Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden Impressum 
Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 6 Antworten
und wurde 800 mal aufgerufen
 Hinduismus, Buddhismus und Taoismus
Walter Offline

Kontrapunkteur

Beiträge: 236

26.01.2010 13:34
Hirnforschung und Meditation im Dialog antworten

Ja, es ist genau das, wonach es aussieht: wieder mal einer der obszönen, esoterisch-pseudowissenschaftlichen Versuche, künstliche Luftbrücken zwischen rationaler Wissenschaft und irrationallem Religionsglauben zu konstruieren. An der neuen Auflage dieser volksverblödenden Schandtat ist nun aber - man lese uns staune - auch Wolf Singer beteiligt. Wie haben die Esos es geschafft, einen ausgewiesenen Mann der Vernunft dazu zu bringen, sich in eine Reihe mit Fritjof Capra und Erich von Däniken zu stellen? Die Antwort gibt es hier: http://www.forum-humanum.org/index.php?s...&seite=p_sdg#v1.
Dort kann man sich nämlich den Audiomitschnitt der Veranstaltung herunterladen, nach der dieser Thread benannt ist und die am 27. Oktober 2009 in der Hamburger Udo Keller Stiftung Forum Humanum stattfand. Besagter Wolf Singer und der - von mir hier im Forum Religiosa schon mehrfach herangezogenen - tibetisch-buddhistische Mönch französischer Abstammung Matthieu Ricard - haben hier einen sehr interessanten Dialog geführt. Wer sein (oben satirisch überhöhtes) Weltbild infrage stellen will, hat hiermit eine ausgezeichnete Gelegenheit dazu! Zur Tatsache, dass die Mehrzahl der traditionell-wissenschaftlich denkenden Menschen so einer Veranstaltung stark skeptisch gegenüberstehen, sagt Singer (ab 24:55):

Zitat
Vor zehn oder fünfzehn Jahren wäre es völlig unmöglich gewesen, so einen Abend gemeinsam zu haben, und zwar wäre es für mich unmöglich gewesen, weil ich mich in meiner wissenschaftlichen Community disqualifiziert hätte. Man hätte mir vorgeworfen, ich hätte mich grenzüberschreitend mit Dingen befasst, die weit jenseits jeder wissenschaftlichen Bearbeitbarkeit liegen. Das hat sich stark geändert, weil die Neurowissenschaften [...] in den letzten zehn, fünfzehn Jahren zum teil durch die neuen bildgebenden Verfahren, aber auch durch wachsendes Grundwissen, das wir aus Tierversuchen erworben haben, in Bereiche vorgewagt, in denen auch so schwierige Fragen wie die subjektive Erfahrung von Menschen, die höchsten kognitiven Leistungen, erforscht werden. [...] Für uns kam überraschend, dass sich die modernen Auffassungen von der Organisation des Gehirns sich auf frappierende Weise wiederfinden in der Art und Weise, wie zum Beispiel buddhistische Philosophen über die Verfasstheit von Gehirnen nachdenken. Bei denen treten viele der Konflikte, die wir mit unserer idealistischen Philosophie haben, überhaupt nicht auf, weil die von Anfang an anders über sich selbst gefühlt und gedacht haben. Und das hat uns fasziniert, weil wir gesehen haben, dass offenbar unsere Introspektion, die Grundlage war für kartesianische dualistische Weltbilder, natürlich befördert auch durch unsere besondere Art der monotheistischen Religion, ganz andere Funktionen von Hirnfunktionen suggeriert hat, als das im Buddhismus der Fall ist. [...] Das Erstaunen war, dass vieles von dem, was dort [im Buddhismus] über jahtausendelange Tradition bewahrt und gewusst worden ist, besser mit dem übereinstimmt, was die moderne Hirnforschung über unsere Gehirne zu berichten weiß als das unsere abendländische Philosophie zu Papier gebracht hat. [...] Es gibt Gott sei Dank seit etwa fünf, sechs Jahren belastbare Studien, und ich betone belastbar [...] über Veränderungen, die während und nach der Meidtation auftreten.


Es folgt die Feststellung, dass die Meditierenden sich durch sehr hohe Konzentration auszeichnen.

Zitat
Dann findet man Veränderungen bei Meditierenden, die das wirklich regelmäßig und über längere Zeit praktizieren, [...] die sich zum teil strukturell nachweisen lassen, es gibt eine Studie aus Harvard, man findet, dass in Hirnrindenregionen, die mit der Kontrolle von Aufmerksamkeit befasst sind, die Großhirnrinde ein bisschen dicker wird. [...] Bei Meditierenden findet man eben interessantweweise, aber jetzt nicht wieder ganz unerwartet, dass die Bereiche, die mit der Kontrolle dieser fokussierten Aufmerksamkeit befasst sind, an Volumen zunehmen.


Profimeditierende würden zudem "drastisch verkürzten" attentional blink (Moment der Refraktärzeit) zeigen. Singer: "Das ist wirklich ein erstaunlicher Befund. Und zwar so verkürzt, dass ein alter Herr, der viel meditiert hat, ein attentiolal blink-Intervall hat, das kürzer ist als das von jungen Menschen, bei denen es normalerweise schon kürzer ist als bei älteren. Das ist ein stark belastbarer Befund. Ist auch widerholt worden, mehrfach. Haben wir in Frankfurt ausprobiert, funktioniert."

Das war nur ein kleiner Vorgeschmack. Meditierende, so Singer, können besser eigene Emotionen charakterisieren - und dadurch die von anderen Menschen. Sie fallen auch nicht auf aufgesetzte Gesichtsausdrücke rein, haben eine höhere Gelassenheit (lassen sich emotional weniger von angst- und ekelerregenden Bildern verstricken, die ihnen in Tests gezeigt werden) etc. Wichtig auch das ab 49:00 thematisierte Befreien von Fehlwahrnehmungen (Singer: "die sind das Übel der Welt") durch Meditation.

Wu Offline




Beiträge: 416

17.02.2010 02:55
#2 RE: Hirnforschung und Meditation im Dialog antworten

"Sag noch was über Matthieu Ricard. Er kam eben in der Teepause zur Sprache.

Matthieu Ricard ist ein aus Frankreich stammender Mönch in der Tradition des tibetischen Buddhismus udn steht dem Dalai Lama sehr nahe. Er ist seit dreißig Jahren ein zölibatär lebender Mönch.
Neulich erzählte jemand von einem bevorstehenden Tai-Chi-Wochenende und das man da Enthaltsamkeit üben müsse. Jemand anderes sagte: "Was, ein ganzes Wochenende!?" (Gelächter)
Ricard hat jüngst ein Buch veröffentlicht, das einfach Glück" heisst. In Amerika gibt es eine Einrichtung, wo man sich anhand von gehirnstromkurven aufsein Glücksniveau testen lassen kann. Ricard passt kaum noch auf die Skala, das heisst, er ist am äußersten oben Ende der Glücksskala. Sie sagen, er sei der glücklichste Mensch, den sie je gestestet haben. MAn nimmt an, dass er so glücklich ist, weil er tibetischen Buddhismus praktiziert.
Ich habe ein Interview mit Matthieu Ricard im Radio geehört, und er klang wirklich wie ein sehr angenehmer zeitgenosse. Ich fürchte nur, dass man das auch wieder zu einem Druck machen kann. Mit der Andeutung, dass wir nicht glücklich genug sind und glücklicher sein könnten, haben wir wieder etwas, was anzustreben ist. Ihr werdet sagen: "Aber jeder möchte doch glücklich sein" Ja, jeder möchte das, aber Befreiung hat nichts mit Glück zu tun. Befreiung ist eine ganz andere größenordnung, womit ich aber nicht sagen will, daß Befreiung totale Glückseligkeit sei. Befreiung ist einfach etwas ganz anderes als Glück. Glück spielt einach keine Rolle.
Ich kam mir ein kleines bißchen schäbig vor mit dieser Reaktion. Zu sagen, dass wir glücklicher sein könnten, , schadet doch sicher nicht. Aber ich dachte eben: "Wieder ein neuer Druck. Noch etwas, was getan werden muss. Und da kann man wieder Misserfolge erleben und sich als Versager fühlen." Wenn ich euch erzähle, dass es Praktiken gibt, mit denen ihr glücklicher werden könnt und die ihr für eutre spirituelle Entwicklung braucht, was sage ich dann letztlich? Ich sage Euch, daß es DAS hier noch nicht ist. Das hier genügt nicht und ihr seid noch nicht gut genug....."
Aus Richard Sylvester - Das Buch Niemand

Herr Singer fällt hier glaub ich wirklich weit hinter seine sonstigen Erkenntnisse zurück. Die ja letztlich bedeuten: "Ich bin nicht der Handelnde." "Da ist kein Ich" "Da ist kein freier Wille".
Was besagt denn letztlich eine Aussage wie: "dass die Meditierenden sich durch sehr hohe Konzentration auszeichnen". gar nichts. Sie besagen, daß da ein ich ist, das sich gut konzentrieren kann, wenn es bestimmte Dinge tut. Wenn es aber weder ein ich, noch einen Handelnden gibt, ist das doch irrelevant. Erwachen hat nichts mit Konzentration, sondern mit der Verwirklichung, daß da niemand ist, der konzentriert sein könnte, zu tun. Es ist nicht ein Erlangen von Etwas durch jemand. Es ist das nichtdasein von jemand und von etwas erlangbarem.

»Das Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da.
Die Taten gibt es, doch kein Täter findet sich.
Erlösung gibt es, doch nicht den erlösten Mann.
Den Pfad gibt es, doch keinen Wandrer sieht man da.«
Buddha

Liebe Grüße
Wu

___________________________________

"I think human consciousness is a tragic misstep in evolution. We became too self-aware. Nature created an aspect of nature separate from itself, we are creatures that should not exist by natural law."

True Detective

Walter Offline

Kontrapunkteur

Beiträge: 236

20.02.2010 18:10
#3 RE: Hirnforschung und Meditation im Dialog antworten

Zitat von Wu
Herr Singer fällt hier glaub ich wirklich weit hinter seine sonstigen Erkenntnisse zurück. Die ja letztlich bedeuten: "Ich bin nicht der Handelnde." "Da ist kein Ich" "Da ist kein freier Wille".
Was besagt denn letztlich eine Aussage wie: "dass die Meditierenden sich durch sehr hohe Konzentration auszeichnen". gar nichts. Sie besagen, daß da ein ich ist, das sich gut konzentrieren kann, wenn es bestimmte Dinge tut. Wenn es aber weder ein ich, noch einen Handelnden gibt, ist das doch irrelevant.


Dass Meditierende sich besonders gut konzentrieren können, bedeutet doch noch lange nicht, dass sie einen festen Wesenskern hätten. Diese Aussage beruht einfach auf der sprachlichen Konvention und ist nötig, um Meditierende von Nicht-Meditierenden zu unterscheiden. Alles auf der relativen Wirklichkeitsebene.

Zitat von Wu
Erwachen hat nichts mit Konzentration [...] zu tun.


Aha. Hat der Buddha nicht Shamata/Samata gelehrt? Ohne meditative Konzentration kein Erwachen. Die Realisation von Anatman/Anatta kommt später.

Wu Offline




Beiträge: 416

26.02.2010 14:54
#4 RE: Hirnforschung und Meditation im Dialog antworten

Ziel der Meditation (naja, es gibt kein Ziel) war es nie, Konzentration zu erreichen. Auch würde ich nicht zwischen Meditation und Nichtmeditation unterscheiden. (Interessanter weise spielt in Asien unter Buddhisten Meditation kaum eine Rolle. Große Schulen des Buddhismus kommen sogar ganz ohne sie aus).
Das etwas relativ wirklich ist, schade, daß sich das die Buddhisten ausgedacht haben, das klingt eigentlich mehr nach FDP.

Zitat von Walter
Ohne meditative Konzentration kein Erwachen. Die Realisation von Anatman/Anatta kommt später.



Der buddh. Pfad fängt mit Rechtem Sehen an: Also der Verwirklichung von "Da ist kein Ich/Selbst/Seele/Handelnder".
Aus dem rechten Sehen entspringt Rechtes Handeln, rechtes Denken und Rechte Meditation. Manche Denken, daß würde aus der Meditation entspringen.
Wie sagte Gurdjeev so schön: "Die Welt ist verkehrt herum."
Erwachen kann kein Ursachen haben. Das Nichtbedingte kann nicht durch Bedingungen erzeugt werden.
Die großen Meister des Zen-, Dzogchen- und Amida-Buddhismus werden nicht müde darauf hinzuweisen.

Methoden können zugegebener maßen ein Gefängnis angenehmer anstreichen. Es ist dann nicht mehr grau, sondern lila. Toll.
Aber mit Befreiung hat das nichts zu tun.
Aber sie können einen zu dem Punkt "Wenn alles, was du tust, nicht funktioniert, was tust du dann?" (Beliebtes Zen-Koan) bringen.

Eine Geschichte fällt mir ein. Es gab mal einen Meister, der viel Praktizierte. Als er praktizierte, erschienen Regenbögen, viele Vögel kreisten um seine Höhle, es regnete Blumen etc. Und er hatte bestimmt die begeistersten Gehirnstromkurven.
Als Verwirklichung geschah, war das alles verschwunden.

Ach ja, das mit dem Gehirnkurven: Wer hats erfunden? Die Schweizer. Oder warn das doch die Leute von der transzendentalen Meditation? Das die Buddhisten jetzt auch auf diesen Zug aufspringen, ist zweifellos interessant. Aber Gehirnkurven sind Gehirnkurven, mehr nicht.

Wu

___________________________________

"I think human consciousness is a tragic misstep in evolution. We became too self-aware. Nature created an aspect of nature separate from itself, we are creatures that should not exist by natural law."

True Detective

Walter Offline

Kontrapunkteur

Beiträge: 236

26.02.2010 17:32
#5 RE: Hirnforschung und Meditation im Dialog antworten

Zitat von Wu
Ziel der Meditation (naja, es gibt kein Ziel) war es nie, Konzentration zu erreichen.


Doch, natürlich - was ist mit Shamata/rechter Sammlung? Und "es gibt kein Ziel" - naja doch! Wir müssen darauf achten, die relative und absolute Ebene nicht insofern zu vermischen, als dass wir eine Behauptung auf der einen nicht mit einem Argument von der anderen begründen.

Zitat von Wu
Auch würde ich nicht zwischen Meditation und Nichtmeditation unterscheiden.


Meditation ist m. E. im Idealfall Training für die Nichtmeditation. Weshalb sollte es keinen Unterschied geben?

Zitat von Wu
(Interessanter weise spielt in Asien unter Buddhisten Meditation kaum eine Rolle. Große Schulen des Buddhismus kommen sogar ganz ohne sie aus).


Meinst du Nichiren und Amida? Das stimmt, aber sonst spielt es in allen Schulen eine große Rolle.

Zitat von Wu
Erwachen kann kein Ursachen haben. Das Nichtbedingte kann nicht durch Bedingungen erzeugt werden.


Erwachen hat natürlich Ursachen. Wenn das Nichtbedingte nicht durch Bedingungen verursacht wird, wie entsteht es dann? Aus sich selbst? Geht auch nicht. Also kann das Nichtbedingte überhaupt nicht erzeugt werden - Erleuchtung bedeutet ja auch nicht "Erzeugung von etwas", sondern Realisation des schon immer vorhandenen Nichtbedingten; hierauf passt folgendes:

Zitat von Wu
Die großen Meister des [...] Dzogchen- und Amida-Buddhismus werden nicht müde darauf hinzuweisen.

Wu Offline




Beiträge: 416

28.02.2010 13:24
#6 RE: Hirnforschung und Meditation im Dialog antworten

Zitat
Meinst du Nichiren und Amida? Das stimmt, aber sonst spielt es in allen Schulen eine große Rolle.



Naja, man sollte nicht vergessen, daß Amida-Buddhismus eine der größten, wenn nicht sogar die größte Richtung innerhalb des Buddhismus ist. Und Nichiren-Buddhismus ist in Japan zumindest nach dem Amida-Buddhismus die 2.größte Richtung (Also größer als Zen und jap. Vajrayana zusammen).
Ich bezog mich aber eher auf den realexistierenden asiatischen Buddhismus. Es gab in einer Zeitschrift vor 2 Jahren einen Artikel (Ich glaub es war Tricycle), wo das mal beleuchtet wurde. Unter den Laien war der Prozentsatz derer. die meditieren schon nicht mal mehr erwähnenswert, aber auch unter den Mönchen und Nonnen war der Prozentsatz sehr gering.
Und es wär die frage, was noch Meditation ist. Ein bekannter von mir wiess mich darauf hin, daß Zen keine Meditation sei, weil Meditation zielgerichtet sei, aber Zazen Erwachen selbst. (Erinnert mich an Aussprüche von Kodo Sawaki: "Welchen Sinn hat unser Leben eigentlich? Unser Leben hat keinen Sinn! Und durch Zazen kommst du jetzt endlich an den Punkt, an dem du verstehst, dass es gar nicht darum geht "was es bringt" - einschließlich dieses Zazens selbst." "Das Unergründliche, mit einem Wort ausgedrückt, heißt: Kein Gewinn. Und in der Umgangssprache: Zazen bringt nichts!" "Nichts übertrifft das, was gut für nichts ist"). Also Zazen ist Erwachen (meint Dogen), während Meditation eher als Weg zum Erwachen gesehen wird.

Wenn Erwachen Ursachen hätte, dann wäre es wie alles, was aus Ursachen entsteht, vergänglich.
Shin-Buddhismus sagt zum Beispiel sehr deutlich: Erwachen geschieht nicht durch begrenztes, sondern durch unbegrenztes. Auch im Dzogchen sieht man das ähnlich.
Buddha sagte es ganz ähnlich: »Es gibt, ihr Mönche, ein Ungeborenes, ein Nichtgewordenes, das durch nichts bedingt ist. Wenn, ihr Mönche, diese Ungeborene, Nichtgewordene, Unerschaffene, das keine Bedingung hat, nicht sein würde, so wäre auch für diese Geborene, Gewordene, Geschaffene, aus der Bedingung Erwachsene kein Entrinnen zu finden.
Weil es aber, ihr Mönche, jenes Ungeborene, Nichtgewordene, Ungeschaffene, Unbedingte gibt, darum wird für das Geborene, Gewordene, Geschaffene, von Ursachen Bedingte eine Erlösung erkannt.«
Auch außerhalb des Buddhismus stösst man auf die selben Aussagen: "Erwachen geschah nicht durch, sondern trotz Meditation". U.G. Krishnamurti

Wu

___________________________________

"I think human consciousness is a tragic misstep in evolution. We became too self-aware. Nature created an aspect of nature separate from itself, we are creatures that should not exist by natural law."

True Detective

Walter Offline

Kontrapunkteur

Beiträge: 236

01.03.2010 17:44
#7 RE: Hirnforschung und Meditation im Dialog antworten

Zitat von Wu
Und es wär die frage, was noch Meditation ist. Ein bekannter von mir wiess mich darauf hin, daß Zen keine Meditation sei, weil Meditation zielgerichtet sei, aber Zazen Erwachen selbst. (Erinnert mich an Aussprüche von Kodo Sawaki: "Welchen Sinn hat unser Leben eigentlich? Unser Leben hat keinen Sinn! Und durch Zazen kommst du jetzt endlich an den Punkt, an dem du verstehst, dass es gar nicht darum geht "was es bringt" - einschließlich dieses Zazens selbst." "Das Unergründliche, mit einem Wort ausgedrückt, heißt: Kein Gewinn. Und in der Umgangssprache: Zazen bringt nichts!" "Nichts übertrifft das, was gut für nichts ist"). Also Zazen ist Erwachen (meint Dogen), während Meditation eher als Weg zum Erwachen gesehen wird.


Stell dir vor, du bist Statistiker und sollst herausfinden, wieviele Buddhisten meditieren. Dann willst du die Zazen-Leute dazuzählen und wirst plötzlich mit so einer Aussage konfrontiert. - Es kommt auf die Art der buddhistischen Praxis an, die verfolgt wird. Da gehört Zazen einfach zur Meditation, solche extravaganten Feinheiten - und seien sie aus Zazen-Perspektive noch so angemessen - gehören in den statistischen Bereich nicht rein. Ein sehr erfahrener mit-"Tibeter" sagt immer, dass Shamata eigentlich keine Meditation ist. Das ist nur Konzentration. Meditation wären demnach Vipashyana und Yidampraxis (weiß nicht, ob du dich aus deiner Zeit als "Tibeter" an den Begriff noch erinnerst). Man kann den Begriff Meditation also aus verschiedenen Perspektiven sehen. Unterm Strich, also dort, wo es nur die allgemeingültigen Aussagen hinschaffen, sitzen aber alle still da und meditieren.

Zitat von Wu
Wenn Erwachen Ursachen hätte, dann wäre es wie alles, was aus Ursachen entsteht, vergänglich.


Erwachen ist auch keine Wirkung, sondern das Erlöschen des Kausalen, also Samsara.

Zitat von Wu
Auch außerhalb des Buddhismus stösst man auf die selben Aussagen: "Erwachen geschah nicht durch, sondern trotz Meditation". U.G. Krishnamurti


Inwiefern das nun mit der Rede des Buddha zusammenhängen soll, weiß ich nicht. Wenn wir mal auf dem festen Boden der relativen Ebene bleiben, ist Meditation zum Erwachen nötig. Jemand, der ohne Meditation erwachen will, ist entweder Amidist oder eine arme Socke.

 Sprung  
________________________________________

"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

________________________________________

=> "Die Ewigkeit gibt es ohne Gott!"

... Platz für Verlinkungsaustausche ...

VORSICHT! Vertrauensunwürdige Werbung!

Xobor Erstelle ein eigenes Forum mit Xobor