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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 604 Antworten
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 Christentum
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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

09.01.2010 20:16
#301 RE: Göttliche Autorität und Vernunfteinsicht Antworten

Zitat von Maleachi
Individualität und Bekenntnis zu einem Gott schließen sich nicht aus.


Klar. Aber das hatte ich nicht gemeint.

Religion ist für mich organisierter Glaube. Sind Mystiker organisiert?
Ich dachte, Mystiker sehen sich zwar als Gläubige, aber nicht als Relgiöse.

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

09.01.2010 20:21
#302 RE: Göttliche Autorität und Vernunfteinsicht Antworten

Zitat
Du hast keine Ahnung davon, was Gewissen ist!



Stimmt...Das lässt fast darauf schließen, dass gewisse, anwesende Gläubige die ohne Gewissen sind... Wenn sie nicht einmal eine Ahnung haben, was das überhaupt ist!

Aber so will ich mal nicht sein. Eigentlich haben nur genetisch oder neurologisch gestörte Individuen kein Gewissen...

Ob das auf gewisse Leute zutrifft?

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"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

09.01.2010 20:25
#303 RE: Göttliche Autorität und Vernunfteinsicht Antworten

Zitat
Für Atheisten macht ein Gewissen kein Sinn
denn wo kein G"tt und kein freier Wille


Gibt es einen allmächtigen Schöpfergott, so kann es auch keinen freien Willen geben!
Die Beweisführung dazu habe ich kürzlich gepostet.
Das mit der Schuldfrage ist auch so eine Sache - alles hat eine Ursache.
Ich mag den Begriff "Schuld" eigentlich nicht, es gibt immer eine ganze Kausalkette von Ursachen.
Daher würde ich hier immer von persönlicher Verantwortung einer Person und nicht von Schuld sprechen.
Ein nicht freier Wille rechtfertigt doch keinesfalls verantwortungsloses Handeln - er kann das höchstens erklären!

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

09.01.2010 20:28
#304 RE: Göttliche Autorität und Vernunfteinsicht Antworten

Zitat
Ein Gewissen hat nix mit Glauben, freiem Willen oder sonstwas zu tun. Auch kann man sich nicht entscheiden, kein Gewissen zu haben. Das Gewissen ist genetisch begründet - da kann Niemand was dran ändern.

Gewissen ist ein Mechanismus, menschliche Verhaltensweisen, vorallem zwischenmenschliche, zu regulieren. Gewissensbisse haben den Sinn, nach einem begangen Fehler, es beim nächsten Mal besser zu machen. Das ist nützlich. (Und natürlich kannst du/dein Gehirn was dafür - es war immerhin kausal für den begangenen Fehler! Eine mythische "Schuld" trägt es natürlich nicht - aber die ist auch Unsinn.)




Erst mal was für ein Gewissen jemand hat, kommt drauf an wo du wohnst in welchem Volk, denn das Gewissen ist überall ein anderes. Also weniger genetisch bestimmt mehr erzogen für die Gruppe wo man lebt.

Sonst die ein schlechtes haben müßten
für die gilt
sein Gewissen war rein er benutze es nie,
also Gewissen ist relativ
und im Namen des Gewissens haben im 3 Reich viele sehr gut ihre Arbeit vollbracht,
also nach dem
Gewissen zu gehen kann manchmal das Gegenteil bedeuten
oder haben Folterer ein schlechtes Gewissen?

Maik ( gelöscht )
Beiträge:

09.01.2010 20:30
#305 RE: Göttliche Autorität und Vernunfteinsicht Antworten

Zitat
Gibt es einen allmächtigen Schöpfergott, so kann es auch keinen freien Willen geben!



Lass mich mal raten:

Du spielst sicher auf die Allwissenheit an?
Ist aber eine Lücke drin: Nur weil man weiss was geschieht, heisst das nicht das das Betroffene sich nicht entschieden hätte. Ist bei Eltern-Kind Beziehung generell so.

Zitat
Das mit der Schuldfrage ist auch so eine Sache - alles hat eine Ursache.
Ich mag den Begriff "Schuld" eigentlich nicht, es gibt immer eine ganze Kausalkette von Ursachen.
Daher würde ich hier immer von persönlicher Verantwortung einer Person und nicht von Schuld sprechen.
Ein nicht freier Wille rechtfertigt doch keinesfalls verantwortungsloses Handeln - er kann das höchstens erklären



Natürlich hat alles eine Ursache.Aber das Problem ist doch wie die Kette weitergeht. Die Möglichkeiten die man hat diese Frage zu beeinflussen. Und einen nicht freien Willen gibt es nur bei psychisch Kranken und da rechtfertigt er auf jeden Fall verantwortungsloses Handeln.Deshalb stehen die auch meist unter Betreuung.

Maik ( gelöscht )
Beiträge:

09.01.2010 20:33
#306 RE: Göttliche Autorität und Vernunfteinsicht Antworten

Zitat
Erst mal was für ein Gewissen jemand hat, kommt drauf an wo du wohnst in welchem Volk, denn das Gewissen ist überall ein anderes. Also weniger genetisch bestimmt mehr erzogen für die Gruppe wo man lebt.



Degenerierte Kulturen verschwinden.
Man kann Menschen ein schlechtes Gewissen einreden obwohl es gar keinen Grund gibt, man kann auch jemandem einreden Schlechtes sei gut, aber diese Gehirnwäsche bedeutet nicht das Gewissen relativ ist.
Denn solche Einflüsse sind unzulässig.

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

09.01.2010 20:38
#307 RE: Göttliche Autorität und Vernunfteinsicht Antworten

Zitat
Du spielst sicher auf die Allwissenheit an?
Ist aber eine Lücke drin: Nur weil man weiss was geschieht, heisst das nicht das das Betroffene sich nicht entschieden hätte. Ist bei Eltern-Kind Beziehung generell so.


Das kann aber für den allmächtigen Gott eben gerade NICHT zutreffen!
Gott muss die Welt in allen Einzelheiten und Zuständen bis in alle Zukunft in allem was geschieht genau SO UND NICHT ANDERS erschaffen haben.
Nur Gott ist dann für alles verantwortlich!
Jedes Massaker, Hunger und Leid, jeder Mord, der Holocaust u.s.w. gehören dann zum göttlichen Plan!

Also ich wollte an ein solches Wesen nicht glauben...

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(Lukrez)

Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

09.01.2010 20:38
#308 RE: Göttliche Autorität und Vernunfteinsicht Antworten

Und wo bekommen Menschen mehr ein schlechtes Gewissen eingeredet als unter Christen?
Es ist der Horror.
Und vorallem Frauen dieser Gesellschaft.
Auch ein großes Problem sich für alles schuldig zu fühlen, das macht soviel Zwischenmenschliches kaputt.

Täter von großen Straftaten haben eigentlich kein schlechtes Gewissen, denn sie sind überzeugt richtig zu handeln und eigentlich sehr gut zu sein. Nur Mißverstanden zu werden das macht sie dann zu Tätern,

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

09.01.2010 20:40
#309 RE: Göttliche Autorität und Vernunfteinsicht Antworten

Zitat
Degenerierte Kulturen verschwinden.


Alle Kulturen verschwinden...

Und ein Mystiker muss überhaupt nichts glauben.
Meine mystischen Erfahrungen haben garnichts mit irgendeinem Gott zu tun!

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Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

09.01.2010 20:48
#310 RE: Göttliche Autorität und Vernunfteinsicht Antworten

Zitat
nd einen nicht freien Willen gibt es nur bei psychisch Kranken und da rechtfertigt er auf jeden Fall verantwortungsloses Handeln.Deshalb stehen die auch meist unter Betreuung.



Der "freie" Wille ist eine der absurdesten und lächerlichsten Vorstellungen, die jemals dem menschlichen Geist entsprungen sind. Egal, ob Götter oder nicht, es gibt keinen freien Willen.
Es ist ja noch nicht einmal möglich, zu definieren, was dieser "freie Wille" überhaupt sein soll, ohne sich in gedanklichen Widersprüchen zu verheddern!
Das Einzige, was die Pro-Freier-Wille Fraktion wieder und wieder hinausposaunt, ist das Postulat: Es gibt den freien Willen!
Nachfragen darf man da allerdings nicht, denn ab da weiß keiner von denen (von euch!) weiter.
Wenn ich hier diese Groteske vom freien Willen hier (wieder mal) widerlegen soll, dann bitte fang an: Was zur Hölle soll das seien, der "freie Wille"

Zitat
Degenerierte Kulturen verschwinden.



Stimmt - aber nur weil alle Kulturen früher oder später verschwinden! Aber "degenerierte" Kulturen verschwinden leider nicht einmal schneller als nicht "degenerierte" - sonst wäre die Christliche schon lang ex gegangen - allein schon bei der Sexualfeindlichkeit!

@ Aviel:

Zitat
Also weniger genetisch bestimmt mehr erzogen für die Gruppe wo man lebt.



Das man ein Gewissen hat, ist genetisch fixiert - mitsamt einiger Grundsätze, wie z.B. etwa dass das Schaden der Mitglieder der eigenen Gruppe schlecht ist. Darüber hinaus ist es recht flexibel, stimmt.

@ Maik:

Zitat
Man kann Menschen ein schlechtes Gewissen einreden obwohl es gar keinen Grund gibt, man kann auch jemandem einreden Schlechtes sei gut, aber diese Gehirnwäsche bedeutet nicht das Gewissen relativ ist.



Was nach dem Gewissen eines Menschen schlecht oder gut ist, ist natürlich manipulierbar - aber einige Grundsätze sind, wie gesagt, immer gleich. So ist das Töten von Wesen, die eben NICHT der eigenen Gruppe als angehörig angesehen werden, eben völlig legitim, nach der menschlichen Natur - das Töten in einem Krieg wird eben nicht als "Mord" empfunden, ebensowenig das Töten von Nicht-menschlichen Lebewesen. So kann man natürlich Menschen einreden, dass bestimmte Menschen eben NICHT der eigenen Gruppe angehören - selbst wenn sie das eigentlich tun - und so das Gewissen austricksen. Auch der Verweis auf höhere Autorität ist im Menschen als Herdentier extrem effizient, wenn es darum geht, moralische Dilemmata völlig zu ignorieren.

Zitat
Man kann Menschen ein schlechtes Gewissen einreden obwohl es gar keinen Grund gibt, man kann auch jemandem einreden Schlechtes sei gut, aber diese Gehirnwäsche bedeutet nicht das Gewissen relativ ist.



Das Gewissen ist durchaus relativ - "Gehirnwäsche" ist nicht nötig, um es zu beeinflussen.

Zitat
Denn solche Einflüsse sind unzulässig.



Dann sind alle Einflüsse unzulässig - denn rein, an sich, taugt das Gewissen wohl nichts - und ist auch wohl kaum möglich zu existieren, da man immer Einflüssen ausgeliefert ist.

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Maik ( gelöscht )
Beiträge:

09.01.2010 21:01
#311 RE: Göttliche Autorität und Vernunfteinsicht Antworten

Zitat
Das kann aber für den allmächtigen Gott eben gerade NICHT zutreffen!
Gott muss die Welt in allen Einzelheiten und Zuständen bis in alle Zukunft in allem was geschieht genau SO UND NICHT ANDERS erschaffen haben.



Wer sagt das?


Zitat
Du hast keine Ahnung davon, was Gewissen ist! Wir Atheisten haben also kein Gewissen. Das hattest du ja schon öffers behauptet. Maik schließt sich deiner Auffassung an.



Die Aussage: Atheisten haben kein Gewissen, kann ich in Aviels Beitrag nicht sehen.
Und Gewissen bedeutet schlechte Gefühle wenn man weiss etwas Schlechtes getan zu haben.

Maik ( gelöscht )
Beiträge:

09.01.2010 21:06
#312 RE: Göttliche Autorität und Vernunfteinsicht Antworten

Zitat
Es ist ja noch nicht einmal möglich, zu definieren, was dieser "freie Wille" überhaupt sein soll, ohne sich in gedanklichen Widersprüchen zu verheddern!



Wieso das?
Doch nur wenn man freier Wille und Narrenfreiheit verwechselt.

Zitat
Stimmt - aber nur weil alle Kulturen früher oder später verschwinden!



Nein weil unter bestimmten Umständen nichts bestehen kann.


Zitat
Was nach dem Gewissen eines Menschen schlecht oder gut ist, ist natürlich manipulierbar - aber einige Grundsätze sind, wie gesagt, immer gleich. So ist das Töten von Wesen, die eben NICHT der eigenen Gruppe als angehörig angesehen werden, eben völlig legitim, nach der menschlichen Natur




Die Aussage macht mir Sorgen. Ich halte das ganz und gar nicht für legitim.


Zitat
- das Töten in einem Krieg wird eben nicht als "Mord" empfunden,




Das stimmt. Ist aber was ganz Anderes. Weil die Alternative wäre das man selber drauf geht.


Zitat
ebensowenig das Töten von Nicht-menschlichen Lebewesen.



Nur wenn es zum Überleben notwendig ist.
So ist die Tierwelt eben.
Glücklicherweise ist das unter Menschen anders.

Zitat
Dann sind alle Einflüsse unzulässig




Das kann ich nicht nachvollziehen.

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

09.01.2010 21:20
#313 RE: Göttliche Autorität und Vernunfteinsicht Antworten

Zitat
Die Aussage macht mir Sorgen. Ich halte das ganz und gar nicht für legitim.



Aber natürlich tust du das, wenn auch nicht bewusst - du überhöhst doch selbst den Menschen im Gegensatz zum "Tier", und protestierst nicht gegen das Töten jeglicher nichtmenschlicher Lebewesen, oder? Das ist derselbe Mechanismus. Die Unterscheidung zwischen Mensch und Tier ist ebenso ein künstliches (oder eher: natürliches...) Konstrukt wie die Unterscheidung zwischen Mensch und Mensch.

Zitat
Doch nur wenn man freier Wille und Narrenfreiheit verwechselt.



Nein. Na los: Definiere und erkläre "freier Wille". I dare you.

Zitat
Das stimmt. Ist aber was ganz Anderes. Weil die Alternative wäre das man selber drauf geht.



Wieso kommt es denn überhaupt zu diesen Kriegen? Gruppen gegen Gruppen.

Zitat
Nur wenn es zum Überleben notwendig ist.
So ist die Tierwelt eben.
Glücklicherweise ist das unter Menschen anders.



Hä? Seit wann? Wir töten genauso andere Lebewesen, um zu überleben (oder essen Mormonen nicht?) - und selbst indirekt sind wir vom Tod zahlreichster Lebensformen abhängig.

Zitat
Für Atheisten macht ein Gewissen kein Sinn
denn wo kein G"tt und kein freier Wille
braucht man weder ein Gewissen,noch Denken noch eine Richtende Instanz, noch Schuld suchen
freien Willen habt ihr nicht,und ohne ist man für gar nichts Verantwortlich,so nützt ein gewissen nichts,denn was ich tue dafür kann ich nichts



Daraus kannst du die Aussage: "Atheisten haben kein Gewissen" nicht extrapolieren? Wow...muss wohl die Schulung der subjektiven Wahrnehmung durch willkürliche Bibelinterpretationen sein...

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Maik ( gelöscht )
Beiträge:

09.01.2010 21:27
#314 RE: Göttliche Autorität und Vernunfteinsicht Antworten

Zitat
Das ist derselbe Mechanismus.



Das seh ich ganz und gar nicht so. Durch meine Begründung warum der Mensch kein Tier ist, müsste klar sein das das eben nicht künstlich ist.


Zitat
Wieso kommt es zu Kriegen?



Wegen menschlicher Charakterschwächen. Verstehste: Wegen _Fehlern_! Wegen Missständen!

Zitat
Seit wann?



Seit wir keine Kannibalen sind.


Zitat
Definiere freier Wille!




Die Möglichkeit verantwortlich handeln zu können.

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

09.01.2010 21:30
#315 RE: Göttliche Autorität und Vernunfteinsicht Antworten

Zitat
Zitat
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Das kann aber für den allmächtigen Gott eben gerade NICHT zutreffen!
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Wer sagt das?


Der Mensch ist also für die Folgen seiner Taten verantwortlich und (der allwissende!) Gott nicht?
Ein allmächtiger Gott macht also keinen Sinn - ein nicht allmächtiger Gott aber auch nicht!
"Gott hat uns einen freien Willen gegeben" ist schon ein Widerspruch in sich.

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(Lukrez)

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

09.01.2010 21:33
#316 RE: Göttliche Autorität und Vernunfteinsicht Antworten

Zitat
Durch meine Begründung warum der Mensch kein Tier ist, müsste klar sein das das eben nicht künstlich ist.



Daran ändert die klitzekleine Tatsache etwas, dass der Mensch eben doch ein Tier ist...
Dass Religionen sich auf Gott berufen, ändert nichts an der biologischen und evolutionären Realität, so Leid es mir tut.

Zitat
Wegen menschlicher Charakterschwächen. Verstehste: Wegen _Fehlern_! Wegen Missständen!



Nein - eben nicht.

Zitat
Seit wir keine Kannibalen sind.



Das ist lächerlich. Du redest dir die Welt, wie sie dir gefällt!
Menschen können auch durchaus ein schlechtes Gewissen empfinden, wenn sie ein Tier töten, wenn sie dieses geliebt haben! Es sind alles nur Konstrukte unseres Gehirns - wie kann man das leugnen?

Zitat
Die Möglichkeit verantwortlich handeln zu können.



Das erklärt den "freien Willen" nicht...

Aber weiters: Definiere dann mal "Verantwortung".

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-Anonym

Maik ( gelöscht )
Beiträge:

09.01.2010 21:33
#317 RE: Göttliche Autorität und Vernunfteinsicht Antworten

Zitat
Der Mensch ist also für die Folgen seiner Taten verantwortlich und (der allwissende!) Gott nicht?




Gott wird sich schon an seine Worte halten, keine Sorge.
Aber er wird nicht nach deiner Pfeife tanzen.
Er ist verantwortlich, aber du kannst ihn nicht verantwortlich machen.
Er aber dich.
Gott wäre nicht Gott wenn er nicht zuverlässig wäre.

Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

09.01.2010 21:33
#318 RE: Göttliche Autorität und Vernunfteinsicht Antworten

Zitat
Die Aussage: Atheisten haben kein Gewissen, kann ich in Aviels Beitrag nicht sehen.
Und Gewissen bedeutet schlechte Gefühle wenn man weiss etwas Schlechtes getan zu haben



Ich kann das auch nicht sehen denn ich denke gar nicht an Glauben und an Religion
aber alles wird immer so Interpretiert selbst wenn man von völlig Weltlichen Dingen redet

wenn man Naturvölker beobachtet und anderes sieht man auch einiges

Maik ( gelöscht )
Beiträge:

09.01.2010 21:37
#319 RE: Göttliche Autorität und Vernunfteinsicht Antworten

Relix du gehst weiterhin davon aus das der Mensch ein Tier wäre?
Ich finde dein Matrix-Weltbild anstrengend.
Es ist gegen die menschliche Natur sich selbst als Computer darzustellen.
Verantwortung- die Konsequenzen einer selbst ausgeführten Tat oder einer unterlassenen Tat obwohl man sie hätte tun müssen tragen zu müssen

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

09.01.2010 21:39
#320 RE: Göttliche Autorität und Vernunfteinsicht Antworten

Zitat
Er (Gott) ist verantwortlich, aber du kannst ihn nicht verantwortlich machen.
Er aber dich.


Na sauber...
So ein Gott hätte mir gerade noch gefehlt!
Wir Menschen sollen also seine Fehler ausbaden?
Welchen Zweck soll das denn haben?
Der Mensch als Sündenbock für die Unfähigkeit Gottes.

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(Lukrez)

Vanion Offline

Atheist


Beiträge: 1.568

09.01.2010 21:41
#321 RE: Göttliche Autorität und Vernunfteinsicht Antworten

Unintelligent Design in seiner ganzheit

----------------------------------------------------

contra principia negantem disputari non potest
http://de.wikipedia.org/wiki/Contra_prin...tari_non_potest

Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

09.01.2010 21:47
#322 RE: Göttliche Autorität und Vernunfteinsicht Antworten

Zitat
Na sauber...
So ein Gott hätte mir gerade noch gefehlt!
Wir Menschen sollen also seine Fehler ausbaden?
Welchen Zweck soll das denn haben?
Der Mensch als Sündenbock für die Unfähigkeit Gottes



Es sind eben deine Taten und nicht Gottes für die du verantwortlich bist

wenn du ein 6 Jähriges Kind hast
bist du auch sowas wie Gott allmächtig für das Kind
trotzdem bestimmst du nicht so über das Kind ,das es keinen freien Willen mehr hat
und wenn das Kind blösinn macht,machst du ihm das klar
du mußt Regeln und Grenzen aufzeigen
das Kind kann sich entscheiden ob es die Regeln hält oder nicht
du greifst nicht ein obwohl du könntest damit das Kind erfahrungen machen kann
und daraus lernt und sich entwickelt
würdest du alles über dein Kind bestimmen wie wäre es als erwachsener?

So ist es bei Gott auch so ähnlich,
aber ein vater der grenzen setzt macht es weil er liebt
ein Vater der sein Kind nicht liebt läßt es tun was es will
und verwöhnt es
und erzieht sich dann verbrecher
dann ist er mitverantwortlich der Verwöhnte Verbrecher ist dennoch verantwortlich für seine Tat

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

09.01.2010 21:50
#323 RE: Göttliche Autorität und Vernunfteinsicht Antworten

Zitat
Relix du gehst weiterhin davon aus das der Mensch ein Tier wäre?
Ich finde dein Matrix-Weltbild anstrengend.
Es ist gegen die menschliche Natur sich selbst als Computer darzustellen.



Es ist eine biologische Tatsache. Das hat nix mit Matrix zu tun.
Und es verstößt wohl nicht gegen die menschliche Natur, den Menschen als normales Lebewesen zu sehen und nicht als irgendein überiridisches Götterwesen zu überhöhen - sonst wäre dieser Standpunkt nicht seit Jahrhunderten wissenschaftlicher Standard.

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Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

09.01.2010 21:51
#324 RE: Göttliche Autorität und Vernunfteinsicht Antworten

Zitat
Verantwortung- die Konsequenzen einer selbst ausgeführten Tat oder einer unterlassenen Tat obwohl man sie hätte tun müssen tragen zu müssen



Aha. Demnach hat auch ein Stein einen freien Willen. Sauber definiert.

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Maik ( gelöscht )
Beiträge:

09.01.2010 21:55
#325 RE: Göttliche Autorität und Vernunfteinsicht Antworten

Wäre mir neu das Steine selber Taten ausführen können.


Zitat
Und es verstößt wohl nicht gegen die menschliche Natur, den Menschen als normales Lebewesen zu sehen und nicht als irgendein überiridisches Götterwesen zu überhöhen - sonst wäre dieser Standpunkt nicht seit Jahrhunderten wissenschaftlicher Standard.




Also erstmal stimmt das mit den Jahrhunderten nicht und zweitens ist das nicht worum es geht.
Für die Biologie zählt bestenfalls die Abstammung vom Affen.Das reicht aber nicht aus.
Wenn der Mensch sich so sieht wie du, dann macht das auf Dauer krank.
Deshalb propagiert das auch kein Wissenschaftler.

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