Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
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Zitat von Maik Nochmal für dich: Wissenschaftliche Standpunkte ziehen hier nicht.
Tut mir leid, Maik, aber nicht du setzt hier die Regeln. Wir sind in einem Forum, das unter dem Motto Atheismus vs. Religionen - Der substanzielle Dialog läuft.
Da zählen ausschließlich nachweisbare Fakten und wissenschaftliche Regeln. Denn nur auf dieser Grundlage ist eine Diskussion überhaupt möglich. Das wirst auch du akzeptieren müssen.
Gläubige springen von Hölzchen zu Stöckchen und ersetzen Fragen durch Denkschranken, wenn wir nicht Wissen, woher etwas kommt oder warum etwas passiert, dann ist es Gott - jeder der etwas aderes behauptet hat keine Ahnung. Glauben heisst nicht umsonst Glauben und nicht Wissen.
Zitat Unzufriedenheit ist nicht selten ein Grund für die Bekehrung.
Unzufriedenheit ist für den Lauf der Natur nicht wirklich von Belang.
Vielleicht bist du es ja der keine Ahnung hat Pest? Ist der Gedanke so absurd? Was zwischenmenschliche Fragen betrifft, unterscheiden sich Religion und Wissenschaft nur unwesentlich.
Zitat Unzufriedenheit ist für den Lauf der Natur nicht wirklich von Belang.
Nein aber für den Menschen der etwas bewegen will.
Zitat Da zählen ausschließlich nachweisbare Fakten und wissenschaftliche Regeln. Denn nur auf dieser Grundlage ist eine Diskussion überhaupt möglich.
Nachweisbare Fakten müssen nicht diskutiert werden, sondern können nachgelesen werden. Wenn man sie diskutieren will, muss man akzeptieren das ein und dieselbe Sache unterschiedlich ausgelegt wird. Das ist unter Wissenschaftlern so und das ist unter Religiösen so. Also entweder das wird zugelassen, dann auch meine Meinung das irgendwelche weltliche Dogmen keineswegs so sicher sind wie man sie verkaufen will, oder es klappt nicht.
Zitat Nachweisbare Fakten müssen nicht diskutiert werden, sondern können nachgelesen werden.
Ich stimme zu! Leider wollen viele Menschen bereits völlig bewiesene Fakten nicht wahrhaben! (So wie du z.B.)
Zitat Wenn man sie diskutieren will, muss man akzeptieren das ein und dieselbe Sache unterschiedlich ausgelegt wird.
Solange du mit auslegen meinst, dass es auf vernünftiger Basis geschieht, dann einverstanden - aber schlüssig werden diese Fragen dann auch nur geklärt werden, wenn eben aufgrund dieser "Auslegungen" konkreter geforscht wird. Im Falle von Religion ist das nicht möglich, da keine neuen Erkenntnisse zustande kommen - die Wissenschaft basiert aber gerade nur darauf.
Zitat Das ist unter Wissenschaftlern so und das ist unter Religiösen so.
Wissenschaftler und Religiöse sind beides Menschen. Beide haben demnach Meinungen. Da enden die Gemeinsamkeiten aber schon.
Zitat Also entweder das wird zugelassen, dann auch meine Meinung das irgendwelche weltliche Dogmen keineswegs so sicher sind wie man sie verkaufen will, oder es klappt nicht.
Was ist denn bitte ein weltliches Dogma
______________________________________________ "Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen." -Anonym
Zitat Solange du mit auslegen meinst, dass es auf vernünftiger Basis geschieht, dann einverstanden - aber schlüssig werden diese Fragen dann auch nur geklärt werden, wenn eben aufgrund dieser "Auslegungen" konkreter geforscht wird. Im Falle von Religion ist das nicht möglich, da keine neuen Erkenntnisse zustande kommen - die Wissenschaft basiert aber gerade nur darauf.
Religion ist nur eine Alternative zur Wissenschaft um zwischenmenschliche Fragen zu klären. Eine Alternative und keine Unterkategorie. Und es stimmt auch nicht das keine neuen Erkentnisse zustande kommen. Einzig die Grundlage bleibt fest.
Zitat Wissenschaftler und Religiöse sind beides Menschen. Beide haben demnach Meinungen.
Richtig! Sollte man also von mir erwarten das ich den Göttern der Wissenschaft gedankenlos alles nachplapper, dann soll man das gleich sagen. Dafür ist mir meine Zeit zu schade. Wer sich von Leuten wie Dawkins sagen lassen will was Vernunft ist, der kann das ohne mich tun.
Zitat Religion ist nur eine Alternative zur Wissenschaft um zwischenmenschliche Fragen zu klären.
Globaler Genozid ist auch eine Alternative, um zwischenmenschliche Fragen zu klären. Aber eine schlechte. Ebenso die Religion.
Zitat Eine Alternative und keine Unterkategorie.
Stimmt. Ich bin der Letzte, der auf so eine Idee kommt!
Zitat Und es stimmt auch nicht das keine neuen Erkentnisse zustande kommen.
Ach, dieselben alten Geschichten tausendfach neu zu interpretieren, wird als "Erkenntniss" gesehen? Na, wenn sonst nix verfügbar ist...
Zitat Sollte man also von mir erwarten das ich den Göttern der Wissenschaft gedankenlos alles nachplapper, dann soll man das gleich sagen. Dafür ist mir meine Zeit zu schade. Wer sich von Leuten wie Dawkins sagen lassen will was Vernunft ist, der kann das ohne mich tun.
Wieder ein Mensch, der Wissenschaft nicht versteht. Wissenschaft hat keine Götter. Wissenschaft ist sogar das Gegenteil von Göttern.
______________________________________________ "Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen." -Anonym
Zitat Vielleicht bist du es ja der keine Ahnung hat Pest?
Unwahrscheinlich, da meineÜberzeugungen auf Dinge fußen, die sich ganz leicht überprüfen lassen. Was meine Ablehnung gegenüber gewissen Ideologien und Vorstellungen anbelangt: Die bleiben so lange bestehen, bis mir die jeweiligen Vertreter handfeste Beweise geliefert haben.
Zitat Ist der Gedanke so absurd?
Er ist im Rahmen einer Internetdiskussion nicht relevant. Genausogut könnte ich behaupten, du hättest von nichts eine Ahnung, aber dann könnte ich mir die Mühe auf dich einzugehen auch gleich sparen.
Zitat Nein aber für den Menschen der etwas bewegen will.
Oho, here Ziele also? Und was möchtest du bewegen, wenn ich fragen darf? Den 'Weltfireden'? Gerade dem Ideal stehen Dinge wie Religion doch im Wege.
Zitat Unwahrscheinlich, da meineÜberzeugungen auf Dinge fußen, die sich ganz leicht überprüfen lassen.
Erzähl mal.
Zitat Was meine Ablehnung gegenüber gewissen Ideologien und Vorstellungen anbelangt: Die bleiben so lange bestehen, bis mir die jeweiligen Vertreter handfeste Beweise geliefert haben.
Für was?
Zitat Genausogut könnte ich behaupten, du hättest von nichts eine Ahnung,
So wie ich das sehe, hast du das bereits getan.
Zitat Oho, here Ziele also? Und was möchtest du bewegen, wenn ich fragen darf? Den 'Weltfireden'? Gerade dem Ideal stehen Dinge wie Religion doch im Wege.
Der Zusammenhang erscheint mir nicht logisch oder vernünftig. Korrigier mich wenn ich falsch liege.
Zitat Das heisst du stimmst dem zu das man nicht die Autoritäten akzeptieren muss, die du akzeptierst?
Nein - ich stimmte nur zu, dass Religion keine Unterkategorie von Wissenschaft ist. Religion ist nutzlos (bzw. sogar schädlich), basiert auf bodenlosen Postulaten und blindem, gefügigen "Glauben". Wissenschaft ist sinnvoll (und nützlich!), basiert auf fundierten Belegen und stetigem, unaufhörlichem Hinterfragen. Die beiden haben nichts miteinander gemein.
Zitat Ich weiss das.
Dann änderst du aber schnell deine Meinung. (oder lügst gerne!)
Zitat Aber wissen es Menschen die nichts Anderes zulassen?
______________________________________________ "Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen." -Anonym
Schwacher Konter. Frag konkreter, dann überleg ich's mir.
Zitat Für was?
Die Annahme wir wären das produkt göttlichen Wunschdenkens, zum Beispiel. The list goes on and on...
Zitat Der Zusammenhang erscheint mir nicht logisch oder vernünftig. Korrigier mich wenn ich falsch liege.
Nun, du scheinst ja sehr von der Religion überzeugt zu sein und hast auch irgendwo, wenn ich mich recht erinnere, von Weltfrieden geredet. Zusammenhang klar? Zur Logik: Du hast drei Religionensgemeinsschaften, jede behauptet das ihr Gott, ihre Riten, ihre Kultur das absolute non plus ultra sind - die absolute Wahrheit. Jetzt setze an die Spitze jeder Religion einen charismatischen Anführer und drücke dem Pöbel Waffen in die Hände... Ziehe jetzt der Vergleich zur derzeitigen weltpolitischen Lage und du findest sicher eigene Beispiele, die belegen, das Religionen ein ziemliches Pulverfass darstellen.
Zitat Schwacher Konter. Frag konkreter, dann überleg ich's mir.
Wieso denn Konter? Du müsstest doch begründen können wieso du denkst ich habe keine Ahnung?
Zitat Zur Logik: Du hast drei Religionensgemeinsschaften, jede behauptet das ihr Gott, ihre Riten, ihre Kultur das absolute non plus ultra sind - die absolute Wahrheit. Jetzt setze an die Spitze jeder Religion einen charismatischen Anführer und drücke dem Pöbel Waffen in die Hände... Ziehe jetzt der Vergleich zur derzeitigen weltpolitischen Lage und du findest sicher eigene Beispiele, die belegen, das Religionen ein ziemliches Pulverfass darstellen.
Du meinst weil es immer irgend einen Rattenfänger geben kann der den Pöbel manipuliert? Das mag ja richtig sein, aber ich finde die Schlussfolgerung das es keine absolute Wahrheit geben könne, zu radikal. Diese Rattenfänger erschweren die Suche, aber sie beweisen nicht das sie sinnlos ist.
Relix, ich stelle fest das wir unterschiedliche Grundlagen haben. Ich möchte mich von dir nicht als Dummkopf hinstellen lassen und umgedreht möchtest du dir sicher von mir auch nicht sagen lassen was du für vernünftig zu halten hast.
Zitat Wieso denn Konter? Du müsstest doch begründen können wieso du denkst ich habe keine Ahnung?
Ich denke nicht, das du keine Ahnung hast, denn dann würde ich dich nicht für einen relevanten Diskussionspartner halten und ignorieren. Ansonsten geift das hier:
-Was meine Ablehnung gegenüber gewissen Ideologien und Vorstellungen anbelangt: Die bleiben so lange bestehen, bis mir die jeweiligen Vertreter handfeste Beweise geliefert haben.-
Da du (und der Rest der religiösen Clique) bisher noch keine Fakten und Beweise liefern konnten, lehne ich die Religion ab. Über Philosophie, die ja mehr oder weniger theoretisch ist, kann man diskutieren, nicht aber über haltlose Behauptungen.
Zitat Du meinst weil es immer irgend einen Rattenfänger geben kann der den Pöbel manipuliert? Das mag ja richtig sein, aber ich finde die Schlussfolgerung das es keine absolute Wahrheit geben könne, zu radikal. Diese Rattenfänger erschweren die Suche, aber sie beweisen nicht das sie sinnlos ist.
Ich habe nie behauptet, das es keine absolute Wahrheit gibt. Ein Goldbarren besteht, neben eventuellen Verunreinigungen, aus Gold - siehst du, eine 'absolute' Wahrheit. Da gibt's nichts dran zu rütteln und zu diskutieren, das ist so. Die Behauptung, das alles auf einen Gott zurückgeht und zurückgehen muss, sollte 'der Ursprung' nicht anderweitig definiert sein, und wir uns daher an uralte Gebräuche und Richtlienien halten sollen, ist jedoch alles andere als eine Wahrheit. Religion ist ein Rattenfang, denn Antworten liefert sie keine.
Zitat Die Behauptung, das alles auf einen Gott zurückgeht und zurückgehen muss, sollte 'der Ursprung' nicht anderweitig definiert sein, und wir uns daher an uralte Gebräuche und Richtlienien halten sollen, ist jedoch alles andere als eine Wahrheit.
Wieviele Gläubige hast du schon gefragt warum sie sich wirklich daran halten?
Wenn ich im Zusammenhang mit Religion, in der es um 'Gott' geht, schreibe "Da du (und der Rest der religiösen Clique) bisher noch keine Fakten und Beweise liefern konnten, lehne ich die Religion ab.", für was werde ich wohl Beweise wollen? Sicher nicht dafür, das an der Religion was dran ist...
Zitat Wieviele Gläubige hast du schon gefragt warum sie sich wirklich daran halten?
Ich wurde in eine sehr gläubige Familie hineingeboren, daher kenne ich einige der Ausreden. Es ist 'Kultur', es ist 'Tradition', es ist 'Gottes Wille' und so weiter und so fort. Der Mensch muss sich aus seiner Unmündigkeit gegenüber seiner erdachten Götter befreien - Freiheit das ist ein Ideal, das es wert ist, angestrebt zu werden. Es gilt alles zu Hinterfragen und kritisch zu prüfen, da man sonst Gefahr läuft, sein Leben nach einer Lüge zu leben.
Zitat von MaikNachweisbare Fakten müssen nicht diskutiert werden, sondern können nachgelesen werden. Wenn man sie diskutieren will, muss man akzeptieren das ein und dieselbe Sache unterschiedlich ausgelegt wird. Das ist unter Wissenschaftlern so und das ist unter Religiösen so. Also entweder das wird zugelassen, dann auch meine Meinung das irgendwelche weltliche Dogmen keineswegs so sicher sind wie man sie verkaufen will, oder es klappt nicht.
Nein, nachweisbare Fakten müssen zuerst mal nachgewiesen werden. Dann muss geprüft werden, ob sie wirklich Fakten, also Tatsachen sind. Für das, was für dich sicherlich Fakten sind, nämlich irgendwelche Behauptungen aus irgendwelchen heiligen Büchern, sind für uns absolut keine.
Richtig ist, das ein und die selbe Sache unterschiedlich ausgelegt werden kann. Damit darf man sich jedoch nicht begnügen. Man muss nach weiteren Belegen suchen, die entweder die eine oder die andere Auslegung wahrscheinlicher werden lassen. Das ist unter Wissenschaftlern so und das sollte auch unter Religiösen so sein. Leider weigern die sich meist, diesen nächsten Schritt zu gehen.
Zitat Nein, nachweisbare Fakten müssen zuerst mal nachgewiesen werden. Dann muss geprüft werden, ob sie wirklich Fakten, also Tatsachen sind.
Und was beschwerst du dich dann? Ich tu nichts Anderes.
Zitat Für das, was für dich sicherlich Fakten sind, nämlich irgendwelche Behauptungen aus irgendwelchen heiligen Büchern, sind für uns absolut keine.
Ich entnehme aber dem ersten Satz das du wenigstens darüber nachdenken willst.
Zitat Richtig ist, das ein und die selbe Sache unterschiedlich ausgelegt werden kann. Damit darf man sich jedoch nicht begnügen. Man muss nach weiteren Belegen suchen, die entweder die eine oder die andere Auslegung wahrscheinlicher werden lassen. Das ist unter Wissenschaftlern so und das sollte auch unter Religiösen so sein.
Auch diese Festlegung ist willkürlich und der Meinungsfreiheit unterworfen.
Zitat Welche Erfahrungen hast du ausserhalb deiner Familie gemacht Pest?
Ich habe den ganzen christlichen Krimskrams bis zum 12. oder 13. Lebensjahr durchlaufen und schon damals habe ich gemerkt, das die Kirche viel heisse Luft um nichts ist. Genauer auf die einzelnen Apekte einzugehen wäre jetzt wohl etwas zu ausschweifend. Dazu kommt meine Beschäftigung mit diversen anderen Religionen, bei denen ich zu dem selben Schluss gekommen bin und zu guter letzt die Beschäftigung mit dem Atheismus und seinen Denkern, die um einiges mehr Sinn ergeben als die Religionen und die nur sehr selten jemanden verbrannt haben, der ihnen wiederspricht. Allein das letztere sagt ja schon mal etwas über diese Leute aus, nicht wahr?
Zitat Wenn du nicht Beweise haben willst das an der Religion was dran ist, wofür dann?
Ein Kommentar zu Verbrennungen und all dem was dem ähnelt in diesem Zusammenhang: Sowas kann dabei raus kommen wenn man beim Bibellesen tatsächlich nicht nachdenkt oder schlimmer noch in dem man den Namen Gottes missbraucht als Sündenbock für die eigene Machtgier. Ich bin mir aber fast sicher, das du schon mal die Theorie gehört hast, das man sich zwar auf die Bibel berufen könne, aber dann damit nicht zwangsläufig Recht habe.
Zitat für was werde ich wohl Beweise wollen? Sicher nicht dafür, das an der Religion was dran ist...
Es handelt sich hier um ein Konzept zur Lebensführung. Wie kann man das am besten prüfen? In dem man es lebt.
Zitat Ich bin mir aber fast sicher, das du schon mal die Theorie gehört hast, das man sich zwar auf die Bibel berufen könne, aber dann damit nicht zwangsläufig Recht habe.
Das ist ja der völlige Schwachsinn! Es gibt keinerlei Möglichkeit, dass in irgendeiner Art und Weise zu überprüfen! Bodenlose Behauptung steht gegen bodenlose Behauptung - und Ende. Die Bibel wird völlig beliebig interpretiert - und die daraus gefolgerten Schlüsse entziehen sich dann noch jeglicher Kritik, da sie ja "Gottes Wort" sind. Sind die Menschen dazu gezwungen, selbst nachzudenken, ohne vorgegebene Anleitungen und Ausreden irgendwelcher göttlichen Entitäten, müssen sie ihre Argumente vernünftig untermauern - und können dementsprechend auseinander genommen werden.
Zitat Es handelt sich hier um ein Konzept zur Lebensführung. Wie kann man das am besten prüfen? In dem man es lebt.
Das ist ja dann wohl das beste Beispiel dafür, wie grauenvoll schlecht dieses Konzept ist!
______________________________________________ "Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen." -Anonym
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