Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
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Zitat von Bruder SpaghettusEs gibt doch aber auch, wie bei jeder Religion, im Buddhismus die unterschiedlichsten Richtungen. Zwischen Lamaismus und Zen gibts doch ganz wesentliche Unterschiede.
(Wenn du den tibetischen Buddhismus unbdingt Lamaismus nennen willst, gönne ich die den "golden" angehauchten Spaß.)
Da sehe ich keine wesentlichen Unterschiede. Einerseits sieht alles ganz anders aus, hört sich anders an etc., es gibt auch Unterschiede in der Praxis. Beispielsweise wird im Zen die reine Konzentrationsmeditation/"Versenkung" betont; wenn die geübt wird, stellt sich Mitgefühl mehr oder weniger automatisch ein. Im tibetischen Buddhismus gibt es spezielle Kontemplationen, um Mitgefühl vervorzubringen. Das lässt sich auf vieles andere Übertragen: das Zen setzt mehr auf eine Praxis, aus der heraus die positiven Qualitäten entstehen (wobei es auch hier Variationen gibt, außerdem werden auch im Zen Sutras rezitiert), der tibetische Buddhismus hat eine ungeheure Bandbreite an Methoden und Praktiken, ist insofern also "individualistischer". Beide Wege führen aber zum gleichen Ziel (der vollkommenen Buddhaschaft), genau genommen auch über den selben Weg: die zehn Bodhisattvastufen. Ein Bodhisattva (wörtlich: Erleuchtungwesen) ist ein Anwärter auf die Erleuchtung, der selbstlos zum Wohl aller Wesen praktiziert und geschworen hat, nicht selbst im Nirvana zu verweilen, bevor nicht alle fühlenden Wesen aus dem Daseinskreislauf befreit sind. (Sorry für die altmodischen Formulierungen; anders als traditionell kriege ich das nicht hin.)
Zitat von Bruder SpaghettusBist du dir sicher, es gibt wirklich keine Richtung, in der ein Gott, uns sei es ein pantheistischer, angenommen wird?
Kein Gott im westlichen Sinne des Wortes. Innerhalb des Daseinskreislaufes gibt es den Bereich der devās. Dieser Begriff wird mit Gott übersetzt, ist aber erklärungsbedürftig. Die Devās haben in früheren Leben viele positive Taten angesammelt, haben das aber nicht mit dem Wunsch nach Befreiung aus dem Rad der Wiedergeburten verbunden. Deshalb werden diese Wesen ganz "oben" wiedergeboren, in den sogenannten Götterbereichen. Dort haben sie wirklich alles, was man sich wünschen kann. Sie führen ein langes paradiesisches Leben. Aber wie das mit Leben so ist: sie haben einen Anfang und ein Ende. Deshalb sind diese Götter auch sterblich. Wenn sie merken, dass es mit ihnen zu Ende geht, erleben sie schlimmere Höllenqualen, als es sie in den eigentlich weniger schönen Existenzzuständen überhaupt gibt (dies wird "Leid des Herabfallens" genannt"). Diese Wesen sind also weder schlauer noch besser dran als wir, sie haben auch keine Macht über uns. Das ist das einzige Konzept von Göttern im Buddhismus. Wie gesagt, manchmal werden die Buddhaaspekte ("Gottheiten"), deren Verehrung besonders in Tibet, aber auch in allen ostasiatischen Schulen außer dem Zen, verbreitet ist, für Götter gehalten. Das trifft aber nicht zu. (Das Zen lehnt diese Buddhaaspekte bzw. deren vVerehrung aber nicht ab, ganz sporadisch praktiziert es sie auch.)
Ja, mit der Erklärung konnte ich sofort was anfangen. Der Westwissenschaftlich geschulte Mensch fragt aber gleich nach dem Sinn einer "transzendentalen Verehrung". Was ist denn real an seiner transzendentalen Theorie?
Wenn du mich nach meiner Erfahrung fragst: alles. Dass ich das nicht beweisen kann, ist mir natürlich klar.
Zitat von GysiUnd - um aufs Thema zurückzukommen: Was ist "Erleuchtung"? Der Kommunismus? Das Paradies? Die Gottesoffenbarung? Das Nirwana? Das Gelobte Land? Es ist das alte "Prinzip Hoffnung". Ich habe meine Vermutung mit der Krishnamurti-Geschichte schon abgegeben. Umsichtig werden. Gelassener. Entwicklungsorientiert (das sage ich). Die Überwindung der Leiden.
Wenn Krishnamurti das so definiert hat, schön und gut. Zur Überwindung des Leidens braucht es aber laut Buddhismus mehr als eine Art Altersweisheit. Hat Krishnamurti denn gesagt, damit lasse sich Leiden endgültig überwinden? Wie der Buddhismus Erleuchtung definiert - ich denke, dass die Titelfrage vor allem eine Definitionsfrage ist - habe ich schon erklärt.
Zitat von WalterHat Krishnamurti denn gesagt, damit lasse sich Leiden endgültig überwinden?
Nicht dass ich wüsste. Er hat m.W. dazu gar nichts gesagt. Sein Schüler (der das Buch, das ich hier habe, herausgebeben hat), hat das mit der Erleuchtung gesagt. Er sagte das sehr undurchsichtig, und ich habe das interpretiert. Dieser Schüler war ihm total verfallen; er sagte, Krishnamurti sei der "größte Lehrer aller Zeiten". Ich konnte das bei der Lektüre nicht erkennen, nun ja... Versuch doch mal das Wesen des "Erleuchtetseins" der "Erleuchteten", die es hier auf Erden schon gab, anhand von Biografien herauszubekommen. Ich habe den Eindruck, es handelt sich dabei um so eine Eigenschaft wie Genialität, Geniesein. Albert Einstein war ein Genie. Schlecht messbar, lediglich eine Ehrenbekundung. So scheint mir das mit der Erleuchtung auch zu sein.
_____________________________________________ "Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)
Zitat von WalterHat Krishnamurti denn gesagt, damit lasse sich Leiden endgültig überwinden?
Versuch doch mal das Wesen des "Erleuchtetseins" der "Erleuchteten", die es hier auf Erden schon gab, anhand von Biografien herauszubekommen. Ich habe den Eindruck, es handelt sich dabei um so eine Eigenschaft wie Genialität, Geniesein. Albert Einstein war ein Genie. Schlecht messbar, lediglich eine Ehrenbekundung. So scheint mir das mit der Erleuchtung auch zu sein.
Zitat von WalterDas ist aber auch nur eine andere Definition von "Erleuchtung".
Da kommen wir uns näher. Dann schauen wir uns doch mal ein paar Biografien sogenannter Genies an. Es ist nichts, was man lernen könnte. Man kann Kreativität erlernen. Inneres Aufgeräumtsein, Konzentration. Das Auflösen von Traumata, Verdrängungen. Alles nichts, wozu man ausschließlich fernöstliche Meditationstechnik bräuchte, und was die Verdrängungsauflösung betrifft (wegen der die daran Leidenden besonders nach Techniken suchen), ist die fernöstliche Technik sogar schädlich, kontraproduktiv. Sie ist nicht schlecht, neinnein, sie hat gewiss Qualitäten. So wie die fernöstliche Medizin auch. Man kann davon lernen. Aber ich halte nichts davon, das ganze Paket in eine Religion zu erhöhen, vor der man nur einknickt, ohne Kritik. Das könnte wirklich gefährlich werden.
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Karlfried Graf Dürkheim war viele Jahre im Diplomatischen Dienst in Japan und kam dort aufs engste mit ZEN in Berührung. Er erzählte einmal folgende Geschichte.
In meinem Büro in Tokio hatte ich einige Drucke von Kaspar David Friedrich an der Wand hängen. Ein im ZEN stehender Japaner, der mich dort besuchte, stand lange andächtig vor einer seiner böhmischen Landschaften und fragte dann:"war der durch"? WAs verstehen sie unter "durch", fragte ich zurück? UNd wie aus der Pistole kam die Antwort: Hatte er noch Angst vor dem Tod, sah er den Sinn auch im Unsinn, stand er im Zeichen der universellen Liebe.
Zitat von WalterDas ist aber auch nur eine andere Definition von "Erleuchtung".
Da kommen wir uns näher. Dann schauen wir uns doch mal ein paar Biografien sogenannter Genies an. Es ist nichts, was man lernen könnte. Man kann Kreativität erlernen. Inneres Aufgeräumtsein, Konzentration. Das Auflösen von Traumata, Verdrängungen. Alles nichts, wozu man ausschließlich fernöstliche Meditationstechnik bräuchte, und was die Verdrängungsauflösung betrifft (wegen der die daran Leidenden besonders nach Techniken suchen), ist die fernöstliche Technik sogar schädlich, kontraproduktiv. Sie ist nicht schlecht, neinnein, sie hat gewiss Qualitäten. So wie die fernöstliche Medizin auch. Man kann davon lernen. Aber ich halte nichts davon, das ganze Paket in eine Religion zu erhöhen, vor der man nur einknickt, ohne Kritik. Das könnte wirklich gefährlich werden.
Das alles beruht aber auf deiner Definition von "Erleuchtung". Die meisten Genies waren - nach der buddhistischen Definition von Erleuchtung bzw. bodhi - völlig unerleuchtet. Im Übrigen liegt der Fehler, das Paket Buddhismus als Religion zu bezeichnen, nicht in seinem Selbstverständnis, sondern an den Interpretationen, die ihn einseitig und recht oberflächlich als solche ausweisen.
Zitat von WalterDas alles beruht aber auf deiner Definition von "Erleuchtung". Die meisten Genies waren - nach der buddhistischen Definition von Erleuchtung bzw. bodhi - völlig unerleuchtet.
Also taugt Geniesein nichts... Das Erleuchtetsein ist für dich auch nur ein Hoffnungsbild. Was du da an theoretischer Beschreibung abgibst, ist deine unendliche Bewunderung. Wer hat diesen Zustand je erreicht? Wie waren diese Leute? Lässt sich das genauer belegen?
Zitat Im Übrigen liegt der Fehler, das Paket Buddhismus als Religion zu bezeichnen,
Ist er keine Religion? Ihr behandelt ihn aber so. Die Wiedergeburtenkette- und Nirwana-Theorie hat keine Indizien. Wie ist die entstanden? Wird sie mit Für und Wider in euren Reihen diskutiert? Nein, einfach kritiklos geschluckt. Das ist für mich religiöses Verhalten.
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Zitat von GysiAlso taugt Geniesein nichts... Das Erleuchtetsein ist für dich auch nur ein Hoffnungsbild. Was du da an theoretischer Beschreibung abgibst, ist deine unendliche Bewunderung. Wer hat diesen Zustand je erreicht? Wie waren diese Leute? Lässt sich das genauer belegen?
ich habe einige Menschen erlebt, die diesen Zustand annährend erreicht haben. Das Erleben ist natürlich immer individuell, aber für mich ist das halt so.
Zitat von GysiIst er keine Religion? Ihr behandelt ihn aber so. Die Wiedergeburtenkette- und Nirwana-Theorie hat keine Indizien. Wie ist die entstanden? Wird sie mit Für und Wider in euren Reihen diskutiert? Nein, einfach kritiklos geschluckt. Das ist für mich religiöses Verhalten.
Siehe Matthieu Ricard, "Quantum und Lotus" (2008), Kapitel 16. Da wird der Buddhismus als "kontemplative Wissenschaft" behandelt (bzw. ist das die Schlussfolgerung). Außerdem wird sowas diskutiert, wenn auch nicht so "sichtbar". In den tibetischen Klöstern wird die Lehre täglich auseinandergenommen (und wieder zusammengefügt). Da ich aber kein belesener Mönch bin, kann ich dir da nicht viel drüber sagen. Der Buddha hat aber seine Schüler dazu aufgefordert, seine Lehre nicht einfach zu schlucken, sondern selbst zu prüfen:
Zitat "Akzeptiert meinen Dharma nicht bloß aus Respekt vor mir, sondern untersucht und prüft ihn in der gleichen Weise, wie ein Goldschmied Gold prüft, indem er es reibt, schneidet und schmilzt."
Zitat von Buddha"Akzeptiert meinen Dharma nicht bloß aus Respekt vor mir, sondern untersucht und prüft ihn in der gleichen Weise, wie ein Goldschmied Gold prüft, indem er es reibt, schneidet und schmilzt."
Sehr gut! Dann bin ich in dem Teil auch ein Buddhist.
Marx sagte: "Ich bin kein Marxist!" Das hört sich so ähnlich wie der Satz bei Buddha an. Sehr gut. Die Schüler liebe ich weniger. Sowohl die buddhistischen wie die marx'schen nicht...
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Zitat von Buddha"Akzeptiert meinen Dharma nicht bloß aus Respekt vor mir, sondern untersucht und prüft ihn in der gleichen Weise, wie ein Goldschmied Gold prüft, indem er es reibt, schneidet und schmilzt."
Sehr gut! Dann bin ich in dem Teil auch ein Buddhist. Marx sagte: "Ich bin kein Marxist!" Das hört sich so ähnlich wie der Satz bei Buddha an. Sehr gut. Die Schüler liebe ich weniger. Sowohl die buddhistischen wie die marx'schen nicht...
Das nehme ich mal nicht allzu persönlich... Wen meinst du denn konkret mit "den [buddhistischen] Schülern"?
Zitat Wen meinst du denn konkret mit "den [buddhistischen] Schülern"?
Die Prediger. Die Nicht-Diskutierer. Die Wissenden, die aber ihr "Wissen" als ein Geheimnis handeln - also nicht erklären (können). Die Normierer. Die Klosterschüler, die ein bestimmtes streng ritualisiertes Leben als den einzig wahren Weg in ein besseres, höheres Leben ansehen. Das gilt für die Religions-Kommunisten ebenso.
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Zitat Wen meinst du denn konkret mit "den [buddhistischen] Schülern"?
Die Prediger. Die Nicht-Diskutierer. Die Wissenden, die aber ihr "Wissen" als ein Geheimnis handeln - also nicht erklären (können). Die Normierer. Die Klosterschüler, die ein bestimmtes streng ritualisiertes Leben als den einzig wahren Weg in ein besseres, höheres Leben ansehen. Das gilt für die Religions-Kommunisten ebenso.
Dann bin ich ja scdhon aus dem Schneider. Es gibt sicher Mönche, die sich für was Besseres halten. Besonders in den Schulen, in denen das Mönchstum wichtiger ist als in anderen.
Erleuchtung bedeutet, als das EINE zu erwachen, und nicht,das EINE so zu kennen oder zu sehen, wie ein Subjekt ein Objekt erlebt. Dieses Erwachen transzendiert alle Erfahrungsebenen, genauso wie in ontologischer Hinsicht das EINE alle Seinsebenen transzendiert. Das EINE, das höchste Bewußtsein, ist Ursache jeder Erfahrung.
Zitat von ReisenderErleuchtung bedeutet, als das EINE zu erwachen, und nicht,das EINE so zu kennen oder zu sehen, wie ein Subjekt ein Objekt erlebt. Dieses Erwachen transzendiert alle Erfahrungsebenen, genauso wie in ontologischer Hinsicht das EINE alle Seinsebenen transzendiert. Das EINE, das höchste Bewußtsein, ist Ursache jeder Erfahrung.
Ich nehme mal mein beliebtes Beispiel von den Religions-Kommunisten: Für die ist der Kommunismus ein Schlaraffenland ohne Arbeit, Kriege, Verbrechen, mit Wohlstand ohne Ende und ohne Geld. Oder anders ausgedrückt: Sie wissen nicht, wovon sie reden, null. Weißt du, wovon du redest, wenn du die Erleuchtung als das Nonplusultra von Existenz und Glückswahrnehmung definierst?
_____________________________________________ "Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)
Und es machte *blubberblubberblubber*, als die Titanic sank :)
Das beweist die Existenz des großen transzendent-neurotischen Blubbtertieres - denn alles ist aus dem *blub* entstanden und alles kehrt ins *blub* zurück.
Bitte nicht ernst nehmen. *blub*
Man, ich habe echt drei Versuche gebraucht, um auf den Forumscode zu kommen.
Meine Lieblingsbeschreibung ist von Richard Sylvester: Es ist alles wie vorher. Alles geschieht genauso wie vorher. Aber da ist niemand mehr, dem es geschieht.
Zitat von WuMeine Lieblingsbeschreibung ist von Richard Sylvester: Es ist alles wie vorher. Alles geschieht genauso wie vorher. Aber da ist niemand mehr, dem es geschieht.
Der Blubb ist also weggeblubbt.
Dann bin ich auch erleuchtet. Mir ist vollkommen klar, dass mein Ich keine reale Existenz hat. Für mich ist einzig Sloterdijks Ansatz überhaupt nachzuvollziehen - alles andere ist wie er so schön sagt "Erleuchtungsfolklore". Zur Erinnerung: Erleuchtung ist die unbedingte Hinnahme der Realität. (Sloterdijk)
Schön muss das nicht sein - eventuell sogar ein Schockerlebnis. Wenn auch nur für unser virtuelles Ich.
__________________________________________________ Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein. De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts. Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet. (Lukrez)
Ab Juni 1961 trug Krishnamurti seine Bewußtseinzustände in ein Notizbuch ein, es endet im September des gleichen Jahres und war nie zur Veröffentlichung bestimmt. 20 Jahre nach seinem Tod wurde eine kleine Auflage gedruckt, auf Wunsch seiner Freunde und Verehrer.
2. August 1961
...heute morgen war es mehr als das übliche, es war eine dringende und unbedingte Notwendigkeit. Es war jener unermeßliche Segen, und bald spürte man, daß diese ganze Kraft, diese ganze undurchdringliche strenge Kraft, um einen herum und im Kopf war, und im Mittelpunkt all dieser Grenzenlosigkeit war eine vollkommene Stille. Es wae eine Stille, die kein Geist sich vorstellen oder formulieren kann; keine Gewalt kann diese Stille hervorbringen; sie hat keine Ursache; sie war kein Ergebnis; es war die Stille genau im Zentrum eines gewaltigen Orkans. Es war die Stille aller Bewegung, das Wesen allen Handelns; es war die Explosion der Schöpfung, und nur in einer solchen Stille kann diese Schöpfung stattfinden. Wieder konnte das Gehirn es nicht fassen, denn dieses Etwas ist außerhalb der Zeit; es hat keine Zukunft, es hatte weder Vergangenheit noch Gegenwart. Es ist zu unermeßlich, als das Zeit es fassen könnte, und kein Raum konnte es umschließen.
Was soll man dazu wohl sagen; am besten schweigt man wohl still und läßt diesen intimem Bericht einfach so stehen wie er steht.
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Der Westwissenschaftlich geschulte Mensch fragt aber gleich nach dem Sinn einer "transzendentalen Verehrung". Was ist denn real an seiner transzendentalen Theorie?
Die lässt notwendige Teile in der Kommunikation aus, und schon glauben die Jünger an göttliche Höhen... 
Das Erleuchtetsein ist für dich auch nur ein Hoffnungsbild. Was du da an theoretischer Beschreibung abgibst, ist deine unendliche Bewunderung. Wer hat diesen Zustand je erreicht? Wie waren diese Leute? Lässt sich das genauer belegen? 
