Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
Seit dem 16. März '21 ist dieses Forum deaktiviert! Ich danke allen bis dato aktiven Mitgliedern und Exmitgliedern für ihre teilweise sehr guten Beiträge und Dialoge, mit denen sie zu dem Erfolg der 16-jährigen Existenz dieses Forums beigetragen haben!
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Zitat Das ist ja der völlige Schwachsinn! Es gibt keinerlei Möglichkeit, dass in irgendeiner Art und Weise zu überprüfen! Bodenlose Behauptung steht gegen bodenlose Behauptung - und Ende.
Milliarden Zeugen beweisen das Gegenteil.
Zitat Das ist ja dann wohl das beste Beispiel dafür, wie grauenvoll schlecht dieses Konzept ist!
Hä? Das man ein Konzept am Besten durch die Realität sich bewähren lässt, beweist wie schlecht es ist? Das kapier ich nicht.
<Das man ein Konzept am Besten durch die Realität sich bewähren lässt, beweist wie schlecht es ist? Das kapier ich nicht.<
Da hast du recht ein Konzept muss sich an der Realität messen lassen. Da fallen aber Religionen zuhauf durch da sie meist nicht mehr als schöne Worte und furchbare Taten zu bieten haben.
Das "esst Scheiße - Milliarden Fliegen können nicht irren"-Argument.
Auch bekannt als logischer Fehlschuss: Argumentum ad Populum.
Wikipedia:
Zitat von WikipediaDas Argumentum ad populum ist ein ähnlicher Versuch, durch den Verweis auf die wirkliche oder behauptete allgemeine Meinung zu überzeugen, und schließt aus der Anzahl der Anhänger einer Aussage auf ihren Wahrheitsgehalt. Beispiel: „Im Mittelalter glaubten praktisch 100 Prozent der Leute daran, dass die Sonne und die Planeten um die Erde kreisen und die Erde unbeweglich im Raum hängt. Also kann das nicht ganz falsch gewesen sein.“
Wahrheit ist nicht demokratisch, aber wegen des Gruppendrucks und der damit verbundenen Angst vor einem Gesichtsverlust wird dieser Fehlschluss oft verwendet, um ungeliebte Meinungen zu unterdrücken.
Zitat Das man ein Konzept am Besten durch die Realität sich bewähren lässt, beweist wie schlecht es ist?
Religion hat dermaßen viel Schaden angerichtet - und tut es immer noch - vorallem die christliche - da sollte man meinen, die Menschen begreifen es irgendwann...
______________________________________________ "Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen." -Anonym
Zitat Religion hat dermaßen viel Schaden angerichtet - und tut es immer noch - vorallem die christliche - da sollte man meinen, die Menschen begreifen es irgendwann...
Ich bin sicher das die Menschen lernen werden Gott zu verstehen.(wenn sie ihn verstehen gibts keinen Schaden mehr) Und sei es erst am Ende der Welt.
Zitat Ein Kommentar zu Verbrennungen und all dem was dem ähnelt in diesem Zusammenhang: Sowas kann dabei raus kommen wenn man beim Bibellesen tatsächlich nicht nachdenkt oder schlimmer noch in dem man den Namen Gottes missbraucht als Sündenbock für die eigene Machtgier. Ich bin mir aber fast sicher, das du schon mal die Theorie gehört hast, das man sich zwar auf die Bibel berufen könne, aber dann damit nicht zwangsläufig Recht habe.
Ich schliesse mich hier mal ganz frech dem Herren Relix an, da er an sich alles dazu gesagt hat, was man dazu sagen muss.
Zitat Es handelt sich hier um ein Konzept zur Lebensführung. Wie kann man das am besten prüfen? In dem man es lebt.
Mir sagt meine Lebensführung eher zu, danke. Das 'christliche Leben' wäre lediglich eine Verschwendung meiner Zeit, da ich weder die Werte noch das Vertrauen in einen ominösen Götzen dieser Gruppe teile.
<Ich bin sicher das die Menschen lernen werden Gott zu verstehen.(wenn sie ihn verstehen gibts keinen Schaden mehr) Und sei es erst am Ende der Welt.<
Du hälst das Ende der Welt wohl für einen Kuscheltag mit rosa Häschen. Laut offenbarung werden da vielen Menschen von Gott himself abgemurkst das es seiner Weisheit gerecht wird.
Und der Satz "die Menschen lernen werden Gott zu verstehen" klingt nach "und willst du nicht mein Bruder sein so schlage ich dir den schädel ein" denn wenn alle im Gleichschritt marschieren gibts sicher keinen Schaden mehr.
Das ist schade das du das so interpretierst Vanion. Aber das liegt eben an deinem fehlenden Vertrauen zu Gott. Das macht die Unterhaltung über Religion eben so problematisch.
Zitat Aber das liegt eben an deinem fehlenden Vertrauen zu Gott. Das macht die Unterhaltung über Religion eben so problematisch.
Problematisch ist nur das Gläubige ihr Vertrauen in Gott als selbstverständlich erachten und es nur selten vertragen, wenn andere eben nicht an Gott glauben. Weshalb sollte ein Atheist auf etwas vertrauen, für das es nicht den Hauch eines Beweises gibt?
Zitat von MaikAber das liegt eben an deinem fehlenden Vertrauen zu Gott. Das macht die Unterhaltung über Religion eben so problematisch.
Nee, die Unterhaltung über Relgion ist höchstens mit Religiösen problematisch. Der Grund ist, dass sie meistens nicht im mindesten bereit sind, sich in der Diskussion wie allgmein üblich, an logische Schlüsse und nachgewiesen Fakten zu halten. Meist fordern sie, genau wie du hier, erst mal Gott als Wahrheit zu akzeptieren und dann auf dieser Grundlage über Religion zu reden.
Was ziemlich falsch wäre, denn bisher ist ja noch nicht mal der Nachweis der Existenz von Göttern gelungen. Wenn nicht mal das klappt, wie kannst du dann erwarten, wir würden sogar die Eigenschaften und Wünsche eurer Phantasiegestalten als Fakten anerkennen?
Zitat Nee, die Unterhaltung über Relgion ist höchstens mit Religiösen problematisch.
Kommt dir dieser Satz nicht auch komisch vor?
Zitat Meist fordern sie, genau wie du hier, erst mal Gott als Wahrheit zu akzeptieren und dann auf dieser Grundlage über Religion zu reden. Was ziemlich falsch wäre, denn bisher ist ja noch nicht mal der Nachweis der Existenz von Göttern gelungen.
Für dich vielleicht nicht. Gläubige sehen das anders. Und das ist das Problem. Wie soll denn der Beweis etwas Metaphysischen aussehen?
Zitat Und das ist das Problem. Wie soll denn der Beweis etwas Metaphysischen aussehen?
Keine Ahnung. Ist ja nicht unser Problem.
Wer etwas behauptet, muss das belegen - zu meinen, es gäbe etwas "metaphysisches", dass sich beweisen entziehe, wirkt da nur wie eine billige Ausrede.
BTW, noch als kleines Beispiel: Wenn zwei Seiten meinen, sie hätten die absolute, richtige Auslegung ihres religiösen Büchleins gefunden, können aber darüber nicht diskutieren, da es ja "metaphyhsische", "persönliche", "göttliche" Erfahrungen seien, dann wäre das völlig egal, wenn Religion lediglich dem gedanklichen Privatvergnügen dienen würde und nicht gleichzeitig sehr, sehr konkrete Anweisungen für das tägliche Leben vorgeben! So führt das dann nur zu einem: Ich habe Recht! gegenüber einem anderen "Ich habe Recht!" Diskutieren können sie nicht darüber, da sie ja beide "glauben"/"wissen", dass sie Recht haben - egal ob sich beide auf ihre Auslegung der Bibel berufen, oder einer auf seine Auslegung der Veda oder der andere auf seine Auslegung des Korans... Und so entstehen Religionskriege. Kriege, die diplomatisch eigentlich nicht lösbar sind, Kriege, die nicht ausdisktutiert werden können, Kriege, die so lange andauern, bis eine Seite die andere ausradiert hat oder sich besagte Religionen reformiert. Und das soll irgendetwas Positives für die Welt hervorbringen? Das soll doch wohl ein Scherz sein!
Weg mit dem "Metaphysischem"!
______________________________________________ "Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen." -Anonym
Was für einen Sinn macht es dann so eine Forderung zu stellen?
Zitat BTW, noch als kleines Beispiel: Wenn zwei Seiten meinen, sie hätten die absolute, richtige Auslegung ihres religiösen Büchleins gefunden, können aber darüber nicht diskutieren, da es ja "metaphyhsische", "persönliche", "göttliche" Erfahrungen seien, dann wäre das völlig egal, wenn Religion lediglich dem gedanklichen Privatvergnügen dienen würde und nicht gleichzeitig sehr, sehr konkrete Anweisungen für das tägliche Leben vorgeben!
Diese Anweisungen zu befolgen oder nicht zu befolgen bleibt ja jedem selbst überlassen.Also spielt das keine Rolle das die Wahrheit allgemeingültig sein soll für die Behauptung das man etwas Metaphysisches nicht beweisen kann. Oder wie ich zu Vanion sagte: Man kann die Weisheit von Napoleon prüfen ohne das man glaubt das der Andere Napoleon ist.
Zitat Und so entstehen Religionskriege. Kriege, die diplomatisch eigentlich nicht lösbar sind, Kriege, die nicht ausdisktutiert werden können, Kriege, die so lange andauern, bis eine Seite die andere ausradiert hat oder sich besagte Religionen reformiert. Und das soll irgendetwas Positives für die Welt hervorbringen? Das soll doch wohl ein Scherz sein!
Religionskriege sind noch nie durch festen Glauben entstanden.Sondern immer nur dadurch das man kein Nein akzeptiert. Wenn heutzutage Missionare von Tür zu Tür laufen und fragen ob man mal Zeit für ein Gespräch über Gott habe und die Leute sagen Nein Danke, dann gehen sie wieder. Dann schlagen sie nicht die Tür ein, sondern sie gehen wieder. Das war noch nie eine Basis für Religionskriege, mit einer Ausnahme: Der Angesprochene fühlt sich derart belästigt das er es dann ist der einen Krieg anfängt.
Zitat Wie soll denn der Beweis etwas Metaphysischen aussehen?
Das ist nicht das Problem der Atheisten, sondern derer, die behaupten, dass das Metaphysische existiert.
Zitat Was für einen Sinn macht es dann so eine Forderung zu stellen?
Was für einen Sinn würde es machen, blind jede Behauptung als Wahrheit zu akzeptieren?
Zitat Religionskriege sind noch nie durch festen Glauben entstanden.Sondern immer nur dadurch das man kein Nein akzeptiert. Wenn heutzutage Missionare von Tür zu Tür laufen und fragen ob man mal Zeit für ein Gespräch über Gott habe und die Leute sagen Nein Danke, dann gehen sie wieder. Dann schlagen sie nicht die Tür ein, sondern sie gehen wieder. Das war noch nie eine Basis für Religionskriege, mit einer Ausnahme: Der Angesprochene fühlt sich derart belästigt das er es dann ist der einen Krieg anfängt.
Da hast du dir selbst eine Grube gegraben, denn wenn man sich mal mit den Missionaren der vergangenen Zeitalter auseinandersetzt, wird man feststellen, das die alles andere als friedlich abgezogen sind, wenn ihre Religion abgelehnt wurde. Heutzutage können sie sich nunmal nicht mehr so direkt durchsetzen, da sie den Staat nicht mehr 100%ig hinter sich haben und auch die 'Gottlosen' gesetzlichen Schutz genießen. Würde heute ein Missionar mit dem Säbel rasseln, dann würde er ganz schnell hinter Gittern wandern... wenn er überhaupt die Konfrontation mit dem Atheisten überlebt.
Zitat Was für einen Sinn macht es dann so eine Forderung zu stellen?
Um zu zeigen, dass die Gegenseite absolut nichts zu bieten hat.
Zitat Diese Anweisungen zu befolgen oder nicht zu befolgen bleibt ja jedem selbst überlassen.Also spielt das keine Rolle das die Wahrheit allgemeingültig sein soll für die Behauptung das man etwas Metaphysisches nicht beweisen kann.
This makes no sense whatsoever...
Wenn man zu einem Schluss gekommen ist, diesen aber dann nicht lebt, dann kann man sich es ja gleich sparen. Das versinkt dann ja in Inkonsistenz und Inquonsequenz!
Zitat Religionskriege sind noch nie durch festen Glauben entstanden.
Pippi Langstrumpf macht sich die Welt, wie sie ihr gefällt... Ja, ist ja völlig einleuchtend, dass wenn z.B der Herrschaftsanspruch über Israel mit der Bibel oder dem Koran begründet wird, dann hat das NICHTS mit einem festen Glauben zu tun.
Zitat Dann schlagen sie nicht die Tür ein, sondern sie gehen wieder.
Ja, weil sie dafür heutzutage in den Knast kommen würden. In den früheren Zeiten war das aber ganz, ganz ANDERS.
Zitat Das war noch nie eine Basis für Religionskriege, mit einer Ausnahme:
Nein, überhaupt nicht... Und die zwanghaften Missionierungen, verbunden mit Massenmorden und Genoziden in Südamerika, Afrika und auch Europa haben auch nie stattgefunden.
Gott, da braucht man fast was zu trinken, bei all der Realitätsleugnung...
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Zitat Um zu zeigen, dass die Gegenseite absolut nichts zu bieten hat.
Weil du einen belanglosen Beweis forderst, zumindest belanglos auf diese Weise, hat dein Gegenüber nichts zu bieten?
Zitat Wenn man zu einem Schluss gekommen ist, diesen aber dann nicht lebt, dann kann man sich es ja gleich sparen.
Das seh ich genauso. Aber das bedeutet ja nur das jemand der an Gott glaubt, dann auch entsprechend leben sollte. Du der du gar nicht an Gott glaubst, musst diese Anweisungen ja nicht befolgen.Also stimmt das nicht, das die Meinung Gottes Wahrheit wäre allgemeingültig dich betreffen würde.
Zitat Ja, weil sie dafür heutzutage in den Knast kommen würden. In den früheren Zeiten war das aber ganz, ganz ANDERS.
Du hast angedeutet das die Meinung der eigene Glaube wäre auf jeden Fall richtig zu Religionskriegen führen würde.Das stimmt nicht.Das ist erst dann der Fall wenn man andere zwingen will das zu glauben was man selbst glaubt. Das die Einen erst gezwungen werden müssen Glaubensfreiheit zu akzeptieren und Andere nicht, das ist ne andere Baustelle.
Zitat Weil du einen belanglosen Beweis forderst, zumindest belanglos auf diese Weise, hat dein Gegenüber nichts zu bieten?
So: Das Gegenüber hat keinen Beweis zu bieten, deswegen ist die Gegenseite belanglos. Dass ich wusste, dass sie keinen Beweis zu bieten hat, ändert ja nichts an der Sache. Weiters: Beweise sind grundsätzlich nie belanglos - sondern im Gegenteil das Einzige von Belang.
Zitat Also stimmt das nicht, das die Meinung Gottes Wahrheit wäre allgemeingültig dich betreffen würde.
Aber natürlich - weil ich auf demselben Planeten lebe wie der Mensch, der glaubt, die "Wahrheit" seines Gottes wäre allgemeingültig. Dementsprechend wird er, wenn er sich an die Worte seines Gottes hält, auch mein Leben beeinflussen - und zwar ziemlich radikal, wie man anhand von unzähligen Beispielen darlegen kann.
Zitat Das ist erst dann der Fall wenn man andere zwingen will das zu glauben was man selbst glaubt.
Nein, das geht auch ohne. Das Beispiel habe ich bereits genannt: A meint, sein Gott sage, ihm gehöre allein dieses Land und nicht B. B meint, sein Gott sage, ihm gehöre allein dieses Land und nicht A. Keiner der Anderen muss den Anderen bekehren wollen - sie wollen Beide nur das Land. Aber Beide können/wollen es nicht gleichzeitig haben, weil ihr Gott das so nicht gesagt hat. Wenn sie sich daher an die Anweisung ihres Gottes halten wollen, müssen sie sich wohl oder übel die Köpfe einschlagen, denn darüber friedlich diskutieren können sie ja nicht... Diese Beispiele lassen sich auf alles anwenden. A meint, "menschliches Leben" wäre heilig und unter allen Umständen zu schützen. B glaubt das nicht, meint daher, Abtreibung sei völlig legitim. (aus wissenschaftlichen/rationalen Gründen.) A kann jetzt respektieren, dass B es anders sieht, macht sich aber durch Unterlassung mitschuldig am "Mord" an "Menschen" (den man ja verhindern könnte!) und missachtet ein "heiliges Gebot" seines Gottes. Will A daher (seiner Auslegung) seines Gottes Treue leisten, muss er etwas gegen die Abtreibungen unternehmen - gegen den Willen der Menschen, die das anders sehen = Konflikt.
Zitat Und wieso hab ich mir selbst eine Grube gegraben?
Weil Missionierung ohne Schwert nie der Standard, sondern immer eher die Ausnahme war - und auch heute nicht als Folge einer Einsicht besteht, sondern als Folge eines Zwanges durch den Rest der Gesellschaft, die eine Aufklärung und Säkularisierung durchgemacht hat.
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Zitat Dass ich wusste, dass sie keinen Beweis zu bieten hat, ändert ja nichts an der Sache.
Doch. Deine Absichten sind sehr wohl von Interesse dabei. Und zwar vor allem Anderen.
Zitat Aber natürlich - weil ich auf demselben Planeten lebe wie der Mensch, der glaubt, die "Wahrheit" seines Gottes wäre allgemeingültig. Dementsprechend wird er, wenn er sich an die Worte seines Gottes hält, auch mein Leben beeinflussen - und zwar ziemlich radikal, wie man anhand von unzähligen Beispielen darlegen kann.
Na dann lege mal dar. Ich bin gespannt. Nur weil irgend ein Mensch seinen Standpunkt für wahr hält , muss das noch lange nicht betreffen.Selbst dann nicht wenn er meint er wüsste was gut für dich ist. Solange er dich damit nicht behelligt, wen juckts?
Zitat Nein, das geht auch ohne. Das Beispiel habe ich bereits genannt: A meint, sein Gott sage, ihm gehöre allein dieses Land und nicht B. B meint, sein Gott sage, ihm gehöre allein dieses Land und nicht A. Keiner der Anderen muss den Anderen bekehren wollen - sie wollen Beide nur das Land. Aber Beide können/wollen es nicht gleichzeitig haben, weil ihr Gott das so nicht gesagt hat.
Aber das gibt mir doch nur Recht.Würde der der meint das dein Land ihm gehören würde nicht sowas behaupten, was ginge dich dann seine Gottesvorstellung an?
Zitat Diese Beispiele lassen sich auf alles anwenden. A meint, "menschliches Leben" wäre heilig und unter allen Umständen zu schützen. B glaubt das nicht, meint daher, Abtreibung sei völlig legitim. (aus wissenschaftlichen/rationalen Gründen.)
Mal ganz abgesehen davon das die Abtreibungsfrage eine moralische und keine wissenschaftliche ist, gilt auch hier: Solange der Abtreibungsgegner dem Befürworter keine Vorschriften macht, solange kann er gegen Abtreibung sein so lange er will, ohne das dich das betrifft!
Zitat A kann jetzt respektieren, dass B es anders sieht, macht sich aber durch Unterlassung mitschuldig am "Mord" an "Menschen" (den man ja verhindern könnte!) und missachtet ein "heiliges Gebot" seines Gottes.
Dann weisst du aber nicht genug über die Gebote Gottes.Die besagen nicht das man Andere zwingen muss.
Zitat Solange er dich damit nicht behelligt, wen juckts?
Solange er auf demselben Planeten wie ich lebt, kann er garnicht anders, als mich zu behelligen. Deswegen halte ich auch nichts von Religion als Privatsache - weils unmöglich ist. Deswegen müsste Religion ganz weg.
Zitat Würde der der meint das dein Land ihm gehören würde nicht sowas behaupten, was ginge dich dann seine Gottesvorstellung an?
Wenn seine Gottesvorstellung keine konkreten Handlungen nach sich ziehen würden, dann würden ihn seine Gottesvorstellung nichtmal selbst angehen.
Zitat Mal ganz abgesehen davon das die Abtreibungsfrage eine moralische und keine wissenschaftliche ist, gilt auch hier:
Natürlich ist sie eine wissenschaftliche Frage. Zuallererst sogar.
Zitat Solange der Abtreibungsgegner dem Befürworter keine Vorschriften macht, solange kann er gegen Abtreibung sein so lange er will, ohne das dich das betrifft!
Oh, aber das versucht er doch zu tun! Schon allein dadurch, dass er in einem demokratischen Staat für Parteien und Politiker stimmt, die gegen Abtreibung sind!
Zitat Dann weisst du aber nicht genug über die Gebote Gottes.Die besagen nicht das man Andere zwingen muss.
Die Gebote Gottes haben genau das für Jahrtausende für die christlichen Kirchen ausgesagt. Wenn du meinst, nun die perfekte, erleuchtete Interpretation dieser "Gebote" gefunden zu haben, dann schön für dich - in einigen Jahrhunderten werden deine Ansichten vermutlich auch als antiquiert, fehlinterpretiert oder sogar "Missbrauch" der christlichen Gebote betrachtet werden. He, Moment, das werden sie ja sogar heute schon - musst dir nur die richtige christliche Splittergruppe suchen. Die "Gebote Gottes" sind das Beliebigste, was man sich nur ausdenken kann. (Es sei denn man ist so ehrlich, dass man sie wörtlich nimmt - aber da sieht's übel mit der Ablehnung des Zwingens aus...)
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