Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden Impressum 
Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!


Je suis Samuel!


Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 604 Antworten
und wurde 16.857 mal aufgerufen
 Christentum
Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | ... 25
Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

02.01.2010 18:45
#26 RE: Göttliche Autorität und Vernunfteinsicht Antworten

Zitat von Reisender
Wie begründest Du das Lukrez?



Wie oft willst du es denn noch hören? Die goldene Regel ist deshalb abosluter Schund, weil sie die eigenen Anschauungen zum Maßstab aller macht. Wie würdest du dich fühlen, wenn ein fundamentalistischer Moslem die auf dich anweden würde? Wenn er das, was er gerne tut, nämlich zu Allah beten nach festen Regeln, besondere Speisepläne, Ramadan, Hadsch usw. alles von dir verlangen würde? Nach der goldenen Regel wäre das völlig o.k.

Oder noch einfacher, moderner und allgmeiner? Was würdest du dazu sagen, wenn einer, der das Leben beschissen findet und deshalb den Freitod sucht, diesen seinen Willen und sein Tun auch für dich mit anwenden und dich auf die mit auf den Sprung vom Hochhaus nehmen würde?

Die goldene Regel ist also völlig unfähig die Basis einer Ethik zu bilden. Wenn überhaupt, dann wenigstens noch in Kants erweiterter Form, der davon ausgeht, dass die persönlichen Regeln zusätzlich noch als Gesetz für alle geeignet sein müssen.

Im übrigen hast du ja bereits zugegeben, die goldene Regel war keine Erfindung des Christentums. Vor allem aber ist sie auch nicht die Basis dessen Moral. Das sind die ganz klar die 10 Gebote. Die nun mal aus dem AT stammen.

Ansonsten solltest du Tob 4,15 mal zwei Zeilen weiter lesen.
In Tob 4,17 findest du: Spende dein Brot beim Begräbnis der Gerechten, gib es nicht den Sündern!

Was in solcher Nähe doch wohl klar zum Ausdruck bringt, wer in 4,15 gemeint ist. Nur die eigenen Glaubensbrüder. Was für alle christlichen Regeln gilt. Der Nächste, der geliebt werden muss, muss halt auch den rechten Glauben haben sonst hat er Pech. Was auch in Math 7 getreu übernommen wird. Lies, in welchem Umfeld die Regel dort steht, und dir sollte klar werden, auch dort ist sie nur für die Christen selbst gedacht.

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

02.01.2010 19:01
#27 RE: Göttliche Autorität und Vernunfteinsicht Antworten

Die "goldene Regel" mag nicht Non plus ultra sein...aber in der Kürze fällt mir kaum etwas besseres ein.

Wenn nicht gerade jemand masochistisch veranlagt oder sonst eine schwerwiegenden Schaden hat,oder um es in maleachis Worten zu sagen,abartig ist.

Das Problem dabei ist lediglich,das nicht jedes Fell gleich dick ist...nicht jede Schulter gleich breit.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

02.01.2010 20:00
#28 RE: Göttliche Autorität und Vernunfteinsicht Antworten

Zitat
Die "goldene Regel" mag nicht Non plus ultra sein...aber in der Kürze fällt mir kaum etwas besseres ein.


Was besseres habe ich doch oben schon beschrieben, Kants kategorischen Imperativ: "Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde."

Letztlich zielt ja aber auch der wieder nur auf das eigene Wollen als Maxime ab, wenn auch mit einer zusätzlichen Hürde.

Für mich selbst ist der faire Interessenausgleich bei aufeinandertreffenden unterschiedlichen Interessen der Maßstab. Dort wo es keine aufeinandertreffenden unterschiedlichen Interessen gibt, ist eh alles erlaubt. Vom evolutionären Humanismus und Epikur hatte ich hier ja schon öfter geschrieben. Beides bietet für mich die beste ethische Orientierung.

Das Problem der goldenen Regel ist auch nicht, wie du meinst, die unterschiedliche Stärke der einzelnen Schultern, sondern ganz einfach die unterschiedlichsten kulturellen, theologischen und philosophischen Systeme, in denen der jeweilige Regelsetzer gefangen ist. Die goldene Regel, aber auch das hatten wir hier schon ausführlich, ist also allerhöchsten in kleinsten Gruppen mit ziemlich gleicher Kultur denkbar. Aber eigentlich nicht mal dort. Denn die Gruppe müsste schon ziemlich klein sein, in der z.B. sich nicht einer findet, der gern ins Fußballstadion geht und ein anderer lieber in die Oper. Muss nun der Fußballfan mit in die Oper, weil der Opernfan gerade der Regelsetzer ist? Oder darf im Fernsehen nur noch Oper übertragen werden und kein Fußball mehr?

Die goldene Regel ist und bleibt unsinnig.

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

02.01.2010 20:20
#29 RE: Göttliche Autorität und Vernunfteinsicht Antworten

Zitat von Bruder Spaghettus

Zitat
Die "goldene Regel" mag nicht Non plus ultra sein...aber in der Kürze fällt mir kaum etwas besseres ein.


Was besseres habe ich doch oben schon beschrieben, Kants kategorischen Imperativ: "Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde."
Letztlich zielt ja aber auch der wieder nur auf das eigene Wollen als Maxime ab, wenn auch mit einer zusätzlichen Hürde.
.




Halte ich für gefährlich(er).

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

02.01.2010 20:42
#30 RE: Göttliche Autorität und Vernunfteinsicht Antworten

Wir haben tatsächlich ein Problem - Ethik ist nicht vollständig rational begründbar und jede Regel (auch Kants Kategorischer Imperativ) greift daher letztendlich zu kurz.
Unsere ethischen Normen entstammen wesentlich einer dem rationalen Denken übergeordneten Gefühlswelt und sind nicht wirklich begründbar.

Nun aber zu behaupten, dass diese Normen von Gott eingegeben würden, halte ich für Unfug.
Wie soll ein für mich nicht erkennbarer Gott mir überhaupt etwas vermitteln?

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

02.01.2010 21:32
#31 RE: Göttliche Autorität und Vernunfteinsicht Antworten

Allein schon an der Todestrafe scheiden sich die Geister. Dem einen sind die Gesetze zu laff,dem anderen zu hart.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

03.01.2010 10:48
#32 RE: Göttliche Autorität und Vernunfteinsicht Antworten

Zitat
Wir haben tatsächlich ein Problem - Ethik ist nicht vollständig rational begründbar und jede Regel (auch Kants Kategorischer Imperativ) greift daher letztendlich zu kurz.


Sehe ich ähnlich. Aber es gibt nun mal Regeln, die sich mehr oder welche, die sich weniger eignen.

Die göttlichen, die bei der Erstellung auf das (nicht wirklich existierende) Gut-Blöse Prinzip und in der Durchsetzung auf Zuckerbrot und Peitsche setzen halte ich da denen, die auf einer ergebnisorientierten Grundlage eines fairen Interessenaustausches und in der Durchsetzung auf Verständnis und Einsicht und erst danach auf Rechtsnormen setzen, weit, weit unterlegen.

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

04.01.2010 14:33
#33 RE: Göttliche Autorität und Vernunfteinsicht Antworten

Zitat von Bruder Spaghettus

Zitat
Wir haben tatsächlich ein Problem - Ethik ist nicht vollständig rational begründbar und jede Regel (auch Kants Kategorischer Imperativ) greift daher letztendlich zu kurz.


Sehe ich ähnlich. Aber es gibt nun mal Regeln, die sich mehr oder welche, die sich weniger eignen.
Die göttlichen, die bei der Erstellung auf das (nicht wirklich existierende) Gut-Blöse Prinzip und in der Durchsetzung auf Zuckerbrot und Peitsche setzen halte ich da denen, die auf einer ergebnisorientierten Grundlage eines fairen Interessenaustausches und in der Durchsetzung auf Verständnis und Einsicht und erst danach auf Rechtsnormen setzen, weit, weit unterlegen.




Wenn Du die Ethik nicht als Gesetz möchtest, geht es Dir wohl weniger um praktischen Vollzug,
sonderm mehr um Gespräche im literarischen Zirkel, im gehobenen Ambiente bei einem guten Schluck.
(a`la Wiener Kreis)
Ich fühle mich gern eingeladen und bringe etwas Goethe mit.

Edel sei der Mensch
hilfreich und gut.
Das allein unterscheidet ihn
von allen Wesen die wir kennen.

Heil dem unbekannten höheren Wesen....

Aber die letzte Zeile können wir durchaus weg lassen.
um keine atheistischen Gefühle zu verletzen.

An anderer Stelle sagt Goethe freilich, daß wir unsere Vernunft benutzen,
im tierischer als jedes Tier zu sein.
Aber das müssen wir im literarischen Zirkel für Ethik ja nicht beleuchten.
Wir tanzen einfach unseren Traum.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

04.01.2010 14:46
#34 RE: Göttliche Autorität und Vernunfteinsicht Antworten

Ich dachte, es sieht jeder so, dass Ethik nur Grundlage von aber nie selbst Gesetzt sein kann.

Aber egal, Teetrinken ist auch o.k. und Goethe da ein gern gesehener Zitatespender:

Den deutschen Mannen gereicht's zum Ruhm,
Daß sie gehaßt das Christentum,
Bis Herrn Carolus leidigem Degen
Die edlen Sachsen unterlegen

„Zahme Xenien“

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

04.01.2010 16:05
#35 RE: Göttliche Autorität und Vernunfteinsicht Antworten

Zitat von Bruder Spaghettus
Ich dachte, es sieht jeder so, dass Ethik nur Grundlage von aber nie selbst Gesetzt sein kann.
Aber egal, Teetrinken ist auch o.k. und Goethe da ein gern gesehener Zitatespender:
Den deutschen Mannen gereicht's zum Ruhm,
Daß sie gehaßt das Christentum,
Bis Herrn Carolus leidigem Degen
Die edlen Sachsen unterlegen
„Zahme Xenien“



Ich bin erstaunt, daß Dir Goethe gefällt.
Er war ja nicht nur Dichter und Wortschöpfer,
sonder vor allem Mystiker und Hochgrad-Maurer,
und glaubte fest an die Wiedergeburt einer unsterblichen Geist-Seele.

Doch noch eine Frage zu Deinem Signum von Wolfram.
Wolfram sagt, daß das Universum einem einfachen Programm folgt.
In unserer Menschenwelt schreiben wir die Programme.
(ich habe selbst eine Menge geschrieben)
Wer schreibt die Programme fürs Universum?

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

04.01.2010 16:25
#36 RE: Göttliche Autorität und Vernunfteinsicht Antworten

Zitat
und glaubte fest an die Wiedergeburt einer unsterblichen Geist-Seele.

Tatsächlich? Woraus schließt du das? Ich habe ihn eher für eine Art Pantheist mit mystischen Elementen gehalten. Ich stehe zwar nicht wirklich so sonderlich auf ihn, das hat aber mehr mit seinen Werken als mit seinem Wirken zu tun. Logen sind mir Wurscht und wenn einer ein bisschen vor sich hinmystifiziert, ist es das auch.

Zitat
Wer schreibt die Programme fürs Universum?

Die Naturgesetze.

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

04.01.2010 20:37
#37 RE: Göttliche Autorität und Vernunfteinsicht Antworten

Goethe hat ja als Naturwissenschaftler vollkommen versagt - seine Farbenlehre war absoluter Stuss!
Wunderschöne Gedichte konnte er allerdings machen:

Mailied

Wie herrlich leuchtet
Mir die Natur!
Wie glänzt die Sonne!
Wie lacht die Flur!

Es dringen Blüten
Aus jedem Zweig,
Und tausend Stimmen
Aus dem Gesträuch.

Und Freud und Wonne
Aus jeder Brust.
O Erd', o Sonne!
O Glück, o Lust.

O Lieb', o Liebe!
So golden schön
Wie Morgenwolken
Auf jenen Höhn!

Du segnest herrlich
Das frische Feld,
Im Blütendampfe
Die volle Welt.

O Mädchen, Mädchen,
Wie lieb ich dich!
Wie blickt dein Auge!
Wie liebst du mich!

So liebt die Lerche
Gesang und Lust,
Und Morgenblumen
Den Himmelsduft.

Wie ich dich liebe
Mit warmem Blut,
Die du mir Jugend
Und Freud' und Mut

Zu neuen Liedern
Und Tänzen giebst.
Sei ewig glücklich,
Wie du mich liebst!

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

05.01.2010 15:09
#38 RE: Göttliche Autorität und Vernunfteinsicht Antworten

Zitat von Bruder Spaghettus

Zitat
und glaubte fest an die Wiedergeburt einer unsterblichen Geist-Seele.

Tatsächlich? Woraus schließt du das? Ich habe ihn eher für eine Art Pantheist mit mystischen Elementen gehalten. Ich stehe zwar nicht wirklich so sonderlich auf ihn, das hat aber mehr mit seinen Werken als mit seinem Wirken zu tun. Logen sind mir Wurscht und wenn einer ein bisschen vor sich hinmystifiziert, ist es das auch.

Zitat
Wer schreibt die Programme fürs Universum?

Die Naturgesetze.




Das kann man so stehen lassen, wäre aber eher Pantheismus,
denn Steine schreiben vermutlich keine Programme.
Ich habe meine Programme immer im Zustand der Bewußtheit schreiben müssen,
und leider nie im Schlaf.
Wie auch immer Bruder Spaghettus, Du wärest dabei in allerbester Gesellschaft.

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

05.01.2010 15:41
#39 RE: Göttliche Autorität und Vernunfteinsicht Antworten

Zitat
denn Steine schreiben vermutlich keine Programme.
Ich habe meine Programme immer im Zustand der Bewußtheit schreiben müssen,
und leider nie im Schlaf.



Dieser Vergleich funktioniert nicht, denn Steine haben mit dem Menschen wohl wesentlich mehr gemeinsam als mit Naturgesetzen.

______________________________________________
"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

05.01.2010 15:45
#40 RE: Göttliche Autorität und Vernunfteinsicht Antworten

Zitat von Relix

Zitat
denn Steine schreiben vermutlich keine Programme.
Ich habe meine Programme immer im Zustand der Bewußtheit schreiben müssen,
und leider nie im Schlaf.


Dieser Vergleich funktioniert nicht, denn Steine haben mit dem Menschen wohl wesentlich mehr gemeinsam als mit Naturgesetzen.



Du meinst vermutlich Gallensteine.

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

05.01.2010 16:24
#41 RE: Göttliche Autorität und Vernunfteinsicht Antworten

Zitat
Du meinst vermutlich Gallensteine.



Wenn das deine persönlichen Favoriten sind, meinetwegen...

______________________________________________
"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

05.01.2010 16:48
#42 RE: Göttliche Autorität und Vernunfteinsicht Antworten

Zitat
denn Steine schreiben vermutlich keine Programme.

Steine unterliegen zwar den Naturgesetzen, sind selber aber keine. Deshalb weiß ich nicht so recht, was du hier überhaupt willst. Pantheismus ist für mich auf einer Stufe wie Atheismus. Nur halt von der anderen Seite her gesehen.

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

05.01.2010 17:08
#43 RE: Göttliche Autorität und Vernunfteinsicht Antworten

Zitat von Bruder Spaghettus

Zitat
denn Steine schreiben vermutlich keine Programme.

Steine unterliegen zwar den Naturgesetzen, sind selber aber keine.




Naturgesetze sind also nicht materiell.
Was sind sie dann? Etwa Geist?

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

05.01.2010 18:55
#44 RE: Göttliche Autorität und Vernunfteinsicht Antworten

Was soll den das Geschwurbel nun?

Steine sind keine Naturgesetze, fertig. Mehr ist da nicht. Auch wenn du dir noch so viel Mühe gibst, irgendwas künstlich zu installieren.

Maik ( gelöscht )
Beiträge:

07.01.2010 09:45
#45 RE: Göttliche Autorität und Vernunfteinsicht Antworten

Ich möchte die Titelfrage von Christoph wie folgt beantworten:
Gott steht fest. Gott entzieht sich unserer Definition. Gott benötigt nicht unsere Erlaubnis so zu sein wie er ist.
Gott ist keine Abstimmungsfrage, Meinungsumfragen ändern das Wesen Gottes nicht. Gott ist nicht abwählbar.

Andererseits ist auch niemand gezwungen ihm hinterher zu laufen.
Man kann von ihm lernen, wenn man das denn möchte. Wenn man das nicht möchte, dann lässt man es bleiben.
Aber die göttliche Autorität ist immer über den Menschen und die Menschen können das erkennen, sie können es aber auch sein lassen.

MennoKlamotto Offline

Agnostischer Atheist


Beiträge: 1.325

07.01.2010 10:10
#46 RE: Göttliche Autorität und Vernunfteinsicht Antworten

@Maik
Oder so:

Zitat
Elfen stehen fest. Eine Elfe entzieht sich unserer Definition. Eine Elfe benötigt nicht unsere Erlaubnis so zu sein wie er ist.
Eine Elfe ist keine Abstimmungsfrage, Meinungsumfragen ändern das Wesen Elfe nicht. Eine Elfe ist nicht abwählbar.

Andererseits ist auch niemand gezwungen ihr hinterher zu laufen.
Man kann von ihr lernen, wenn man das denn möchte. Wenn man das nicht möchte, dann lässt man es bleiben.
Aber die göttliche Autorität ist immer über den Menschen und die Menschen können das erkennen, sie können es aber auch sein lassen.


---------------------------------------------

Intelligent Design hat ganz ein anderes Problem: Es gibt sich als Wissenschaft, will aber gar kein Wissen schaffen - die wollen überhaupt nichts herausfinden. Weil sie ja eh schon die Antwort kennen. Ihre Antwort ist immer: Gott. Wer glaubt, die Antwort schon zu kennen, macht keine Wissenschaft - er macht Propaganda."

Maik ( gelöscht )
Beiträge:

07.01.2010 11:57
#47 RE: Göttliche Autorität und Vernunfteinsicht Antworten

Nach Elfen war aber nicht gefragt.

Pamuk Offline

Drachentöter


Beiträge: 850

07.01.2010 12:23
#48 RE: Göttliche Autorität und Vernunfteinsicht Antworten

Zitat
Alle abrahamitischen Religionen setzen ganz klar auf das Prinzip Himmmel und Hölle



Falsch.

________________________
...

FSMQueen of damned Offline

Pasta-Farina


Beiträge: 3.326

07.01.2010 13:39
#49 RE: Göttliche Autorität und Vernunfteinsicht Antworten

Wenn ich schon den kat. Imperativ höre wird mir ganz anders, schade, dass ich die Klausur nicht mehr habe (13 Punkte), in der ich den wiederlegen durfte (volle Punktzahl auf diese Aufgabe) aus dem letzten Jahr in Ethik.
Sinngemäß ging es in meinem Beweis aber irgendwie um folgende Situation:

Für jede Note besser als 12 Punkte (in einem 15 P.-System) erhalte ich 5 €, für eine 15 10 €. Für eine Note unter der 10 verliere ich 20 €. Befiehlt Kant mir, da ich 18+ bin und meinen Eltern die Arbeit nicht zeigen muss, sie nichts von ihr wissen, mir nun, die Note zu zeigen oder zu verschweigen?
Verschweigen: Denn ich gehe davon aus, dass jeder andere Mensch in meiner Situation ebenso handeln würde.

Situation 2:
Ich gehe bei Rot über eine Ampel, während ein kleines Kind zusieht. Auch dies lässt sich, wenn auch ein wenig an den Haaren herbeigezogen, als von Kant gebilligt abtun - wenn kein Auto fährt, habe ich absolut kein Problem damit, dass alle Menschen bei Rot über die Straße gehen.

Deshalb kann man mit Kant auch reichlich amoralische Sachen begründen - der Kanibale von Rotenburg hätte sich bestimmt auch gerne aufessen lassen.
Also um eine Ethik aufzubauen, ist der nicht geeignet.

Irgendwas Göttliches aber noch weniger :)

***************************************************
http://dialog2punkt0.xobor.de/

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

07.01.2010 14:01
#50 RE: Göttliche Autorität und Vernunfteinsicht Antworten

Zitat
Auch dies lässt sich, wenn auch ein wenig an den Haaren herbeigezogen, als von Kant gebilligt abtun

Eben nicht. Die Beispiele, die du hier anführst, zeigen das die Goldene Regel völlig daneben ist. Mit Kants kategorischen Imperativ sind die leicht zu lösen. Der stellt nämlich eben gerade nicht darauf ab, was der Einzelne für sich selbst wollen würden, sondern darauf, was geeingnet wäre, als allgemeine Norm zu gelten.

Da sind wir uns wohl einig, in den beiden Fällen wäre das eben gerade nicht das, was zur allgemeinen Norm werden sollte.

Goldene Regel: „Behandle andere [nicht] so, wie du [nicht] von ihnen behandelt werden willst.“
kat. Imper.: „Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“

Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | ... 25
 Sprung  
________________________________________

"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

________________________________________

=> "Die Ewigkeit gibt es ohne Gott!"

... Platz für Verlinkungsaustausche ...

VORSICHT! Vertrauensunwürdige Werbung!

Xobor Erstelle ein eigenes Forum mit Xobor
Datenschutz