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet. (Lukrez)
Zitat von LukrezGläubige sagen ja, dass Gott unbegreiflich sei. Aber was soll denn ein unbegreiflicher Gott? Ein Platzhalter für das unbegreifliche Nichts...
Stimmt nur teilweise. Wir haben die Möglichkeit Gott zu begreifen, jedoch nicht ins letzte Detail.
- der Autor der Bibelschrift mit seiner speziellen Wahrnehmungs-Interpretation die Wahrheit nicht erfasst?
- Wie gehst du vor, um die Bibel zu studieren?
Um Falschinterpretationen zu vermeiden ist es wichtig auf den Kontext zu achten. Welche Bedeutung hat der Vers in dem Kapitel, das Kapitel im Buch, das Buch in der Bibel.
Dann sollte man die kulturellen Bedingungen, die Gesellschaft und die Situation beachten die bei der Interpretation eine Rolle spielen könnten.
Darüber hinaus sollte man sich die Mühe machen und bei schwierigen Stellen zu Urtext greifen der deutsche Wortschatz ist manchmal etwas unfelxibel.
Das sind so ein paar wichtige Punkte die man beim Studium und bei der Interpretation beachten sollte.
Ob das was in der Bibel steht wahr ist oder nicht lässt sich ganz einfach feststellen.
Man führt den Versuch aus und wenn es Funktioniert ist die Aussagen wahr.
- Liest du auch was anderes zum Thema als nur die Bibel?
Du musst deine Frage etwas genauer stellen, die Bibel behandelt nicht nur ein Thema.
Meinst du jetzt einfach Bücher die mit Gott und Jesus zu tun haben oder andere Schriften so wie den Koran?
Zitat von Zeit-MesserDann sollte man die kulturellen Bedingungen, die Gesellschaft und die Situation beachten die bei der Interpretation eine Rolle spielen könnten.
Und man sollte den Wissens- und Bildungsstand der Leute und des Autoren von damals berücksichtigen. Außerdem die journalistische Reife. Die war damals doch sehr unterentwickelt und von den Interessen der Herrschenden abhängig.
Zitat man sich die Mühe machen und bei schwierigen Stellen zu Urtext greifen
Und wenn der nicht mehr da ist?
Was ist mit den Urtexten der 70 Evangelien, die nicht in die Bibel aufgenommen worden sind, weil der Klerus im 4. Jahrhundert das nicht wollte?
Zitat Ob das was in der Bibel steht wahr ist oder nicht lässt sich ganz einfach feststellen.
Man führt den Versuch aus und wenn es Funktioniert ist die Aussagen wahr.
Was für ein Versuch?
Zitat Meinst du jetzt einfach Bücher die mit Gott und Jesus zu tun haben oder andere Schriften so wie den Koran?
Ich meine die Bücher, die sich mit der Realität beschäftigen. => Physik, Psychologie, Soziologie. Aber auch Schriften, die sich mit der Religion kritisch auseinandersetzen. => Dawkins, Bertrand Russell, Albert Einstein, Sigmund Freud, Schmidt-Salomon, Franz Buggle.
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- der Autor der Bibelschrift mit seiner speziellen Wahrnehmungs-Interpretation die Wahrheit nicht erfasst?
- Wie gehst du vor, um die Bibel zu studieren?
Um Falschinterpretationen zu vermeiden ist es wichtig auf den Kontext zu achten. Welche Bedeutung hat der Vers in dem Kapitel, das Kapitel im Buch, das Buch in der Bibel.
Dann sollte man die kulturellen Bedingungen, die Gesellschaft und die Situation beachten die bei der Interpretation eine Rolle spielen könnten.
Darüber hinaus sollte man sich die Mühe machen und bei schwierigen Stellen zu Urtext greifen der deutsche Wortschatz ist manchmal etwas unfelxibel.
Das sind so ein paar wichtige Punkte die man beim Studium und bei der Interpretation beachten sollte.
Ob das was in der Bibel steht wahr ist oder nicht lässt sich ganz einfach feststellen.
Man führt den Versuch aus und wenn es Funktioniert ist die Aussagen wahr.
- Liest du auch was anderes zum Thema als nur die Bibel?
Du musst deine Frage etwas genauer stellen, die Bibel behandelt nicht nur ein Thema.
Meinst du jetzt einfach Bücher die mit Gott und Jesus zu tun haben oder andere Schriften so wie den Koran?
@ Zeitmesser, kann in der Bibel nichts Wahres finden, alle Wahrheiten wurden entfernt und mit frommen Zitaten, Gleichnissen, Geschichten usw. ausgeschmückt, es ist mir unverständlich, wie jemand so einen verdorbenen Brei (Kröte) als Wahrheit schlucken kann?
Realistisch kann man an der Bibel nur studieren, was an dem Märchen bzw. an der Lügengeschichte so alles zusammengeschustert wurde, der grausame Jawe Gott aus Babylonischen Zeiten war nicht mehr zeitgemäß und wurde deshalb durch den frommen Mann (Jesus) ergänzt.
-------------------------------------------------- Religion ist das, was die Armen davon abhält, die Reichen umzubringen. --------------------------------------------------
Meine Toleranz ist grenzenlos, aber nicht gegenüber den Intoleranten!
Was ist mit den Urtexten der 70 Evangelien, die nicht in die Bibel aufgenommen worden sind, weil der Klerus im 4. Jahrhundert das nicht wollte?
Zitat
Missverständniss mit Urtext meinte ich nicht die alten Manuskripte sonder eine Übersetzung in griechisch.
Zum Bibelstudium an sich reicht das völlig aus.
Was mit den Schriften ist die nicht in den Kanon aufgenommen wurden weiß ich nicht, aber ich denke 4 Evangelien reichen aus 70 wären unnötig. ^^
Was für ein Versuch?
Zitat
Will damit nur sagen das die Bibel ja eine Aussage zum Thema Mensch und Gott trifft. Und wenn es sich tatsächlich so darstellt müsste man das auch erkennen.
Ich meine die Bücher, die sich mit der Realität beschäftigen. => Physik, Psychologie, Soziologie. Aber auch Schriften, die sich mit der Religion kritisch auseinandersetzen. => Dawkins, Bertrand Russell, Albert Einstein, Sigmund Freud, Schmidt-Salomon, Franz Buggle.
Was Naturwissenschaft angeht habe ich ein Buch über Chemie. Psychologie und Soziologie gehört jetzt nicht so zu meinen Interessengebieten.
Was Dawkins und Co angeht. Ich hätte kein Problem über ein Paar Punkte zu reden die sie in ihren Büchern erwähnen aber mir jetzt extra so einen Schinken zu kaufen halte ich für Geldverschwendung da investiere ich lieber in ein neues Band von "Calvin und Hobbes" :)
In diesen Büchern steht nichts auf das ich nicht selbst kommen würde.
Zitat von Zeit-MesserIn diesen Büchern steht nichts auf das ich nicht selbst kommen würde.
Kann man, stimmt. Weil deren Thesen lediglich eine Fähigkeit zur logischen Ableitung erfordern. Was aber z.B. in der Bibel steht - oder was der Klerus da für eine Geschichte herauszieht - darauf kann man in der Tat nicht von selbst kommen...
Dawkins sagt, dass es unlogisch sei, einen Gott als den Schöpfer des Universums vorauszusetzen - und dann auch noch zwingend! Warum setzt du denn eine Gottesexistenz so zwingend voraus? Welche "Versuche" meintest du?
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Zitat von ZeitmesserIch bin Interessiert lass hören. ^^
Die Gottesidee entspringt der Frage nach dem Ursprung der Erde und der Menschen. Woher kommen wir? Wir Menschen haben diese Frage mit unserer eigenen "Schöpfungs"-Erfahrung beantwortet: Wir produzier(t)en den Faustkeil, das Auto, den Computer. Wir als der Schöpfer dieser Dinge sind aber um ein Deutliches dieser Schöpfung überlegen. Und wer erschafft uns? Doch wohl etwas, was uns um ein Deutliches überlegen ist! Um unsere Schöpfungsinstanz zu erklären, gehen wir also von unserer höchst schmalen "Schöpfungs"-Erfahrung aus.
Und jetzt kommt Dawkins mit seiner "unendlichen Regression": Wenn dieser Zusammenhang zwischen Schöpfer und Schöpfung schlüssig wäre (und alles einer Ursachenerklärung bedarf), dann müsste dieser Gott, der uns erschaffen hat, von noch einem viel größeren Wesen erschaffen worden sein. Und so fort. Das nennt Dawkins eine unlogische "unendliche Regression".
Wie sieht das mit dem Zusammenhang zwischen Schöpferinstanz und Schöpfung - im größeren Zusammenhang, als wir Menschen mit unserer eigenen Erfahrung erfassen können - aber wirklich aus? Die Evolution macht uns das vor: Vom Einzeller entwickelt sich das Leben zum Komplizierteren. Zum Primaten, zum Menschen.
Es ist also genau umgekehrt, als unsere Erfahrung uns vorschillert: Es entwickelt sich nichts vom Komplizierten zum Einfachen - sondern exakt umgekehrt! Und auch wir werden eines Tages Dinge produzieren, die größer sind als wir selbst! Aus der Entwicklung unserer Produktionsgeschichte - vom Faustkeil bis zum Internet - kann man das gut extrapolieren.
Aber was hat uns den nun geschaffen, was die Erde, was das Universum? Die exakte Antwort lautet: Wie wissen es (noch) nicht! Zu behaupten, das kann doch nur ein Gott gewesen sein, ist eine unlautere Antwort, die aus einer falschen Extrapolation unserer eigenen Produktionserfahrung hergeleitet ist!
Was wir sagen können ist: Der Ursprung unseres Universums ist ein raum- und zeitloser Zustand. Daraus kann man etliches Weiteres ableiten. Faszinierend! Aber ein Gott ist nicht dabei!
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Der große Geist soll also alles erschaffen haben? Dabei ist Geist ein vollkommen nebensächliches und unbedeutendes Ereignis der materiellen Evolution! Die Annahme eines Schöpfers lässt sich logisch absolut nicht begründen - man kann sie allenfalls mit größter Wahrscheinlichkeit logisch widerlegen.
@Gysi: Warum soll ein raum und zeitloser Zustand vorausgegangen sein? Diese Behauptung leuchtet mir absolut nicht ein. Eine unnötige zusätzliche Annahme die nichts erklären kann.
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Zitat von LukrezWarum soll ein raum und zeitloser Zustand vorausgegangen sein?
Weil (die unserem Universum relevanten Eigenheiten) Raum und Zeit mit ihm entstanden sind. Vorher waren sie nicht. Was war also davor? Ein raum- und zeitloser Zustand!
Es gäbe noch die Möglichkeit, dass es ein Raum- und Zeit-Zustand ist, der nicht für unser Universum relevant ist. Aber setzen wir voraus, dass Raum und Zeit Existenzweisen sind, die einen Anfang haben, ein Werden, stellt sich immer die Frage: Und was war davor? Ein raum- und zeitloser Zustand eben!
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Wir befinden uns in der Tat auf "griechischer Ebene", also beim Philosophieren.
Die Sache mit der unendlichen Regression;
Und zwar weil er sich eben nicht in unserem Raum-und-Zeit-Zustand befindet.
Mit "Versuch" meinte ich ganz einfach, das du dich darauf einlassen musst.
Mit Logik kommst du da nicht weiter; es heist ja auch "denn Griechen eine Torheit" eben weil das Evangelium ihrer Logik nach keinen Sinn gemacht hat.
Die Aussagen der Bibel über die menschliche Existenz treffen zu. Diese Erfahrung habe ich gemacht und persönlich erfahren. Deshalb auch meine Schlussfolgerung das an Gott mehr dran ist als an den anderen Theorien.
Und was hat mir Darwkins zu bieten? Eine haarsträubende Geschichte über Einzeller?! Irgend eine Illusion von Freiheit?
Seine Theorie ist meiner Meinung nach in keinster Weise qualifiziert den Menschen das zu geben was sie suchen.
Zitat von Zeit-MesserUnd was hat mir Darwkins zu bieten? Eine haarsträubende Geschichte über Einzeller?!
Haarsträubend? Warum ist die haarsträubend?
Es ist doch so, dass die Geschichte der Entstehung des Weltalls mit dem ganzen Zoo darin sich in den letzten Jahrhunderten (und seit ca. 1800 richtig rasant) mehr und mehr entschlüsselt hat. Und alle neu gefundenen Bausteine haben sich mal zwanglos ins Bild gefügt, mal Widersprüche hervorgerufen, so dass die vorherrschende Fassung der Geschichte mal bestätigt wurde, mal erweitert wurde und mal korrigiert werden musste. Und natürlich haben sich auch mal vermeintliche neue Bausteine als Missverständnisse herausgestellt.
Aber insgesamt ist unser Weltbild doch immer vollständiger und immer schlüssiger geworden:
- In den 1600er und 1700er Jahren hat sich die Basis der Physik enträtselt: das Fall- oder Flugverhalten physikalischer Massen, die Schwerkraft überhaupt, die Zusammenhänge zwischen Kraft, Energie und Leistung. - In den 1700er und 1800er Jahren war es der Baukasten der Chemie mit seinen 109-plus-X Elementen, der als systematischer Baukasten aller vorhandener Materie erkannt wurde. - In den 1800er und 1900er Jahren wurde der Aufbau aller Lebewesen aus Zellen und überhaupt die biologischen Grundlagen des Lebens entdeckt.
Dazu kam ab rund 1880 eine Vorstellung, wie sich Arten von Lebewesen entwickeln, und ab rund 1930 die Entdeckung, dass das Weltall die ganze Zeit auseinanderfliegt (woraus man schloss, dass es früher ganz klein und eng beisammen war).
Und alle diese Entdeckungen fügen sich - sehr generell gesagt - wie Puzzleteile in ein stimmiges Bild, das immer detailgenauer wird. Insbesondere wurde immer wieder etwas gefunden, was zwar für die Suchenden nur mäßig interessant war, was aber in einem ganz anderen Fachgebiet (von dem die Finder gar keine große Ahnung hatten) als lang gesuchter Baustein bejubelt wurde.
Egal wie man dazu steht - das sind jedenfalls keine haarsträubend wild erfundenen Geschichten, sondern Teile eines Erkenntnisgebäudes, die sich untereinander bestätigen oder widerlegen.
Zitat von Zeit-MesserIrgend eine Illusion von Freiheit?
Soweit das die berühmte Diskussion um den Freien Willen betrifft - ich glaube, für den praktischen Teil dürfen wir schon davon ausgehen, dass wir selber entscheiden, wie wir handeln.
Oder meinst Du die Freiheit von einem "sozialen Sollen" (wie in den 10 Geboten)? Ich glaube, soo frei ist da auch der Ungläubige nicht. Auch der hat immer noch ein Gewissen - "eine gefühlte Moral", wenn schon keine explizit formulierte.
Zitat von Zeit-MesserSeine Theorie ist meiner Meinung nach in keinster Weise qualifiziert den Menschen das zu geben was sie suchen.
Damit hast Du allerdings zutiefst recht. Was Dawkins - oder allgemein eine atheistische Grundhaltung - dem Menschen von Hause aus nicht geben kann, ist eine Antwort auf die Frage nach dem Sinn des Lebens.
Der Gläubige hat eine. Der Ungläubige hingegen muss damit leben, dass sein Leben und die ganze Natur keinen Sinn haben - und muss sich seinen persönlichen Lebenssinn selber suchen.
Öha! Noch'n Nachtrag - ich begreif's jetzt erst: Zeit-Messer, Du schreibst "Darwkins".
War das eine Buchstabenverwexlung? Meintest Du nicht Dawkins, sondern Darwin?
Falls ja: dazu gilt mein oben stehendes Post genau so.
Im Falle "Darwin" allerdings finde ich nicht mal, dass sich seine Theorie - nämlich die Evolutionstheorie - und der Glaube an ein höheres Wesen, welches als Schöpfer tätig wurde, unbedingt widersprechen müssen.
Das allerdings nur, wenn man nicht darauf besteht, die Bibel wörtlich zu nehmen. Wenn man sie wörtlich nimmt (Schöpfung in 7 Tagen etc.), dann widerspricht die Evolutionstheorie dem natürlich. Wenn man aber die Bibel (oder den Koran oder das Gilgamesch-Epos oder andere religionsbegründende Texte) als Gleichnis zu lesen bereit ist, dann, finde ich, können Darwin und Schöpferglaube durchaus unter denselben Hut passen.
Zitat von chamucHaarsträubend? Warum ist die haarsträubend?
- In den 1600er und 1700er Jahren hat sich die Basis der Physik enträtselt: das Fall- oder Flugverhalten physikalischer Massen, die Schwerkraft überhaupt, die Zusammenhänge zwischen Kraft, Energie und Leistung. - In den 1700er und 1800er Jahren war es der Baukasten der Chemie mit seinen 109-plus-X Elementen, der als systematischer Baukasten aller vorhandener Materie erkannt wurde. - In den 1800er und 1900er Jahren wurde der Aufbau aller Lebewesen aus Zellen und überhaupt die biologischen Grundlagen des Lebens entdeckt.
An der Naturwissenschaft an sich habe ich auch nicht das geringste auszusetzten, hat ja alles Hand und Fuß.
Zitat Dazu kam ab rund 1880 eine Vorstellung, wie sich Arten von Lebewesen entwickeln, und ab rund 1930 die Entdeckung, dass das Weltall die ganze Zeit auseinanderfliegt (woraus man schloss, dass es früher ganz klein und eng beisammen war).
Die Art von historischer Wissenschaft auf die sich die Evolutionstheorie stützt ist für mich nicht überzeugend und ist von der Naturwissenschaft klar zu trennen.
Zitat Egal wie man dazu steht - das sind jedenfalls keine haarsträubend wild erfundenen Geschichten, sondern Teile eines Erkenntnisgebäudes, die sich untereinander bestätigen oder widerlegen.
Nur geht jeder anders mit diesen Bausteinen um. Außerdem kann man die Vorgänge von denen man ausgeht das es sie gegeben hat nicht wiederholen; das alles bleibt reine Theorie und Interpretation.
Zitat
Oder meinst Du die Freiheit von einem "sozialen Sollen" (wie in den 10 Geboten)? Ich glaube, soo frei ist da auch der Ungläubige nicht. Auch der hat immer noch ein Gewissen - "eine gefühlte Moral", wenn schon keine explizit formulierte.
Ziemlich gut getroffen, gratuliere :)
Zitat
Zitat von Zeit-MesserSeine Theorie ist meiner Meinung nach in keinster Weise qualifiziert den Menschen das zu geben was sie suchen.
Damit hast Du allerdings zutiefst recht. Was Dawkins - oder allgemein eine atheistische Grundhaltung - dem Menschen von Hause aus nicht geben kann, ist eine Antwort auf die Frage nach dem Sinn des Lebens.
Der Gläubige hat eine. Der Ungläubige hingegen muss damit leben, dass sein Leben und die ganze Natur keinen Sinn haben - und muss sich seinen persönlichen Lebenssinn selber suchen.
Ich habe eher an Erfüllung gedacht aber dein Beispiel spielt in der gleichen Liga der etwas abstrakten Begriffe.
Zitat von Zeit-MesserDer Typ wird eindeutig überschätzt :D
Das ist keine Antwort auf meine Position.
Jesus wird noch viel eindeutiger überschätzt! Er ist die mit Abstand überschätzteste Person der ganzen Menschheitsgeschichte.
Du wertest Richard Dawkins ab, um deinen Glauben (und damit dich) aufzuwerten. Dazu wären Argumente hilfreich. Die lieferst du aber nicht. Nur deine Abfälligkeit gegenüber diesem großen Wissenschaftler! Das ist aber nicht demütig... Und auch nicht nächstenliebevoll... Und das sollst du doch selbst gegenüber deinen Feinden sein.
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(Kröte) als Wahrheit schlucken kann? 
aus Babylonischen Zeiten war nicht mehr zeitgemäß und wurde deshalb durch den frommen Mann (Jesus) ergänzt. 
