Ähm...Widerspruch?!

Zitat

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Das würde nämlich bedeuten das es von einer Person erstmal festgelegt werden könnte oder müsste. Aber so ist es nicht, es steht bereits fest.

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Anscheinend ist in deinem Gottesbild Gott garkeine Person.

Zitat

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Anscheinend ist in deinem Gottesbild Gott garkeine Person.

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Oder eine die ihre Allmacht dadurch unter Beweis stellt, das sie tut was angebracht ist.
Und das sie das von allen am besten weiss, macht die Person zu Gott.

Maik schafft es wieder mal, einen Thread, wo es um beweißbare Fakten und nachweißbare Verbrechen von gläubigen Menschen(das Wort kommt mir in dem Zusammenhang schwer über die Lippen), geht, mit seinem unverbindlichen, hahnebüchenen 08/15-Geschwurbel zur Strecke zu bringen.

Das wird so lange so bleiben, wie es Leute gibt, die auf Maiks Geschwurbel antworten.

Zitat von Bruder Spaghettus

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Das wird so lange so bleiben, wie es Leute gibt, die auf Maiks Geschwurbel antworten.

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Eben

Zitat

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Maik schafft es wieder mal, einen Thread, wo es um beweißbare Fakten und nachweißbare Verbrechen von gläubigen Menschen(das Wort kommt mir in dem Zusammenhang schwer über die Lippen), geht, mit seinem unverbindlichen, hahnebüchenen 08/15-Geschwurbel zur Strecke zu bringen

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1. Wenn du eine Bibliothek aufmachen willst, wieso postest du das nicht im Infobereich?
2. Handelt es sich bei der Meinung von Deschner nicht um Fakten.
3. Bringen wenn überhaupt persönliche Angriffe einen Thread zur Strecke.
4. War ich der erste der wieder auf das Thema Missbrauch zurückkam.

ROM. (hpd) Seit einiger Zeit wird im Zusammenhang mit den Missbrauchsfällen in der Katholischen Kirche kontrovers über das „päpstliche Geheimnis“ diskutiert. Insbesondere in der Behinderung und Vereitelung der Strafverfolgung entsteht der Gegensatz zwischen staatlichem und kirchlichem Recht.

Ein Kommentar von Matthias Krause

... http://hpd.de/node/9315

Sexueller Missbrauch wohl infolge einer Pornografieschädigung von Kindern und Jugendlichen:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,707768,00.html

Pornografie gab es schon immer und sie hat so in ihrem von der breiten Öffentlichkeit abgetrennten Bereich wohl auch keinem geschadet.
Heutzutage ist das aber alles anders!
Durch das Internet sind die brutalsten pornografischen Darstellungen für ungefestigte Kinder und Jugendliche praktisch frei zugänglich und bestimmen (noch bevor sie richtig aufgeklärt sind oder das gesehene überhaupt realistisch einordnen können!) deren Bild von Sexualität.
Und die wollen das dann ja alles auch genau so ausprobieren...
Ich finde diesen gesellschaftlichen Trend wirklich erschreckend!

Maßlose Übertreibung und grenzenlose Schwarzmalerei, wie üblich, Lukrez...

Na dann untertreibst du Maßlos Relix ... was auch nicht unüblich für dich ist.

Gegen nen gepflegten Porno ist ja nix einzuwenden... aber das 13 Jährige sich in einem Ferienheim gegenseitig vergewaltigen währe vllt nicht passiert, wenn man im Internet nicht so einfach an das Zeug rankommen würde, oder wenn unsere Gesellschaft Jugendliche besser erziehen würde.

Das ist eindeutig ein Problem unserer Gesellschaft. Unsere Jugend wächst nur noch mit Gewalt, Porno, Alkohol etc. auf, die Gesellschaft wird immer dekadenter.

Zitat von Alinardus

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die Gesellschaft wird immer dekadenter.

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Dem ist beizupflichten, das hängt aber mit den gesellschaftlichen Verhältnissen/System an sich zusammen.

Wiederum ist dieser Aussage:

Zitat von Alinardus

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Unsere Jugend wächst nur noch mit Gewalt, Porno, Alkohol etc. auf

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in ihrer Absolutheit nicht zuzustimmen. Von solchen extremen Vorfällen immer gleich auf alle zu schließen, ist nicht richtig. Es kommt auch immer darauf an, was von den Medien kolportiert wird und das ist in zu vielen Fällen sensationsheischender Unsinn, der die niedrigen Instinkte der breiten Masse bedient.
Meine beiden Söhne (19 u. 12) sind in dieser Woche auch auf Klassenfahrten in Kroatien und im Allgäu, da hab' ich weder Bedenken, dass sie sich gnadenlos besaufen, noch Mitschüler vergewaltigen oder misshandeln.

Das man nicht leichtferig pauschalisieren sollte ist mir klar 89 und das die Medien vieles hochpuschen ist mir auch bewusst.

Aber wenn 13-16 Jährige andere 13 Jährige missbrauchen, weiss ich nicht was man da noch hochpuschen oder dramatisieren könnte.

Und das die Fälle von Jugendkriminalität und Alkoholmissbrauch steigen, ist glaube ich kein Geheimnis. Solche extremen Vorfälle, wie das Beispiel oben, oder das Kinder sich totsaufenm, kommen leider immer häufiger vor. Diese Zuwachs spricht für sich, auch wenn es sicher nicht alle Kinder und Jugendliche betrifft.

In einer solchen Gesellschaft ist einiges krank:
http://www.faz.net/s/Rub77CAECAE94D7431F...n~Scontent.html

In einer Unterkunft des Ferienlagers waren die jüngsten und schwächsten unter den 39 Jugendlichen der Gruppe nachts aus ihren Betten gerissen und in die Mitte des Saales gezerrt worden. Dann muss eine johlende Meute versucht haben, ihnen Colaflaschen oder Besenstiele in den Po zu stecken.

Solche Zustände zu verharmlosen halte ich für absolut unangebracht.
Wie oft passiert wohl sowas und wird dann aus Scham von den Opfern überhaupt nicht weitergegeben.
Das ist doch pure Vergewaltigung und nichts anderes!
Bei Jugendlichen inzwischen aber wohl gesellschaftsfähig - die denken sich da absolut nichts mehr dabei!

Der Chef der Deutschen Kinderhilfe ist sich sicher: "Es gibt immer mehr übergriffige Jugendliche und Kinder." Laut Kriminalstatistik würden ein Drittel aller sexuellen Gewalttaten von Jugendlichen im Alter zwischen 14 und 18 Jahren begangen. Nicht zuletzt der leichte Zugang zu Pornos im Internet lasse die Kinder verrohen.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,707897,00.html

Auch Sozialpädagoge Siewering sieht eine Ursache für die Gewalt in der massiven Konfrontation mit Sex, in dem Menschen zu Objekten degradiert werden - und der mangelnden Reflexion darüber. "Sie konsumieren das alles, verarbeiten es aber nicht, weil in vielen Familien nicht darüber gesprochen wird."

Ist wirklich eine unfassbare Situation. Wenn man mal überlegt, wie sehr Kinder in der Bibel geschätzt werden und dann sieht, dass christliche Pfarrer so etwas tun. Und dann andauernd zu betonen, das wäre Sünde. Wer versteht das Wort denn heute noch? Die meisten nennen es auch Sünde, wenn sie mal wieder etwas Kalorienhaltiges essen. Das sind Verbrechen und so sollte man sich als Kirche auch dazu verhalten. An unserer Uni gibt es im November für Interessierte übrigens zwei Studientage zu dem Thema mit Podiumsdiskussionen usw... Psychologen, Hilfsvereine, unterschiedliche Professoren und auch Priester sowie Studenten und Opfer sollen sich dort austauschen können über die Dinge, die passiert sind und wie man so etwas für die Zukunft verhindern kann. Hier der Link zum Veranstaltungshinweis. Seminar für Religionspädagogik, religiöse Erwachsenenbildung und Homiletik der Universität Bonn - Besondere Veranstaltungen

Zitat von McMenneman

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Wenn man mal überlegt, wie sehr Kinder in der Bibel geschätzt werden

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- Abraham war bereit dazu gewesen, sein Kind in einem Opferritual zu töten. Nur so. Weil Gott es so wollte. (Dann sagte der ja: "Ätsch! War nicht so gemeint!" Trotzdem...)

- 13-jährige Töchter wurden in kriegerischen Auseinandersetzungen dem ungläubigen Feind der Massenvergewaltigung preisgegeben, um von den eigenen Kriegern abzulenken.

- Das Elterngehorsams-Gebot verlangt die bedingungslose Unterwerfung vor den Eltern. Was müssen die Familienherrscher für die Kinder tun?

- Meinst du den "Lasset die Kinder zu mir kommen!"-Satz? Weshalb sollen die denn zu ihm (Jesus)? Zum Murmel-Spielen? Nee - damit die sich seinen Kappes anhören dürfen! Und wenn die den nicht glauben - dann ab in den Feuerofen!

Neinnein, die Kinder werden in der Bibel nicht gut behandelt. Dass die für die Erwachsenen beliebige Knetmasse sind - das bringt sie auch den heutigen Würdenträgern bei...

Erstens sollte man beachten, dass die Bibel eine Urkunde des Glaubens ist. Also nicht - wie zum Beispiel im Islam - als direkte göttliche Offenbarung verstanden wird. Gerade im Alten Testament müssen wir davon ausgehen, dass die Texte der Erinnerung - also einer Art persönlicher oder stämmischer Geschichtsschreibung dienen. Nicht in jeder Handlung drückt sich damit Gottes Wille aus, wenn ich die Bibel richtig verstehe. Das Kain seinen Bruder Abel erschlägt ist ja auch nicht ein Beispiel dafür, wie man mit seinem Bruder umgehen muss. Vielmehr sind viele Texte verfasst, damit man als Leser dazu Stellung beziehen kann und vielleicht nicht das selbe tut.
Zweitens sind die Textestellen des Alten Testamentes in einer Zeit entstanden, in dem das Bekenntnis zu einem Gott als Novum gilt. Selbst in den antiken "Zivilisationen" Roms oder Griechenlands versteht man sich hier noch in einem mythischen Weltbild. Man opfert rund um das junge Volk Israels noch Kinder zur Sicherung der Zukunft des eigenen Stammes oder Tiere, damit eine ertragreich Ernte eingefahren wird. Natürlich sind auch die Gläubigen des AT nicht vor solchen Einflüssen geschützt. Man beachte zum Beispiel, dass nach dem babylonischen Exil - geprägt von dessen Dämonenkult - plötzlich der Teufel Einzug in die biblischen Texte hält.
Drittens richtet sich Jesus mit seinen biblischen Aussagen ÜBER Kinder nicht primär AN Kinder. Es geht viel mehr um ihren Vorbildcharakter für Erwachsene, siehe: "Ich sage euch, wenn ihr euch nicht ändert und den Kindern gleich werdet, dann könnt ihr in die neue Welt nicht hinein." (Matthäus 18 , 1 f)
Ich denke, man muss die ganze Sache also schon etwas differenzierter betrachten, auch wenn ich dir Recht gebe, dass man aus heutiger Sicht viele Stellen der Bibel als grausam bezeichnen kann.

Aus dem zweiten Teil deiner Aussage lässt sich annehmen, das du das Christentum als Fortschritt zum alten mystischen Glauben der Römer und Griechen betrachtest. Ich finde das lächerlich.

Griechen und Römer waren schöpferische Völker die in Wissenschaft, Technik und Philosophie viel geleistet haben. Das Christentum hat uns in Mittelalter gestürzt und war immer ein Feind des Wissens.

Zitat von McMenneman

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Ich denke, man muss die ganze Sache also schon etwas differenzierter betrachten, auch wenn ich dir Recht gebe, dass man aus heutiger Sicht viele Stellen der Bibel als grausam bezeichnen kann.

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Jo, kann man so sagen. Du sagtest, dass "die Kinder in der Bibel sehr geschätzt werden". Daraufhin hatte ich zur Differenzierung mit einer Gegenansicht geantwortet. Wir dürfen nicht vergessen, dass die Bibel vor dreieinhalb- bis zweitausend Jahren geschrieben wurde und Lebens- und Denkweise der Leute von damals widerspiegelte. Es war eine Zeit vor wissenschaftlich orientiertem Denken und vor der Demokratie. Entsprechend war die Ethik auch eine andere. Wenn wir Wissenschaft und Demokratie als einen Reifezustand gegenüber der Zeit davor bezeichen, dann ist auch unsere Ethik der modernen Menschenrechte der Ethik des ATs und auch der Jesus' überlegen. Die Bibel reflektiert Geschichte und Philosophie vergangener Epochen des heutigen Nahen Ostens.
Was meinte denn Jesus mit der Forderung an die Großen, sich Kindlichkeit zurückzuerwerben oder zu bewahren? Das ist alles so allgemein und nichtssagend ausgedrückt. Vielleicht meinte er ja die besondere Prägefähigkeit der Kinder. Den kann man einen vom Pferd erzählen, mit freundlicher, einlullender Stimme - und dann sitzt's...

Ich finde nicht, dass wir unteschiedlicher Meinung sind. Gerade weil, wir uns in einer vordemokratischen Epoche befinden (wobei ich hier betonen möchte, dass die Demokratie noch lange keine Verwirklichung von Gleichheit und Freiheit ist), sind die Forderungen Jesu zur Beachtung der Frauen, der Armen und Kranken eine Besonderheit. Oder nehmen wir zum Beispiel Hosea im Alten Testament, der schon bevor wir so etwas wie Massentierhaltung überhaupt kennen, von einer unverantwortlichen Dekadenz der Menschen gegenüber der Natur und Umwelt spricht.
Ich will - wie gesagt - nicht bestreiten, dass es grausame Stellen in der Bibel gibt. Aber die gibt es immer in der Geschichte der Menschen. Natürlich lassen auch mich als Christen gewisse Sachen zweifeln, wie zum Beispiel, dass Jesus nicht eine Lösung für alle Probleme mit sich gebracht hat. Er konnte offensichtlich kein Allheilmittel gegen schwere Krankheiten erfinden... Wie kann er dann zugleich Mensch und Gott sein?
Aber Zweifel gehören eben auch dazu. Ich würde mir diesen Zweifel auch in manchen postmodernen Systemen wünschen. Nicht alles, was man denkt, ist mit der Wahrheit gleichzusetzen - mangelnde Multiperspektivität erscheint mir eine der großen Schwächen unserer Zeit. Und ich denke, da können wir viel von Jesus lernen.
Ich kann aber auch verstehen, wenn Leute das nicht so sehen.

Zitat von Alinardus

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Aus dem zweiten Teil deiner Aussage lässt sich annehmen, das du das Christentum als Fortschritt zum alten mystischen Glauben der Römer und Griechen betrachtest. Ich finde das lächerlich.

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Ich wollte übrigens nicht die Griechen und Römer diskreditieren. Die konnten schon einiges. Mit römischer Literatur kenne ich mich nicht so gut aus. Aber gerade Platon und Aristoteles haben ja schon seit dem frühen Mittelalter einen enormen Einfluss - auch auf die Theologie. Auch die griechischen Philosophen machen sich ja kurz nach dem Judentum auf die Suche nach dem einen Grund aller Gründe.

Zitat

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Vielleicht meinte er ja die besondere Prägefähigkeit der Kinder. Den kann man einen vom Pferd erzählen, mit freundlicher, einlullender Stimme - und dann sitzt's...

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Jesus meinte híer denke ich eher, das sich die Menschen so wie Kinder unterordnen sollen.
Sie sollen sich der Obrigkeit nicht widersetzten. Jesus sag ja auch irgendwo, frag mich nicht wo, das man dem Kaiser gehorchen soll, da der wie jede Obrigkeit von Gott eingesetzt ist.

Das war in der damaligen Zeit nur opportun. Aus dem selben Grund haben die Juden die Schuld an Jesu Tod bekommen. Wenn die Christen die römische Obrigkeit verantwörtlich gemacht hätte, dann würde es heute keine Christen geben, weil sie mit Stumpf und Stiel ausgerottet worden währen.

Die Tatsache, das man sich die Gläubigen so manipulier- und formbar wie Knetmasse halten wollte ist ja nun auch kein Geheimnis. Das hat sich nach 3000 Jahren auch nicht geändert.

Zitat von McMenneman

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Gerade weil, wir uns in einer vordemokratischen Epoche befinden (wobei ich hier betonen möchte, dass die Demokratie noch lange keine Verwirklichung von Gleichheit und Freiheit ist), sind die Forderungen Jesu zur Beachtung der Frauen, der Armen und Kranken eine Besonderheit.

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Jesus vertrat so eine Art Versorgungssozialismus. => Berücksichtigt euch einander, jeder jeden einzelnen. Aber sammelt euch unter der Herrschaft des religiösen Gesetzes! Sonst => Feuerofen! Das ist keine Demokratie, auch kein demokratischer Sozialismus, der den Widerspruch zulässt, und den nicht mit derart herben Strafandrohungen belegt, wie dies der Herr und Heiland Jesus Christus von Nazareth tat. Das Konzept ist kein besseres Konzept als das des Faschismus. (Faschistisch war nicht nur Deutschland. Italien, die Türkei und Argentinien waren es auch. Die realkommunistischen Staaten ebenso.) Jesus hatte seine Ideen, und das waren vor der geschichtlichen Kulisse gewiss auch große Ideen. Er versuchte den Aufstand gegen die Pharisäer und die Römer. Und ist leider gescheitert. Politisch - auch wenn er die Kreuzigung offenbar überlebt hatte. Ihr Christen müsst ja unbedingt glauben wollen, dass er am Kreuz starb, obwohl er danach wieder gesichtet wurde. Er hatte seine Geschichte eines Partisanen-Führers gegen die römische Zwangsherrschaft - das ist schon mal sympathisch. Aber ihr müsst ja aus ein paar dürftigen Sätzen gleich eine für alle Zeit und allen Raum geltende Universalbotschaft und aus diesem gewiss charismatischen Helden gleich eine Gottfigur machen. Ihr habt maßlos übertrieben - und macht damit alles kaputt! Jetzt ist er nur noch eine alberne Märchenfigur, die dafür herhalten muss, den Kindern Angst zu machen. Angst davor, bei mangelnder Willfährigkeit weltlich und jenseitig härtest bestraft zu werden. Härtest und ebenso maßlos, wie eure Sucht zur Geschichtsverklärung, Realitätsverzerrung und Heldenverehrung maßlos ist. Warum seid ihr so? "Angst essen Seele auf". Und den Verstand. Das soll keine Beleidigung sein. Eure Religions-Sucht erschüttert mich. Schließlich seid ihr meine Mitmenschen, und ich finde euch so vor...

Zitat

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Jetzt ist er nur noch eine alberne Märchenfigur, die dafür herhalten muss, den Kindern Angst zu machen

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Und genau das wird ein Christ nie könne, zu erkennen, das nicht alles was Jesus gemacht oder gesagt hat unfehlbar ist. Man sieht ihn nicht unter der Berücksichtigung der Zeit in der er gelebt hat.

Das was Jesus gesagt hat, oder gesagt haben soll, muss ja zwangsläufig 100 % stimmen und zwar für immer. Er ist ja der Sohn Gottes. Das lustigste ist ja, dass 100 Jahre nach Jesu Tod Kritik an ihm noch legitim war. Er wurde nämlich nicht von Anfang an als Sohn Gottes verehrt. Das wissen auch nicht alle. Er wurde erst später von Kirchenführern dazu gemacht, sodass diese Ihre Positionen besser vertreten konnten.

Aus dieser Machtgier entstand erst der Nimbus der Göttlichkeit und daraus resultierte dann die Borniertheit seiner Anhänger.