Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
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Zitat Du hast keine Ahnung davon, was Gewissen ist!
Stimmt...Das lässt fast darauf schließen, dass gewisse, anwesende Gläubige die ohne Gewissen sind... Wenn sie nicht einmal eine Ahnung haben, was das überhaupt ist!
Aber so will ich mal nicht sein. Eigentlich haben nur genetisch oder neurologisch gestörte Individuen kein Gewissen...
Ob das auf gewisse Leute zutrifft?
______________________________________________ "Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen." -Anonym
Zitat Für Atheisten macht ein Gewissen kein Sinn denn wo kein G"tt und kein freier Wille
Gibt es einen allmächtigen Schöpfergott, so kann es auch keinen freien Willen geben! Die Beweisführung dazu habe ich kürzlich gepostet. Das mit der Schuldfrage ist auch so eine Sache - alles hat eine Ursache. Ich mag den Begriff "Schuld" eigentlich nicht, es gibt immer eine ganze Kausalkette von Ursachen. Daher würde ich hier immer von persönlicher Verantwortung einer Person und nicht von Schuld sprechen. Ein nicht freier Wille rechtfertigt doch keinesfalls verantwortungsloses Handeln - er kann das höchstens erklären!
__________________________________________________ Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein. De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts. Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet. (Lukrez)
Zitat Ein Gewissen hat nix mit Glauben, freiem Willen oder sonstwas zu tun. Auch kann man sich nicht entscheiden, kein Gewissen zu haben. Das Gewissen ist genetisch begründet - da kann Niemand was dran ändern.
Gewissen ist ein Mechanismus, menschliche Verhaltensweisen, vorallem zwischenmenschliche, zu regulieren. Gewissensbisse haben den Sinn, nach einem begangen Fehler, es beim nächsten Mal besser zu machen. Das ist nützlich. (Und natürlich kannst du/dein Gehirn was dafür - es war immerhin kausal für den begangenen Fehler! Eine mythische "Schuld" trägt es natürlich nicht - aber die ist auch Unsinn.)
Erst mal was für ein Gewissen jemand hat, kommt drauf an wo du wohnst in welchem Volk, denn das Gewissen ist überall ein anderes. Also weniger genetisch bestimmt mehr erzogen für die Gruppe wo man lebt.
Sonst die ein schlechtes haben müßten für die gilt sein Gewissen war rein er benutze es nie, also Gewissen ist relativ und im Namen des Gewissens haben im 3 Reich viele sehr gut ihre Arbeit vollbracht, also nach dem Gewissen zu gehen kann manchmal das Gegenteil bedeuten oder haben Folterer ein schlechtes Gewissen?
Zitat Gibt es einen allmächtigen Schöpfergott, so kann es auch keinen freien Willen geben!
Lass mich mal raten:
Du spielst sicher auf die Allwissenheit an? Ist aber eine Lücke drin: Nur weil man weiss was geschieht, heisst das nicht das das Betroffene sich nicht entschieden hätte. Ist bei Eltern-Kind Beziehung generell so.
Zitat Das mit der Schuldfrage ist auch so eine Sache - alles hat eine Ursache. Ich mag den Begriff "Schuld" eigentlich nicht, es gibt immer eine ganze Kausalkette von Ursachen. Daher würde ich hier immer von persönlicher Verantwortung einer Person und nicht von Schuld sprechen. Ein nicht freier Wille rechtfertigt doch keinesfalls verantwortungsloses Handeln - er kann das höchstens erklären
Natürlich hat alles eine Ursache.Aber das Problem ist doch wie die Kette weitergeht. Die Möglichkeiten die man hat diese Frage zu beeinflussen. Und einen nicht freien Willen gibt es nur bei psychisch Kranken und da rechtfertigt er auf jeden Fall verantwortungsloses Handeln.Deshalb stehen die auch meist unter Betreuung.
Zitat Erst mal was für ein Gewissen jemand hat, kommt drauf an wo du wohnst in welchem Volk, denn das Gewissen ist überall ein anderes. Also weniger genetisch bestimmt mehr erzogen für die Gruppe wo man lebt.
Degenerierte Kulturen verschwinden. Man kann Menschen ein schlechtes Gewissen einreden obwohl es gar keinen Grund gibt, man kann auch jemandem einreden Schlechtes sei gut, aber diese Gehirnwäsche bedeutet nicht das Gewissen relativ ist. Denn solche Einflüsse sind unzulässig.
Zitat Du spielst sicher auf die Allwissenheit an? Ist aber eine Lücke drin: Nur weil man weiss was geschieht, heisst das nicht das das Betroffene sich nicht entschieden hätte. Ist bei Eltern-Kind Beziehung generell so.
Das kann aber für den allmächtigen Gott eben gerade NICHT zutreffen! Gott muss die Welt in allen Einzelheiten und Zuständen bis in alle Zukunft in allem was geschieht genau SO UND NICHT ANDERS erschaffen haben. Nur Gott ist dann für alles verantwortlich! Jedes Massaker, Hunger und Leid, jeder Mord, der Holocaust u.s.w. gehören dann zum göttlichen Plan!
Also ich wollte an ein solches Wesen nicht glauben...
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Und wo bekommen Menschen mehr ein schlechtes Gewissen eingeredet als unter Christen? Es ist der Horror. Und vorallem Frauen dieser Gesellschaft. Auch ein großes Problem sich für alles schuldig zu fühlen, das macht soviel Zwischenmenschliches kaputt.
Täter von großen Straftaten haben eigentlich kein schlechtes Gewissen, denn sie sind überzeugt richtig zu handeln und eigentlich sehr gut zu sein. Nur Mißverstanden zu werden das macht sie dann zu Tätern,
Und ein Mystiker muss überhaupt nichts glauben. Meine mystischen Erfahrungen haben garnichts mit irgendeinem Gott zu tun!
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Zitat nd einen nicht freien Willen gibt es nur bei psychisch Kranken und da rechtfertigt er auf jeden Fall verantwortungsloses Handeln.Deshalb stehen die auch meist unter Betreuung.
Der "freie" Wille ist eine der absurdesten und lächerlichsten Vorstellungen, die jemals dem menschlichen Geist entsprungen sind. Egal, ob Götter oder nicht, es gibt keinen freien Willen. Es ist ja noch nicht einmal möglich, zu definieren, was dieser "freie Wille" überhaupt sein soll, ohne sich in gedanklichen Widersprüchen zu verheddern! Das Einzige, was die Pro-Freier-Wille Fraktion wieder und wieder hinausposaunt, ist das Postulat: Es gibt den freien Willen! Nachfragen darf man da allerdings nicht, denn ab da weiß keiner von denen (von euch!) weiter. Wenn ich hier diese Groteske vom freien Willen hier (wieder mal) widerlegen soll, dann bitte fang an: Was zur Hölle soll das seien, der "freie Wille"
Zitat Degenerierte Kulturen verschwinden.
Stimmt - aber nur weil alle Kulturen früher oder später verschwinden! Aber "degenerierte" Kulturen verschwinden leider nicht einmal schneller als nicht "degenerierte" - sonst wäre die Christliche schon lang ex gegangen - allein schon bei der Sexualfeindlichkeit!
@ Aviel:
Zitat Also weniger genetisch bestimmt mehr erzogen für die Gruppe wo man lebt.
Das man ein Gewissen hat, ist genetisch fixiert - mitsamt einiger Grundsätze, wie z.B. etwa dass das Schaden der Mitglieder der eigenen Gruppe schlecht ist. Darüber hinaus ist es recht flexibel, stimmt.
@ Maik:
Zitat Man kann Menschen ein schlechtes Gewissen einreden obwohl es gar keinen Grund gibt, man kann auch jemandem einreden Schlechtes sei gut, aber diese Gehirnwäsche bedeutet nicht das Gewissen relativ ist.
Was nach dem Gewissen eines Menschen schlecht oder gut ist, ist natürlich manipulierbar - aber einige Grundsätze sind, wie gesagt, immer gleich. So ist das Töten von Wesen, die eben NICHT der eigenen Gruppe als angehörig angesehen werden, eben völlig legitim, nach der menschlichen Natur - das Töten in einem Krieg wird eben nicht als "Mord" empfunden, ebensowenig das Töten von Nicht-menschlichen Lebewesen. So kann man natürlich Menschen einreden, dass bestimmte Menschen eben NICHT der eigenen Gruppe angehören - selbst wenn sie das eigentlich tun - und so das Gewissen austricksen. Auch der Verweis auf höhere Autorität ist im Menschen als Herdentier extrem effizient, wenn es darum geht, moralische Dilemmata völlig zu ignorieren.
Zitat Man kann Menschen ein schlechtes Gewissen einreden obwohl es gar keinen Grund gibt, man kann auch jemandem einreden Schlechtes sei gut, aber diese Gehirnwäsche bedeutet nicht das Gewissen relativ ist.
Das Gewissen ist durchaus relativ - "Gehirnwäsche" ist nicht nötig, um es zu beeinflussen.
Zitat Denn solche Einflüsse sind unzulässig.
Dann sind alle Einflüsse unzulässig - denn rein, an sich, taugt das Gewissen wohl nichts - und ist auch wohl kaum möglich zu existieren, da man immer Einflüssen ausgeliefert ist.
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Zitat Das kann aber für den allmächtigen Gott eben gerade NICHT zutreffen! Gott muss die Welt in allen Einzelheiten und Zuständen bis in alle Zukunft in allem was geschieht genau SO UND NICHT ANDERS erschaffen haben.
Wer sagt das?
Zitat Du hast keine Ahnung davon, was Gewissen ist! Wir Atheisten haben also kein Gewissen. Das hattest du ja schon öffers behauptet. Maik schließt sich deiner Auffassung an.
Die Aussage: Atheisten haben kein Gewissen, kann ich in Aviels Beitrag nicht sehen. Und Gewissen bedeutet schlechte Gefühle wenn man weiss etwas Schlechtes getan zu haben.
Zitat Es ist ja noch nicht einmal möglich, zu definieren, was dieser "freie Wille" überhaupt sein soll, ohne sich in gedanklichen Widersprüchen zu verheddern!
Wieso das? Doch nur wenn man freier Wille und Narrenfreiheit verwechselt.
Zitat Stimmt - aber nur weil alle Kulturen früher oder später verschwinden!
Nein weil unter bestimmten Umständen nichts bestehen kann.
Zitat Was nach dem Gewissen eines Menschen schlecht oder gut ist, ist natürlich manipulierbar - aber einige Grundsätze sind, wie gesagt, immer gleich. So ist das Töten von Wesen, die eben NICHT der eigenen Gruppe als angehörig angesehen werden, eben völlig legitim, nach der menschlichen Natur
Die Aussage macht mir Sorgen. Ich halte das ganz und gar nicht für legitim.
Zitat - das Töten in einem Krieg wird eben nicht als "Mord" empfunden,
Das stimmt. Ist aber was ganz Anderes. Weil die Alternative wäre das man selber drauf geht.
Zitat ebensowenig das Töten von Nicht-menschlichen Lebewesen.
Nur wenn es zum Überleben notwendig ist. So ist die Tierwelt eben. Glücklicherweise ist das unter Menschen anders.
Zitat Die Aussage macht mir Sorgen. Ich halte das ganz und gar nicht für legitim.
Aber natürlich tust du das, wenn auch nicht bewusst - du überhöhst doch selbst den Menschen im Gegensatz zum "Tier", und protestierst nicht gegen das Töten jeglicher nichtmenschlicher Lebewesen, oder? Das ist derselbe Mechanismus. Die Unterscheidung zwischen Mensch und Tier ist ebenso ein künstliches (oder eher: natürliches...) Konstrukt wie die Unterscheidung zwischen Mensch und Mensch.
Zitat Doch nur wenn man freier Wille und Narrenfreiheit verwechselt.
Nein. Na los: Definiere und erkläre "freier Wille". I dare you.
Zitat Das stimmt. Ist aber was ganz Anderes. Weil die Alternative wäre das man selber drauf geht.
Wieso kommt es denn überhaupt zu diesen Kriegen? Gruppen gegen Gruppen.
Zitat Nur wenn es zum Überleben notwendig ist. So ist die Tierwelt eben. Glücklicherweise ist das unter Menschen anders.
Hä? Seit wann? Wir töten genauso andere Lebewesen, um zu überleben (oder essen Mormonen nicht?) - und selbst indirekt sind wir vom Tod zahlreichster Lebensformen abhängig.
Zitat Für Atheisten macht ein Gewissen kein Sinn denn wo kein G"tt und kein freier Wille braucht man weder ein Gewissen,noch Denken noch eine Richtende Instanz, noch Schuld suchen freien Willen habt ihr nicht,und ohne ist man für gar nichts Verantwortlich,so nützt ein gewissen nichts,denn was ich tue dafür kann ich nichts
Daraus kannst du die Aussage: "Atheisten haben kein Gewissen" nicht extrapolieren? Wow...muss wohl die Schulung der subjektiven Wahrnehmung durch willkürliche Bibelinterpretationen sein...
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Zitat Zitat -------------------------------------------------------------------------------- Das kann aber für den allmächtigen Gott eben gerade NICHT zutreffen! Gott muss die Welt in allen Einzelheiten und Zuständen bis in alle Zukunft in allem was geschieht genau SO UND NICHT ANDERS erschaffen haben. -------------------------------------------------------------------------------- Wer sagt das?
Der Mensch ist also für die Folgen seiner Taten verantwortlich und (der allwissende!) Gott nicht? Ein allmächtiger Gott macht also keinen Sinn - ein nicht allmächtiger Gott aber auch nicht! "Gott hat uns einen freien Willen gegeben" ist schon ein Widerspruch in sich.
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Zitat Durch meine Begründung warum der Mensch kein Tier ist, müsste klar sein das das eben nicht künstlich ist.
Daran ändert die klitzekleine Tatsache etwas, dass der Mensch eben doch ein Tier ist... Dass Religionen sich auf Gott berufen, ändert nichts an der biologischen und evolutionären Realität, so Leid es mir tut.
Zitat Wegen menschlicher Charakterschwächen. Verstehste: Wegen _Fehlern_! Wegen Missständen!
Nein - eben nicht.
Zitat Seit wir keine Kannibalen sind.
Das ist lächerlich. Du redest dir die Welt, wie sie dir gefällt! Menschen können auch durchaus ein schlechtes Gewissen empfinden, wenn sie ein Tier töten, wenn sie dieses geliebt haben! Es sind alles nur Konstrukte unseres Gehirns - wie kann man das leugnen?
Zitat Die Möglichkeit verantwortlich handeln zu können.
Das erklärt den "freien Willen" nicht...
Aber weiters: Definiere dann mal "Verantwortung".
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Zitat Der Mensch ist also für die Folgen seiner Taten verantwortlich und (der allwissende!) Gott nicht?
Gott wird sich schon an seine Worte halten, keine Sorge. Aber er wird nicht nach deiner Pfeife tanzen. Er ist verantwortlich, aber du kannst ihn nicht verantwortlich machen. Er aber dich. Gott wäre nicht Gott wenn er nicht zuverlässig wäre.
Zitat Die Aussage: Atheisten haben kein Gewissen, kann ich in Aviels Beitrag nicht sehen. Und Gewissen bedeutet schlechte Gefühle wenn man weiss etwas Schlechtes getan zu haben
Ich kann das auch nicht sehen denn ich denke gar nicht an Glauben und an Religion aber alles wird immer so Interpretiert selbst wenn man von völlig Weltlichen Dingen redet
wenn man Naturvölker beobachtet und anderes sieht man auch einiges
Relix du gehst weiterhin davon aus das der Mensch ein Tier wäre? Ich finde dein Matrix-Weltbild anstrengend. Es ist gegen die menschliche Natur sich selbst als Computer darzustellen. Verantwortung- die Konsequenzen einer selbst ausgeführten Tat oder einer unterlassenen Tat obwohl man sie hätte tun müssen tragen zu müssen
Zitat Er (Gott) ist verantwortlich, aber du kannst ihn nicht verantwortlich machen. Er aber dich.
Na sauber... So ein Gott hätte mir gerade noch gefehlt! Wir Menschen sollen also seine Fehler ausbaden? Welchen Zweck soll das denn haben? Der Mensch als Sündenbock für die Unfähigkeit Gottes.
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Zitat Na sauber... So ein Gott hätte mir gerade noch gefehlt! Wir Menschen sollen also seine Fehler ausbaden? Welchen Zweck soll das denn haben? Der Mensch als Sündenbock für die Unfähigkeit Gottes
Es sind eben deine Taten und nicht Gottes für die du verantwortlich bist
wenn du ein 6 Jähriges Kind hast bist du auch sowas wie Gott allmächtig für das Kind trotzdem bestimmst du nicht so über das Kind ,das es keinen freien Willen mehr hat und wenn das Kind blösinn macht,machst du ihm das klar du mußt Regeln und Grenzen aufzeigen das Kind kann sich entscheiden ob es die Regeln hält oder nicht du greifst nicht ein obwohl du könntest damit das Kind erfahrungen machen kann und daraus lernt und sich entwickelt würdest du alles über dein Kind bestimmen wie wäre es als erwachsener?
So ist es bei Gott auch so ähnlich, aber ein vater der grenzen setzt macht es weil er liebt ein Vater der sein Kind nicht liebt läßt es tun was es will und verwöhnt es und erzieht sich dann verbrecher dann ist er mitverantwortlich der Verwöhnte Verbrecher ist dennoch verantwortlich für seine Tat
Zitat Relix du gehst weiterhin davon aus das der Mensch ein Tier wäre? Ich finde dein Matrix-Weltbild anstrengend. Es ist gegen die menschliche Natur sich selbst als Computer darzustellen.
Es ist eine biologische Tatsache. Das hat nix mit Matrix zu tun. Und es verstößt wohl nicht gegen die menschliche Natur, den Menschen als normales Lebewesen zu sehen und nicht als irgendein überiridisches Götterwesen zu überhöhen - sonst wäre dieser Standpunkt nicht seit Jahrhunderten wissenschaftlicher Standard.
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Zitat Verantwortung- die Konsequenzen einer selbst ausgeführten Tat oder einer unterlassenen Tat obwohl man sie hätte tun müssen tragen zu müssen
Aha. Demnach hat auch ein Stein einen freien Willen. Sauber definiert.
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Wäre mir neu das Steine selber Taten ausführen können.
Zitat Und es verstößt wohl nicht gegen die menschliche Natur, den Menschen als normales Lebewesen zu sehen und nicht als irgendein überiridisches Götterwesen zu überhöhen - sonst wäre dieser Standpunkt nicht seit Jahrhunderten wissenschaftlicher Standard.
Also erstmal stimmt das mit den Jahrhunderten nicht und zweitens ist das nicht worum es geht. Für die Biologie zählt bestenfalls die Abstammung vom Affen.Das reicht aber nicht aus. Wenn der Mensch sich so sieht wie du, dann macht das auf Dauer krank. Deshalb propagiert das auch kein Wissenschaftler.
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