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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 136 Antworten
und wurde 4.011 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
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Maik ( gelöscht )
Beiträge:

03.02.2010 07:22
Antitheismus antworten

Dieser Beitrag soll nicht beweisen das es einen Gott gibt.
Dieser Beitrag soll nicht zeigen wie schlecht Ungläubige sind und wie gut Gläubige sind.
Dieser Beitrag soll noch nicht einmal von der Notwendigkeit zu glauben überzeugen.
Und wer nicht ohne einen Beweis von Gott über Gott nachdenken kann, der braucht nicht weiterzulesen.
Sondern der sollte lieber drüber nachdenken warum er in einem Religionsforum ist.

Dieser Beitrag soll nicht über die Ursache des Atheismus sprechen, sondern nur darüber warum Menschen aktiv gegen Religion missionieren. Natürlich geht mehr oder weniger das Eine ins Andere über, aber ich möchte deutlich machen das es mir nicht um Unglauben geht, sondern um Respekt vor Glauben .Auch wenn einige das nicht glauben wollen:Das geht beides sehr wohl zusammen.
Natürlich können auch friedliche Atheisten mal nachdenken wenn sie den Beitrag lesen. Lasst euch aber bitte nicht verführen von Leuten die wider besseren Wissens behaupten es ginge Gläubigen sowieso nur um Zwangsmissionierung und Gläubige hätten angeblich keinen Respekt vor Leuten die nicht glauben.

Was bringt einen Menschen dazu gegen Religion zu sein?


- schlechte Lehrer


Kinder sind neugierig und weitestgehend vorurteilsfrei. Es gibt keinen Grund anzunehmen das sie sich belästigt fühlen, wenn man sie mit Religion konfrontiert. Zumindest nicht mehr als es bei anderen Schulfächern der Fall ist. Niemand wird als Atheist geboren. Wir sind zu Beginn alle Agnostiker.
Niemand bekommt ein Zeugnis von Gott in die Wiege gelegt, aber ebensowenig ist das bei der Überzeugung es gebe keinen Gott der Fall.
Wer das Gegenteil beweisen kann, der soll es gern versuchen.
Allerdings ist es durchaus möglich Kindern die Neugier und Wissbegierde gründlich zu versauen. Das kann durch schlechte Erklärungen sein, das kann durch Einschüchterung sein, das kann dadurch sein das man selber keine Ahnung hat und sich gerne reden hört. Oder weil man gerne einen schicken Titel trägt. Wie dem auch sei, die Kindheit prägt. Und manche tragen die Erlebnisse aus selbiger ins Erwachsenenleben hinein ohne erneut zu prüfen.

- Widersprüchlichkeiten


Die Bibel ist kein 3-Groschenroman. Sie ist das meistverkaufteste Buch der Erde und das Buch was die Menschen am meisten beschäftigt, egal ob Gläubige oder Ungläubige. Jesus Christus hat eine ganze Zeitrechnung beeinflusst, das hat weder sein grösster Konkurrent Allah noch sonst irgend ein anderer geschafft. Er muss wohl Eindruck hinterlassen haben. Ein paar ungebildete Polemiker führen das auf katholische Brutalität zurück , allerdings kann es keine reine Pechssache gewesen sein das das osmanische Reich trotz gleichwertiger Brutalität nicht denselben Erfolg hatte.Von Religionsfeinden wird gern die unterlegenere Religion als friedlich und unbedenklich verklärt, aber ich unterstelle hier einfach mal Taktik, denn ohne Christentum würde auch der Islam an Bedeutung verlieren. Es kann keine reine Pechsache gewesen sein, denn man muss den Erfolg einer Religion an mehr messen als nur der Frage wer die blutigsten Kämpfe geführt hat. Der Islam wird ebenso wie das Judentum nicht den Bedürfnissen der Menschen gerecht. Religion kann nicht dafür da sein Altes zu erhalten und die Welt zum Museum zu machen sondern Religion ist für das Wohlbefinden der Menschen gedacht.Das schliesst nicht aus Altbewährtes zu erhalten, aber rein aus Prinzip und aus Gewohnheitstrott wird es nicht dem Sinn von Gottes Lehre gerecht.
Die meisten religiösen Menschen (über 2Mrd) sind christlichen Glaubens. Darüber hinaus gibt es ungezählte Menschenmassen die sich aus anderen Gründen als des Glaubens mit der Bibel beschäftigen. Man kann also davon ausgehen das mindestens jeder 2. Erdenbürger schon mal was davon gehört hat.
Dann müsste man doch eigentlich glauben das sich die Welt wesentlich einiger wäre als sie es ist. Aber leider gibt es selbst im Christentum massig Splittergruppen und verschiedene Auslegungen ein und derselben Schrift. Das schafft nicht unbedingt Vertrauen.Gottes Lehre muss eindeutig sein, das wird völlig zu Recht erwartet! Was soll das für ein Gott sein der dem Einen das erzählt und dem Anderen etwas völlig Anderes? Würde ich auch nicht glauben wollen. Auf den ersten Blick ein unlösbares Problem. Allerdings nur für die Menschen die nicht glauben das jeder Mensch Gott selbst fragen kann.
Und wenn man diese Antwort hat, warum sollte man sich dann noch darum scheren was andere Menschen denken?
Jakobus1:5 ist die beste Bibelstelle die mir im Moment einfällt , die dazu rät in Glaubensfragen Gott persönlich zu fragen anstatt sich verwirren zu lassen von x-Auslegungen.
Was soll man also glauben wenn der Eine A sagt und der Andere B ? Ganz einfach: Man sollte den eigenen Verstand nutzen , eine eigene Beziehung zu Gott aufbauen,
eigene Vorstellungen entwickeln und die Meinungen der anderen Menschen lediglich dazu nutzen die eigenen Vorstellungen evtl. zu korrigieren.
Aber nicht um überhaupt welche zu haben. Es widerspricht sich keineswegs das unperfekte Menschen den einen Gott unterschiedlich oder gar nicht verstehen und das man selbst die Chance hat die Wahrheit zu erfahren. Wer ist Gott und was will Gott? Fragen die niemandem verschlossen bleiben müssen.




-menschliche Enttäuschungen


Gläubige Menschen haben sich verschiedenen Ansprüchen unterworfen. Das heisst aber nicht unbedingt das sie diesen auch gerecht werden.
Und meistens machen sie das auch klar, in dem sie sagen: Ich will so und so sein, anstatt zu sagen: Ich bin so und so.
Die Bibel spricht auch hier eine deutliche Sprache wenn sie sagt das wir alle Gottes Gnade nötig hätten. Gläubige machen Fehler und haben auch mehr oder weniger hässliche Verhaltensweisen / Charakterfehler. Deshalb sollte man sich keiner Religion anschliessen wenn man mal unter Leuten sein will.
Es sollte schon ein Interesse vorhanden sein an einer überirdischen Macht. Heute gibt es auch viele Menschen die sich Christen nennen und glauben das dafür gar keine Kirche notwendig wäre. Das kein Mensch perfekt ist, das ist auch bei Ungläubigen anerkanntes Wissen.
Die Aussage Religion wäre gefährlich, menschenrechtsfeindlich o.ä. wird ausschliesslich an menschlichen Schwächen festgemacht, entweder den Schwächen Anderer oder den Eigenen. Entweder man kritisiert zu Recht unwürdige Praktiken oder man ist nicht bereit die eigenen moralischen Vorstellungen zu prüfen. Entweder man kritisiert die Religiösen die sich falsch verhalten haben oder die eigenen Befindlichkeiten widersprechen begründeten moralischen Vorstellungen Anderer. In beiden Fällen ist aber eine pauschale Verurteilung unzulässig.



-Angst und Egozentrik

Natürlich machen die meisten überzeugten Religionsgegner auf starker Macker. Aber bei vorhandener psychischer Gesundheit kann jedem nur klar sein, das niemand genau wissen kann das es keinen Gott gebe. Die grossen Denker der Menschheitsgeschichte haben das nie behauptet , ein Immanuel Kant hat mit dem Benutzen des eigenen Verstandes nie die "Erkentniss" verbunden es gebe keinen Gott, ein Darwin hatte mit seiner Theorie nie die Absicht Gott in Frage zu stellen, ein Einstein hat niemals sein Gottesbild verleugnet und selbst Hawking der Gott nicht für notwendig hält, hat damit doch eindeutig nicht gegen die Existenz eines Gottes gesprochen.
Was bringt also Menschen dazu zu behaupten es gebe keinen Gott und sogar ihr Leben damit zu vergeuden scheinbare Argumente gegen Gott zu sammeln,
wenn es nicht Angst davor ist das sie sich selbst damit irren könnten? Gibt es nämlich etwas Höheres, erleidet das menschliche Ego erst mal einen Schaden.
Schliesslich sinkt man damit automatisch was die Stufe der Wichtigkeit angeht.
Besonders Menschen die durchschnittlich oder überdurchschnittlich gebildet sind, ist diese Vorstellung eher unangenehm.
Aber auch Menschen die Sicherheit benötigen und die sich deshalb lieber an materiellen Dingen festhalten, können sich mit dieser Vorstellung eher schwer anfreunden.
Ebenso Menschen mit geringem Selbstwertgefühl gefällt es natürlich nicht, das es nicht nur Menschen geben soll deren Ansprüchen man nicht genügt sondern sogar ein Überwesen das ja noch viel höhere Ansprüche hat. Letzteren braucht man aber nur was von Gottes Liebe zu erzählen, dann erledigt sich das meist.

-schlechtes Gewissen


Gibt es Gott, dann ist es nicht egal was für ein Schwein man ist. Sondern dann wird man wirklich mal böse aufs Maul fallen.
Und wer gerne böse ist, der ist auch machtgierig und egozentrisch und möchte sich nicht stören lassen beim rumhuren, betrügen,stehlen,lügen,verletzen usw.
Es sieht ja keiner. Die beste Variante das eigene Gewissen zu betrügen. Kein Verbrecher rechnet damit erwischt zu werden. Er trifft zwar Vorsichtsmaßnahmen, aber das auch nur weil er weiss das es falsch ist und das es deshalb verfolgt wird und nicht weil er ernstlich befürchtet das er erwischt wird.
Er vertraut auf seine Vorsichtsmaßnahmen.
Das ist mit Abstand der häufigste Grund warum Menschen aktiv gegen Religion sprechen anstatt bei dem Thema einfach nur abzuwinken.
Leider bedeutet böse zu sein wie gesagt, nicht automatisch dumm zu sein. Deshalb ist es leider möglich das verschiedene Bauernfänger und Volksverführer
selbst anständige Menschen überzeugen das es Sinn machen würde sich gegen Religion auszusprechen. Das tun sie nur zur Selbstbestätigung. Je mehr Leute sie hinter sich haben, desdo wichtiger können sie sich fühlen. Dabei gehen sie sprichwörtlich über Leichen und nehmen keinerlei Rücksicht darauf ob man sich in seinem Glauben eigentlich wohlgefühlt hat oder nicht.

MennoKlamotto Offline

Agnostischer Atheist


Beiträge: 1.325

03.02.2010 08:09
#2 ???? antworten

Zitat
Was soll das für ein Gott sein der dem Einen das erzählt und dem Anderen etwas völlig Anderes? Würde ich auch nicht glauben wollen. Auf den ersten Blick ein unlösbares Problem. Allerdings nur für die Menschen die nicht glauben das jeder Mensch Gott selbst fragen kann.
Und wenn man diese Antwort hat, warum sollte man sich dann noch darum scheren was andere Menschen denken?


Wie stellst du dir eine Antwort Gottes vor? Spricht er persönlich mit dir? Oder muss ich ähnlich wie bei Horoskopen darauf vertrauen, das irgendwas passiert. Wenn dem so ist, dann wollte Gott, dass ich Atheist werde!

Zitat
eigene Vorstellungen entwickeln und die Meinungen der anderen Menschen lediglich dazu nutzen die eigenen Vorstellungen evtl. zu korrigieren.


Das tue ich - ständig! Das führt mich aber nur immer weiter weg von Gott. Wenn ich jedoch meinen Denkapparat abschalte, dann könnte es sein, dass mich das wieder zum glauben bringt. Ob Gott das möchte?

Zitat
Aber bei vorhandener psychischer Gesundheit kann jedem nur klar sein, das niemand genau wissen kann das es keinen Gott gebe.


Die meisten - mich eingeschlossen - behaupten, dass es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit keinen Gott gibt. Solange das also nicht geklärt ist, braucht man sich darüber Gedanken zu machen, welcher Glaube der richtige ist oder ob Gottes Gnade irgendwas für einen bedeutet. Diejenigen, die du hier durch die Blume kritisierst, kotzt es einfach an, wenn jemand nicht darüber diskutieren will, ob Gott existiert - geschweige denn irgendeinen Beleg liefert - sondern das immer kommentarlos ignoriert und diese Behauptung weiterhin als Grundlage für seine Diskussion nimmt. Mal davno abgesehen, dass du auf einfache Fragen nicht antwortest, sie ignorierst oder anderen schlechte Motive unterstellst.

Zitat
ein Darwin hatte mit seiner Theorie nie die Absicht Gott in Frage zu stellen,


Das mag sein, seine Ergebnisse hat er ohne jegliche Beeinflussung interpretiert und ist zu Schlüssen gekommen, die den Glauben massiv in Frage stellen.

Zitat
Was bringt also Menschen dazu zu behaupten es gebe keinen Gott und sogar ihr Leben damit zu vergeuden scheinbare Argumente gegen Gott zu sammeln, wenn es nicht Angst davor ist das sie sich selbst damit irren könnten?


Ganz einfach, das nicht vorhandensein jeglicher Argumente für einen Gott. Das nicht vorhanden sein jeglicher Argumente seitens der Gläubigen (entweder weil sie es einfach nicht wissen oder nicht darlegen können).

Zitat
Gibt es Gott, dann ist es nicht egal was für ein Schwein man ist. Sondern dann wird man wirklich mal böse aufs Maul fallen.


1. Fehlschluss: Man ist nicht automatisch ein Schwein, wenn man nicht an Gott oder Götter glaubt. Das musst du langsam mal verstehen und
2. sind es meist die Gläubigen die irgendwann mal aufs Maul fallen, wenn sie hinter die Fassade ihrer eigenen Religion schauen. Zumal ich Drohungen eines angeblich "liebenden" Gottes nicht abkann.

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Intelligent Design hat ganz ein anderes Problem: Es gibt sich als Wissenschaft, will aber gar kein Wissen schaffen - die wollen überhaupt nichts herausfinden. Weil sie ja eh schon die Antwort kennen. Ihre Antwort ist immer: Gott. Wer glaubt, die Antwort schon zu kennen, macht keine Wissenschaft - er macht Propaganda."

Maik ( gelöscht )
Beiträge:

03.02.2010 08:26
#3 RE: Antitheismus antworten

Zitat
1. Fehlschluss: Man ist nicht automatisch ein Schwein, wenn man nicht an Gott oder Götter glaubt. Das musst du langsam mal verstehen und




Das behaupte ich auch gar nicht, das musst du langsam mal verstehen.


Zitat
2. sind es meist die Gläubigen die irgendwann mal aufs Maul fallen, wenn sie hinter die Fassade ihrer eigenen Religion schauen. Zumal ich Drohungen eines angeblich "liebenden" Gottes nicht abkann.




Ich glaube das du meinen Beitrag nicht gelesen hast.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.186

03.02.2010 09:13
#4  Antitheismus antworten

Zitat von Maik
- schlechte Lehrer, - Widersprüchlichkeiten

Religion ist irreal. Das Gegenteil ist nur Kindern beizuzaubern. Und die Lehrer, die das schaffen, mögen gute Lehrer sein, aber sie sind auch - aus meiner Warte betrachtet - schlechte, böse Menschen.

Zitat
Leider bedeutet böse zu sein wie gesagt, nicht automatisch dumm zu sein. Deshalb ist es leider möglich das verschiedene Bauernfänger und Volksverführer
selbst anständige Menschen überzeugen das es Sinn machen würde sich gegen Religion auszusprechen.

Sagen die Menschenfischer. Die Hirten der dummen Schafe. Die dummen Schafe selbst.
Was für einen Sinn macht es, sich gegen Religion auszusprechen?
a) die Wahrheitsliebe (Rede, Gegenrede, unbefangene Kritik)
b) die Wissenschaftsliebe - Philo-Sophie
c) die Friedensliebe (Konsensfähigkeit, Neugier auf Fremdes, Neues, Besseres)

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

MennoKlamotto Offline

Agnostischer Atheist


Beiträge: 1.325

03.02.2010 10:13
#5 RE: Antitheismus antworten

Zitat
Das behaupte ich auch gar nicht, das musst du langsam mal verstehen.



Hä?
Du hast folgendes geschrieben:

Zitat
Gibt es Gott, dann ist es nicht egal was für ein Schwein man ist. Sondern dann wird man wirklich mal böse aufs Maul fallen.



Du meinst damit sicher nicht Gottgläubige, sondern du sprichst hier bewußt - mal wieder - die Atheisten an, die dann böse aufs Maul fallen werden, weil sie sich wie Schweine benehmen.

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Intelligent Design hat ganz ein anderes Problem: Es gibt sich als Wissenschaft, will aber gar kein Wissen schaffen - die wollen überhaupt nichts herausfinden. Weil sie ja eh schon die Antwort kennen. Ihre Antwort ist immer: Gott. Wer glaubt, die Antwort schon zu kennen, macht keine Wissenschaft - er macht Propaganda."

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

03.02.2010 10:30
#6 RE: Antitheismus antworten

Ist doch völlig Wurscht. Es zeigt wieder mal ganz klar, wie minderwertig christliche Moral ist. Sie setzt nicht auf Einsicht in Fehlverhalten, auf Einsicht in Notwendigkeit von Kompromissen dort, wo sich unterschiedliche Interessen berühren, sondern auf Furcht. Zuckerbrot und Peitsche halt. Ein übermächtiger Lenker belohnt die Guten und bestraft die Bösen. Die Regeln, die dafür gelten, werden nicht gemeinsam ausgehandelt, sonder vom göttlichen Tyrannen festgelegt. Ebenso natürlich, was gut und was böse ist.

Das mag vielleicht für ungebildete Wüstenvölker das Richtige gewesen sein, in der heutigen, gebildeten und aufgeklärten Welt ist das nicht mehr als ein schädliches Relikt aus uralter Zeit.

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

03.02.2010 10:47
#7 RE: Antitheismus antworten

Maik, lass dich einweisen, du hast ernsthafte Probleme.

Zitat
Leider bedeutet böse zu sein wie gesagt, nicht automatisch dumm zu sein.



Leider meist schon - und das ist der Grund, warum ich die Religion, die Beides verkörpert, bekämpfe - wenn du, um dein krankes Weltbild aufrecht zu halten, dir einreden musst, Menschen würden nicht an Gott glauben, weil sie "böse" sein wollen, dann würde ich dir Therapie oder Tabletten vorschlagen - denn die Realität widerspricht dir mit nur aller gebotenen Vehemenz.
(inklusive aller möglichen Statistiken - aber wer an Weltverschwörungen glaubt, dem sind die natürlich auch egal, so wie sonst alles, was sein Weltbild in Frage stellen könnte...)

Vielleicht liegt es aber auch daran, dass nahezu alles, was du als "gut" empfindest, ich als abgrundtief "böse" betrachte.

Zitat

Deshalb ist es leider möglich das verschiedene Bauernfänger und Volksverführer
selbst anständige Menschen überzeugen das es Sinn machen würde sich gegen Religion auszusprechen. Das tun sie nur zur Selbstbestätigung. Je mehr Leute sie hinter sich haben, desdo wichtiger können sie sich fühlen. Dabei gehen sie sprichwörtlich über Leichen und nehmen keinerlei Rücksicht darauf ob man sich in seinem Glauben eigentlich wohlgefühlt hat oder nicht.



Das ist absolut krank. Genau das ist es was Religionen seit Anbeginn der Menschheit treiben - und du wirfst es den völlig unorganisierten, individualistischen, wahrhaft ethischen Menschen vor, die etwas gegen diese Zustände unternehmen wollen! Das ist wie der Faschist, der den Demokraten Faschismus unterstellt - endlose Ironie! Kranke Ironie.

Zitat
Gibt es Gott, dann ist es nicht egal was für ein Schwein man ist. Sondern dann wird man wirklich mal böse aufs Maul fallen.



Die Geschichte hat gezeigt - nachweisbar! - dass genau das Gegenteil der Fall ist. Wer meint, im Namen eines Gottes zu handeln, kann sich alles erlauben - und hat sich im Lauf der Geschichte alles erlaubt - ganz im Gegenteil, derjenige, der sich nicht auf Höheres berufen kann. Der muss, um sich durchzusetzen, seine Entscheidungen begründen und dafür argumentieren - und kann keine magischen Rechtfertigungen aus dem Hut zaubern!

______________________________________________
"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

FSMQueen of damned Offline

Pasta-Farina


Beiträge: 3.326

03.02.2010 12:04
#8 RE: Antitheismus antworten

Eine wunderhübsche Predigt für deine Gemeinde, die ich mir auch als solche ganz und vollständig angetan habe. Am Wahrheitsgehalt deiner zuweilen recht willkürlichen Ausführungen habe ich keine Lust einzugehen, dazu bin ich momentan viel zu friedfertig gelaunt. Ansonsten würde ich dich verreißen, was das Zeug hält, verdient hättest du es ja.

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http://dialog2punkt0.xobor.de/

Pest Offline



Beiträge: 657

03.02.2010 12:05
#9 RE: Antitheismus antworten

Zum Punkt schlechte Lehrer:

Prinzipiell stimmt das, was du da geschrieben hast. Ich schätze mal du willst hier auf Atheisten kontra Religionsunterricht hinaus, oder?
Religionsunterricht als ein rein informatives Fach, würde ich persönlich nicht ablehnen. Das würde jedoch vorraussetzen, das der Lehrer seinen Schülern wertneutral Informationen zu den vorhandenen religiösen Strömungen anbietet und man nicht 13 Jahre lang lediglich mit christlichen Le(e/h)ren indoktriniert wird. Wenn ich mich so an meinen Religionsunterricht erinnere, kann ich nur sagen, das er aus gut 90% christlicher Propaganda und 10% stümperhafter auseinandersetzung mit anderen Religionen bestand. Bis zur 10 Klasse wurde uns erzählt, das es da noch so was gibt, das Islam und Hinduismus heisst und das bedeutet, das man in Ethik und nicht in kath/ev Reli gehen musste, das wars. Dann wurde mal in der 10. Klasse Satanismus angeschnitten (ich war zu der Zeit schon ein wenig mit der Materie vertraut und konnte mich daher köstlich amüsieren...), was in etwa so aussah: Satanisten sind böse schwarze Männer, Absurd haben einen Mitschühler mit nem Stromkabel gekillt, Satanisten spiessen Ziegenschädel auf Kirchenzäune blablabla... am Ende gabs dann noch mal einen kurzen Blick auf die Homepage der CoS mit einer haarstreubenden Deutung deren Anmeldungsformular und dem Verweis, das die bösen Satanisten uns aufschlitzen und opfern, wenn wir uns mit ihnen auseinandersetzen. Jetzt in der 13. hatten wir dann noch mal Feuerbach geschnitten, was aber auch nicht so wirklich informativ war.

Daher kann man

Zitat

Allerdings ist es durchaus möglich Kindern die Neugier und Wissbegierde gründlich zu versauen. Das kann durch schlechte Erklärungen sein, das kann durch Einschüchterung sein, das kann dadurch sein das man selber keine Ahnung hat und sich gerne reden hört.



durchaus auf den deutschen Religionsunterricht beziehen.

Themen wie Religion sollten etweder nur von den Eltern vermittelt/nicht vermittelt oder wertneutral in der Schule dargelegt werden. Alles andere ist lediglich Indoktrinierung und Panikmache, deren Nutznießer nunmal die christlichen Kirchen sind.


- Widersprüchlichkeiten

Hier muss ich dir wiedersprechen. Dein Jesus hat lediglich eine Grundlage geliefert und nicht selbst durch die Jahrhunderte die Fäden gezogen. Die Kirchen haben die Jahrhunderte geprägt. Die Kirche hat die Deutungshoheit über die Bibel übernommen und sie für ihre politischen Zwecke mißbraucht, da hatte ein 'Gott' und ein Glaube nicht viel zu melden.

Zitat
Man sollte den eigenen Verstand nutzen , eine eigene Beziehung zu Gott aufbauen, eigene Vorstellungen entwickeln und die Meinungen der anderen Menschen lediglich dazu nutzen die eigenen Vorstellungen evtl. zu korrigieren.



Bravo, wenn das auch wirklich deiner Einstellung entspricht. Es stellt sich mir nur die Frage, für was man dann eine Kirche mit einem Haufen Anhänger brauch, wenn man seinen eigenen Verstand und sein eigenes Welt- und Gottesbild schon für sich selbst geschaffen hat?
Ist ne ernste Frage...

Zitat
Die Aussage Religion wäre gefährlich, menschenrechtsfeindlich o.ä. wird ausschliesslich an menschlichen Schwächen festgemacht, entweder den Schwächen Anderer oder den Eigenen



Stimmt. Hier muss man nämlich zwischen einem neutralen, persönlichen Glauben und einer organisierten, politischen Religion unterscheiden. Wenn man beispielsweise sich die kath. Kirche anschaut und sieht, was die sich wiedereinmal für einen Fauxpas mit ihren Pädopriestern erlaubt haben, dann kann man eben nicht mehr sagen, das diese Religionsgemeinschaft 'ungefährlich' ist. Man hat es da mit einer Institution zu tun, die gesellschaftliche und politische Macht ausübt und Straftaten vertuscht. Warum? Meiner Meinung nach, weil die Herren 'da oben' ganz genau wissen, was für einen Imageschaden es hinterlässt, wenn überalle an ihren christlichen Denkfabriken Fälle von Kindesmißbrauch auftauchen.
Das ist es, was anzukreiden ist und nicht nur von uns Atheisten. Mir kann kein Christ erzählen, das er die Vertuschung von derartigen Straftaten gutheisst, daher sollten sie dagegen Stellung beziehen.

Die meisten Atheisten greifen den persönlichen Glauben nicht an, wie viele es darstellen. Sie greifen an, das öffentlich Ansprüche für etwas erhoben werden, das nicht bewiesen werden kann und das die Organisationen, die sich diese Ansprüche auf ihre Banner kritzeln, zu viel Einfluss auf das tägliche Leben haben.


Zum Angst und Egozentrik:

Wer nicht an die Existenz eines Gottes glaubt, der muss auch keinerlei Angst vor ihm haben. Diese Behauptung ist schlicht und ergreifen Quatsch.
Wenn ein Atheist gegen Religion wettert, dann ist das der Ausdruck seiner Meinung zu diesem Thema und kein Zeichen von Angst vor einem Ding, das seiner Ansicht nach nicht existiert. Man hat ja auch keine Angst von irgendwelchen Spukgestalten gefressen zu werden, wenn man nachts unterwegs ist.

Zitat
Aber bei vorhandener psychischer Gesundheit kann jedem nur klar sein, das niemand genau wissen kann das es keinen Gott gebe.



Man kann sich aber durchaus eine Meinung bilden. So wie du überzeugt bist, das es einen Gott gibt, ist ein Atheist überzeugt, das es ihn nicht gibt.


-schlechtes Gewissen

Diese Argumentation ist genauso hinfällig wie die, das Atheisten Angst hätten. Wer sich vor einem göttlichen Strafgericht fürchtet, der ist nunmal kein Atheist, denn um sich vor etwas zu fürchten, muss man es erst einmal anerkennen.

Maik ( gelöscht )
Beiträge:

03.02.2010 12:33
#10 RE: Antitheismus antworten

@MennoKlamotto

Zitat
Du meinst damit sicher nicht Gottgläubige, sondern du sprichst hier bewußt - mal wieder - die Atheisten an, die dann böse aufs Maul fallen werden, weil sie sich wie Schweine benehmen.



Ich hab aber nicht, wie du mir unterstellst, behauptet das das der einzige Grund wäre gegen Gott zu sein.


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@Gysi

Zitat
Religion ist irreal. Das Gegenteil ist nur Kindern beizuzaubern.




Es gibt mehr erwachsene Gläubige als Kinder.


Zitat
Und die Lehrer, die das schaffen, mögen gute Lehrer sein, aber sie sind auch - aus meiner Warte betrachtet - schlechte, böse Menschen.



Genauso schlecht wie Erwachsene die Kindern was vom gestiefelten Kater und vom Weihnachtsmann und von Rotkäppchen erzählen?


Zitat
Sagen die Menschenfischer. Die Hirten der dummen Schafe. Die dummen Schafe selbst.
Was für einen Sinn macht es, sich gegen Religion auszusprechen?
a) die Wahrheitsliebe (Rede, Gegenrede, unbefangene Kritik)
b) die Wissenschaftsliebe - Philo-Sophie
c) die Friedensliebe (Konsensfähigkeit, Neugier auf Fremdes, Neues, Besseres)



Selbst wenn es wahr wäre, würde das nur dafür sprechen selbst nicht religiös zu sein, aber nicht dafür es auf Teufel komm raus Anderen versauen zu wollen. Aber tatsächlich suchen viele religiöse Menschen die Wahrheit, sind selber Wissenschaftler und sind besonders friedfertig.

MennoKlamotto Offline

Agnostischer Atheist


Beiträge: 1.325

03.02.2010 12:53
#11 RE: Antitheismus antworten

Warum erwartest du von Ungläubigen zurückhaltung, während du hier fleißig missionierst und deine Kollegen es sogar von Tür zu Tür tun? Ich verstehs nicht.

Zitat
Ich hab aber nicht, wie du mir unterstellst, behauptet das das der einzige Grund wäre gegen Gott zu sein.



Häh? Noch alles klar bei dir? Ich schrieb garnicht von EINEM Grund, sondern generell bezog ich das auf deine negative Sichtweise, das Atheisten sich wie Schweine benehmen. Du schriebst vorher nämlich noch:

Zitat
Das behaupte ich auch gar nicht, das musst du langsam mal verstehen.



Widersprichst du dir jetzt selber? Erst sagst du, das du das garnicht behauptest und es somit nicht auf Atheisten angewandt war und dann schreibst du, dass es nicht der einzige Grund war, also doch auf Atheisten gemünzt war.

Ich würde gerne wirklich von dir wissen wollen:

Zitat
Wie stellst du dir eine Antwort Gottes vor? Spricht er persönlich mit dir? Oder muss ich ähnlich wie bei Horoskopen darauf vertrauen, das irgendwas passiert. Wenn dem so ist, dann wollte Gott, dass ich Atheist werde!

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Intelligent Design hat ganz ein anderes Problem: Es gibt sich als Wissenschaft, will aber gar kein Wissen schaffen - die wollen überhaupt nichts herausfinden. Weil sie ja eh schon die Antwort kennen. Ihre Antwort ist immer: Gott. Wer glaubt, die Antwort schon zu kennen, macht keine Wissenschaft - er macht Propaganda."

Maik ( gelöscht )
Beiträge:

03.02.2010 13:30
#12 RE: Antitheismus antworten

Zitat
Prinzipiell stimmt das, was du da geschrieben hast. Ich schätze mal du willst hier auf Atheisten kontra Religionsunterricht hinaus, oder?



Völlig egal wie sie sich heute nennen. Es gibt schliesslich auch satanistische Theologen.
Meine Message war, das man Kindern beibringen kann etwas Gutes zu hassen, wenn man nur die richtigen Worte wählt.



Zitat
Religionsunterricht als ein rein informatives Fach, würde ich persönlich nicht ablehnen. Das würde jedoch vorraussetzen, das der Lehrer seinen Schülern wertneutral Informationen zu den vorhandenen religiösen Strömungen anbietet und man nicht 13 Jahre lang lediglich mit christlichen Le(e/h)ren indoktriniert wird. Wenn ich mich so an meinen Religionsunterricht erinnere, kann ich nur sagen, das er aus gut 90% christlicher Propaganda und 10% stümperhafter auseinandersetzung mit anderen Religionen bestand. Bis zur 10 Klasse wurde uns erzählt, das es da noch so was gibt, das Islam und Hinduismus heisst und das bedeutet, das man in Ethik und nicht in kath/ev Reli gehen musste, das wars. Dann wurde mal in der 10. Klasse Satanismus angeschnitten (ich war zu der Zeit schon ein wenig mit der Materie vertraut und konnte mich daher köstlich amüsieren...), was in etwa so aussah: Satanisten sind böse schwarze Männer, Absurd haben einen Mitschühler mit nem Stromkabel gekillt, Satanisten spiessen Ziegenschädel auf Kirchenzäune blablabla... am Ende gabs dann noch mal einen kurzen Blick auf die Homepage der CoS mit einer haarstreubenden Deutung deren Anmeldungsformular und dem Verweis, das die bösen Satanisten uns aufschlitzen und opfern, wenn wir uns mit ihnen auseinandersetzen. Jetzt in der 13. hatten wir dann noch mal Feuerbach geschnitten, was aber auch nicht so wirklich informativ war.



Wenn ich dir die CoS deuten würde, fändest du das wahrscheinlich genauso haarsträubend.
Obwohl ich dabei gar nicht auf Katzen und Ziegen angewiesen wäre, ich müsste dafür nicht mal Menschenmorde anführen, so wie einige Religionsgegner nur zu gern die Inquisition anführen. Und ich würde auch nicht über Friedhofstänze sprechen.
Findest du deine Kritik am Lehrplan so objektiv wie du sie darstellst? Das wir uns nicht falsch verstehen:
Ich hab überhaupt kein Problem damit wenn jemand bemängelt das zu wenig darüber gelehrt wurde was ihn wirklich interessiert hätte bzw. zuviel über das was ihn nicht interessiert.
Aber dort wo Indoktrinationsvorwürfe stehen, vermisse ich Verständnis für den hiesigen Kulturkreis.



Zitat
durchaus auf den deutschen Religionsunterricht beziehen.




So war es gedacht.



Zitat
- Widersprüchlichkeiten

Hier muss ich dir wiedersprechen. Dein Jesus hat lediglich eine Grundlage geliefert und nicht selbst durch die Jahrhunderte die Fäden gezogen. Die Kirchen haben die Jahrhunderte geprägt. Die Kirche hat die Deutungshoheit über die Bibel übernommen und sie für ihre politischen Zwecke mißbraucht, da hatte ein 'Gott' und ein Glaube nicht viel zu melden.




Und inwiefern widersprichst du mir damit? Trotz Verkehrung der Lehre die überhaupt erst zur Gewalt geführt hat die hier so genüßlich wider besseren Wissens ausgebreitet wird, ist es Gott von dem die Leute lernen wollen.
Natürlich vertrauen viele darauf das die Kirchen wüssten wovon sie reden, aber der Einfluss von Gott ist nicht zu leugnen. Die Kirche hat es zum Leidwesen der modernen Humanisten nicht geschafft, den Menschen das letzte bisschen Interesse an Gott auszutreiben.
Ich wollte mit dem Abschnitt darauf hinaus das die Bibel nach wie vor interessant ist, für Gläubige wie für Ungläubige. Und seit dem Ende des katholischen Monopols sorgen die Inhalte für mehr Furore als früher.
So manch einer fühlt sich verwirrt durch die Inhalte, vielleicht sogar bedrängt und legt sie deshalb beiseite.
So manch einem Menschen erscheinen die Inhalte widersprüchlich, vielleicht auch unmodern und er legt sie deshalb beiseite. Darum ging es ja. Aber die Verwirrung kann man auflösen.



Zitat
Bravo, wenn das auch wirklich deiner Einstellung entspricht. Es stellt sich mir nur die Frage, für was man dann eine Kirche mit einem Haufen Anhänger brauch, wenn man seinen eigenen Verstand und sein eigenes Welt- und Gottesbild schon für sich selbst geschaffen hat?
Ist ne ernste Frage...



Das man seinen Verstand benutzt, bedeutet eben nicht zwangsläufig das man zu deinen Ergebnissen kommt.
Verbitterung und Frust über die Lehre Gottes ist freilich ein Grund sich Gott nicht anzuschliessen.
Daraus kann man schliessen das seine Anhänger nicht über die Lehre frustriert sind. Aber eine andere Sichtweise muss ja nicht zwangsläufig eine dumme Sichtweise sein,oder? Man heiratet ja auch nicht weil man einen Betreuer braucht bzw. weil man im Leben nicht alleine zurecht kommt, sondern weil es mit Liebe schöner ist. Und genauso kann man glauben ohne ein Problemfall zu sein.Im Gegenteil: der eigene Verstand kann einem darauf bringen das etwas fehlt im Leben. Der eigene Verstand bedeutet nicht das man eine Insel für sich selbst ist.Der eigene Verstand kann einem sagen: Es kann sicher nicht schaden.



Zitat
Stimmt. Hier muss man nämlich zwischen einem neutralen, persönlichen Glauben und einer organisierten, politischen Religion unterscheiden. Wenn man beispielsweise sich die kath. Kirche anschaut und sieht, was die sich wiedereinmal für einen Fauxpas mit ihren Pädopriestern erlaubt haben, dann kann man eben nicht mehr sagen, das diese Religionsgemeinschaft 'ungefährlich' ist. Man hat es da mit einer Institution zu tun, die gesellschaftliche und politische Macht ausübt und Straftaten vertuscht. Warum? Meiner Meinung nach, weil die Herren 'da oben' ganz genau wissen, was für einen Imageschaden es hinterlässt, wenn überalle an ihren christlichen Denkfabriken Fälle von Kindesmißbrauch auftauchen.
Das ist es, was anzukreiden ist und nicht nur von uns Atheisten. Mir kann kein Christ erzählen, das er die Vertuschung von derartigen Straftaten gutheisst, daher sollten sie dagegen Stellung beziehen.




Auch wenn ich aus Prinzip nichts auf die Räuberpistolen von Spaghettus gebe , sag ich ganz allgemein natürlich das du Recht hast wenn du bemängelst wenn eine Kirche sich Paulus widersetzt , der über den Christen im Staate gesprochen hat. (Römer13)
Selbstverständlich wären solche Sachen verwerflich.
Aber das hat nichts mit Organisation und politischem Engeagement zu tun. Man kann nämlich seine Interessen wahren und trotzdem nicht gegen Gesetze verstossen. Vorrausgesetzt die eigenen Interessen sind so blütenweiß wie man vorgibt. Sollte also die katholische Kirche darauf angewiesen sein die Justiz zu missachten (was schon deshalb unglaubwürdig ist weil die Justiz sich nicht abwimmeln lässt dadurch das man Briefe zurückschickt)so muss sich die KK fragen ob die Interessen so christlich sind wie sie sein sollten. Und das ist dann das wahre Problem und nicht die Tatsache das die KK in der Öffentlichkeit mitspielt. Denn das liegt im Interesse der Anhänger ohne die der Papst gar nichts wäre.
Religion ist also weder gefährlich wenn der Einzelne sein privates Ding durchzieht, noch wenn es eine grössere Institution gibt. Sondern wenn die Institution die Lehre Gottes missachtet.



Zitat
Die meisten Atheisten greifen den persönlichen Glauben nicht an, wie viele es darstellen. Sie greifen an, das öffentlich Ansprüche für etwas erhoben werden, das nicht bewiesen werden kann und das die Organisationen, die sich diese Ansprüche auf ihre Banner kritzeln, zu viel Einfluss auf das tägliche Leben haben.




Öffentliche Ansprüche werden nicht für Gott erhoben, sondern für Gläubige. Und das mit Recht. Ein Verdrängungsversuch der Religionen (was sehr wohl ein Redeverbot ist) zeugt von Undankbarkeit und Geschichtsfälschung aufgrund eigener Befindlichkeiten. Nur weil einem selber Gott egal ist, heisst das nicht das man das anderen auch vorschreiben kann. Dann müsste man auch Veranstaltungen wie den CSD verbieten, denn die sind längst eine politische Bewegung, die sich auch längst nicht mehr nur auf Antidiskriminierung beschränkt.



Zitat
Wer nicht an die Existenz eines Gottes glaubt, der muss auch keinerlei Angst vor ihm haben. Diese Behauptung ist schlicht und ergreifen Quatsch.
Wenn ein Atheist gegen Religion wettert, dann ist das der Ausdruck seiner Meinung zu diesem Thema und kein Zeichen von Angst vor einem Ding, das seiner Ansicht nach nicht existiert. Man hat ja auch keine Angst von irgendwelchen Spukgestalten gefressen zu werden, wenn man nachts unterwegs ist.




Wie schon gesagt kann sich keiner sicher sein das es keinen Gott gibt. Und die meisten Menschen wissen das auch.
Und selbst wenn es nur Ausdruck seiner Meinung wäre, rechtfertigt das noch lange keine Hasstiraden.
Das müsste selbst dir einleuchten das es unglaubwürdig ist wenn man quasi rund um die Uhr Religionen beschimpft und dann meint: Ich sag doch nur meine Meinung! Besessenheit und Meinungsäusserung sind 2 versch. Dinge.
Also das ist schlicht und einfach Quatsch. Ausserdem hab ich verschiedene Ängste angeführt. Aber nett das du zeigst wo du dich angesprochen fühlst.



Zitat
Diese Argumentation ist genauso hinfällig wie die, das Atheisten Angst hätten. Wer sich vor einem göttlichen Strafgericht fürchtet, der ist nunmal kein Atheist, denn um sich vor etwas zu fürchten, muss man es erst einmal anerkennen.




Siehe oben
Selbst der größte Verbrecher weiss das er nicht allmächtig und allwissend ist. Selbst Herodes hat vor lauter Frust darüber das er sterben würde, noch schnell ein paar Leute umbringen lassen. Man gönnt sich ja sonst nichts.
Keiner würde ihn vermissen und das wusste er und genauso weiss auch heute jeder Atheist das seine Macht begrenzt ist. Und am Ende des Lebens führt jeder Bilanz was er vorzuweisen hat ....

Maik ( gelöscht )
Beiträge:

03.02.2010 13:36
#13 RE: Antitheismus antworten

Zitat
Häh? Noch alles klar bei dir? Ich schrieb garnicht von EINEM Grund, sondern generell bezog ich das auf deine negative Sichtweise, das Atheisten sich wie Schweine benehmen. Du schriebst vorher nämlich noch:



Sag ich doch!
Deine negative Sichtweise ist: Paragraph 1: Maik hat nur platte Vorurteile zu bieten. Paragraph 2: Selbst wenn er sich Mühe gibt und verschiedene Sichtweisen behandelt und aufschlüsselt, muss man das versimplifizieren.
Wo hab ich geschrieben das sich "Atheisten wie Schweine benehmen" ?
Nochmal für dich: Hier ging es um Gründe gegen Religion zu sein und nicht darum warum Liesl Meier oder Hans Müller gegen Religion ist.



Zitat
Wie stellst du dir eine Antwort Gottes vor?




Du hast dir deine Antwort selbst gegeben. Du schreibst offenbar anderen vor wie sie dir zu antworten haben und das muss sich Gott nicht gefallen lassen.

MennoKlamotto Offline

Agnostischer Atheist


Beiträge: 1.325

03.02.2010 13:52
#14 RE: Antitheismus antworten

Zitat
Du hast dir deine Antwort selbst gegeben. Du schreibst offenbar anderen vor wie sie dir zu antworten haben und das muss sich Gott nicht gefallen lassen.


Ein typische Maik Antwort! Verlange ich zu viel? Antworte doch mal auf die Frage, ansonsten frage ich mich allen ernstes, warum du hier noch geduldet wirst. Du trägst nicht zu einem Dialog bei und verweist ständig auf Antworten, die man sich mühsam suchen soll, während sie im Thread garnicht zu finden sind. Ist das ne Masche um sich mit deinem Gewäsch zu beschäftigen?

Ich frag dich nochmal:

Zitat
Wie stellst du dir eine Antwort Gottes vor? Spricht er persönlich mit dir? Oder muss ich ähnlich wie bei Horoskopen darauf vertrauen, das irgendwas passiert. Wenn dem so ist, dann wollte Gott, dass ich Atheist werde!



Zitat
Meine Message war, das man Kindern beibringen kann etwas Gutes zu hassen, wenn man nur die richtigen Worte wählt.


Ich hoffe du wirst nie Kinder haben Deine Definition von Gut und Böse ist nämlich abgrundtief wiederlich und menschenverachtend! Das du auch noch so zur kindlichen Indoktrination stehst, macht die Sache nicht besser. Davon mal abgesehen, dass deine Postings genauso wenig verständlich sind, wenn du fachbegriffe reinstreust. Dadurch wirkt deine Antwort nicht schlauer sondern zeugt von dem blinden Versuch deine Argumentationslücke zu kaschieren.

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Intelligent Design hat ganz ein anderes Problem: Es gibt sich als Wissenschaft, will aber gar kein Wissen schaffen - die wollen überhaupt nichts herausfinden. Weil sie ja eh schon die Antwort kennen. Ihre Antwort ist immer: Gott. Wer glaubt, die Antwort schon zu kennen, macht keine Wissenschaft - er macht Propaganda."

Gysi Offline

Atheist


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03.02.2010 13:59
#15  Antitheismus antworten

Zitat von Maik
Es gibt mehr erwachsene Gläubige als Kinder.

Diesen Erwachsenen ist die Religion beigebracht worden, als sie Kinder waren. Und wenn die ganze - für den Einzelnen relevante - Umwelt dasselbe sagt - na, dann muss das doch stimmen...

Zitat
Genauso schlecht wie Erwachsene die Kindern was vom gestiefelten Kater und vom Weihnachtsmann und von Rotkäppchen erzählen?

Schlimmer, viel schlimmer. Denn in dem Fall meinen die es ernst.

Zitat
Selbst wenn es wahr wäre, würde das nur dafür sprechen selbst nicht religiös zu sein, aber nicht dafür es auf Teufel komm raus Anderen versauen zu wollen.

Wir sind nicht nur verschiedene Inseln - wir sind auch eine Erde. Du bist ein Teil dieser Gesellschaft, und wir haben miteinander zu tun. Wir reden miteinander. Das tun wir beide auf freiwilliger Basis. Ich sage dir, dass Religion die Realitätsreflektion verklebt, auf unnötige Ängste aufbaut, Irrealität lehrt und die Kommunikationsfähigkeit zwischen Andersdenkenden zerstört. Deswegen bin ich gegen Religion. Ich will dir in der Tat die Religion versauen. Kann ich das? Weil meine Argumente ziehen? Aber überlege mal, was du damit alles GEWINNEN kannst.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Pest Offline



Beiträge: 657

03.02.2010 14:10
#16 RE: Antitheismus antworten

Zitat
Völlig egal wie sie sich heute nennen. Es gibt schliesslich auch satanistische Theologen.



Häh?
Satanistische Theologen? Meinst du die Theoretiker in der CoS oder was?

Zitat
Findest du deine Kritik am Lehrplan so objektiv wie du sie darstellst? Das wir uns nicht falsch verstehen:
Ich hab überhaupt kein Problem damit wenn jemand bemängelt das zu wenig darüber gelehrt wurde was ihn wirklich interessiert hätte bzw. zuviel über das was ihn nicht interessiert.



Nein, meine Kritik ist subjektiv. Wenn ich ehrlich bin, hätte es mich um einiges mehr interessiert, im Religionsunterricht etwas über Hinuismus und Buddhismus zu lernen. Die Schule sollte meiner Meinung nach ein objektives Informationsangebot darstellen, und einen nicht nur von einer Seite her zuträllern.

Zitat
Aber dort wo Indoktrinationsvorwürfe stehen, vermisse ich Verständnis für den hiesigen Kulturkreis.



Es spricht ja nichts dagegen, auch das Christentum zu Wort kommen zu lassen. 13 Jahre brauch man aber nicht darüber schwadronieren... gut 12 einhalb, wenn man die stümperhafte Auseinandersetzung mit Feuerbach und den kurzen Ausflug in die christlich geprägte Märchenvorstellung von Satanisten rausrechnet.

Zitat
Das man seinen Verstand benutzt, bedeutet eben nicht zwangsläufig das man zu deinen Ergebnissen kommt.



Sagt auch keiner.

Zitat
Und genauso kann man glauben ohne ein Problemfall zu sein.Im Gegenteil: der eigene Verstand kann einem darauf bringen das etwas fehlt im Leben. Der eigene Verstand bedeutet nicht das man eine Insel für sich selbst ist.Der eigene Verstand kann einem sagen: Es kann sicher nicht schaden.



Ich spreche nicht vom Glauben, sondern von dem Sinn einer durchorganisierten, religiösen Gemeinschaft.

Zitat

Auch wenn ich aus Prinzip nichts auf die Räuberpistolen von Spaghettus gebe , sag ich ganz allgemein natürlich das du Recht hast wenn du bemängelst wenn eine Kirche sich Paulus widersetzt , der über den Christen im Staate gesprochen hat. (Römer13)
Selbstverständlich wären solche Sachen verwerflich.
Aber das hat nichts mit Organisation und politischem Engeagement zu tun. Man kann nämlich seine Interessen wahren und trotzdem nicht gegen Gesetze verstossen. Vorrausgesetzt die eigenen Interessen sind so blütenweiß wie man vorgibt. Sollte also die katholische Kirche darauf angewiesen sein die Justiz zu missachten (was schon deshalb unglaubwürdig ist weil die Justiz sich nicht abwimmeln lässt dadurch das man Briefe zurückschickt)so muss sich die KK fragen ob die Interessen so christlich sind wie sie sein sollten.



Nudels Vorwürfe sind keine Räuberpistolen, sondern Tatsachen, die in den letzten Tagen ans Licht gekommen sind. Die hat er sich nicht ausgedacht, sondern lediglich hier vorgestellt.

Zitat
Tatsache das die KK in der Öffentlichkeit mitspielt. Denn das liegt im Interesse der Anhänger ohne die der Papst gar nichts wäre.
Religion ist also weder gefährlich wenn der Einzelne sein privates Ding durchzieht, noch wenn es eine grössere Institution gibt. Sondern wenn die Institution die Lehre Gottes missachtet.



Hier liegt wohl der Hund begraben.
Wenn die größere Institution sich aus dem Leben derer raushält, von der sie abgelehnt wird, dann wäre alles in Butter. Dazu müsste sie sich aber auch aus dem politischen und gesellschaftlichen Leben raushalten, da sie sonst zwangsläufig aneckt.

Zitat
Öffentliche Ansprüche werden nicht für Gott erhoben, sondern für Gläubige. Und das mit Recht. Ein Verdrängungsversuch der Religionen (was sehr wohl ein Redeverbot ist) zeugt von Undankbarkeit und Geschichtsfälschung aufgrund eigener Befindlichkeiten. Nur weil einem selber Gott egal ist, heisst das nicht das man das anderen auch vorschreiben kann.



Undankbarkeit und Geschichtsfälschung? In keinster Weise.
Vergiss nicht, es geht hier nicht darum, das den Gläubigen ihr Glauben verboten wird, sondern das die Kirchen immer noch einen moralischen Anspruch erheben und dreister Weise auch durchsetzen. Dazu kommt das ewige Missionieren, kirchliche Unterstützung durch den Staat usw.
Die Kirche nimmt immernoch eine Sonderposition ein und das gilt es zu ändern. Eine Kirche ist auch nur eine Institutuion. Sie hat in keinster Weise einen legitimen Anspruch darauf, etwas besseres zu sein, nur weil sie sich einen Gott erfinden, der ihnen den Rücken stärkt. In ihem Jenseits können sie von mir aus sich auf den höchsten Thron setzen, aber hier auf der guten alten Erde ist die Kirche mit den selben irdischen Maßstäben zu bewerten und zu behandeln wie jeder Konzern und jeder Fischerclub auch.

Zitat
Wie schon gesagt kann sich keiner sicher sein das es keinen Gott gibt. Und die meisten Menschen wissen das auch.
Und selbst wenn es nur Ausdruck seiner Meinung wäre, rechtfertigt das noch lange keine Hasstiraden.
Das müsste selbst dir einleuchten das es unglaubwürdig ist wenn man quasi rund um die Uhr Religionen beschimpft und dann meint: Ich sag doch nur meine Meinung! Besessenheit und Meinungsäusserung sind 2 versch. Dinge.
Also das ist schlicht und einfach Quatsch. Ausserdem hab ich verschiedene Ängste angeführt. Aber nett das du zeigst wo du dich angesprochen fühlst.



Gehen jetzt deine Unterstellungen wieder los?
Spar sie dir, wenn du nicht wieder verrissen werden willst...

Das Gott nicht widerlegt werden kann bedeutet nicht das er zwangsläufig existiert. Daher steht die Annahme, es gäbe einen Gott auf dem gleichen Eis wie die Gegenbehauptung. Angst vor Feen muss niemand haben, kein Atheist und auch kein Christ...


Zum Thema Hasstiraden:
Wer macht das denn bitte schön? Vielleicht irgendwo eine traurige Randexistenz, die meint sich rächen zu müssen, weil sie vom Leben allein gelassen wurde?
Diese Leute kannst du getrost in die Reihen der religiösen Hassprediger einreihen, die sind keinen Deut besser.
Die Kirche jedoch abzulehnen und das in einer Diskussion zu vertreten, hat jedoch nichts mit Predigen zu tun. Seine Meinung öffentlich kundzutun und zu vertreten ebenfalls nicht. Wo käme man denn hin, wenn man für die eigenen Überzeugungen nicht einstehen dürfte?

Zitat
Und am Ende des Lebens führt jeder Bilanz was er vorzuweisen hat ....



Nein, am Ende ist das Leben zu Ende. Vorbei, finito, aus die Maus.
...und wenn du jetzt nache Beweisen schreist, liefer erstmal Beweise für deine Behauptung.

Maik ( gelöscht )
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03.02.2010 14:14
#17 RE: Antitheismus antworten

Ja Menno, du verlangst zuviel.
Du hörst mir nicht einmal zu, was soll man da noch sagen.
Deine nochmalige Frage hättest du dir sparen können.
Einfach mal das Gehirn einschalten, oder ist lästern alles was du drauf hast?
Du sagtest Sinn gemäß das du es gar nicht nötig hättest darauf zu warten das irgend etwas passiert.
Tja dann hat Gott es auch nicht nötig dir eine Antwort zu geben. So simpel ist das.
Hätt ich gesagt man könne eine Stimme hören, dann hättest du oder mindestens einer der anderen mir Schizophrenie unterstellst. Und weil ich sage das Gott Zeichen gibt (ja das hab ich sehr wohl gesagt, deshalb hättest du nicht nochmals fragen brauchen), fühlst du dich bestätigt Atheist zu sein. Dann werd doch glücklich damit, aber lass mich zufrieden. Entweder du willst eine Unterhaltung oder nicht. Und offenbar willst du sie nicht.

Das du meine Beiträge unverständlich findest, das ist wenigstens mal ein Ansatz von Ehrlichkeit.
Wenn du nun noch Selbstkritik mit reinbringen würdest, dann kämen wir vorran.
Aber so bist du es der die Unterhaltung behindert.

Maik ( gelöscht )
Beiträge:

03.02.2010 14:28
#18 RE: Antitheismus antworten

Zitat
Diesen Erwachsenen ist die Religion beigebracht worden, als sie Kinder waren.



So pauschal stimmt das nicht.
Eher das Gegenteil: Viele von denen die du meinst sind heute Gewohnheits- und Papierchristen.
Haben eine Bibel im Schrank und finden es schick sich Christ zu nennen, gehen vielleicht mal Weihnachten und Ostern in die Kirche und damit hat sichs.


Zitat
Schlimmer, viel schlimmer. Denn in dem Fall meinen die es ernst.




Und für kleine Kinder sind Märchen nicht ernst?



Zitat
Wir sind nicht nur verschiedene Inseln - wir sind auch eine Erde. Du bist ein Teil dieser Gesellschaft, und wir haben miteinander zu tun. Wir reden miteinander. Das tun wir beide auf freiwilliger Basis. Ich sage dir, dass Religion die Realitätsreflektion verklebt, auf unnötige Ängste aufbaut, Irrealität lehrt und die Kommunikationsfähigkeit zwischen Andersdenkenden zerstört. Deswegen bin ich gegen Religion. Ich will dir in der Tat die Religion versauen. Kann ich das? Weil meine Argumente ziehen? Aber überlege mal, was du damit alles GEWINNEN kannst.




Freilich tun wir es auf freiwilliger Basis.
Genauso wie mich niemand dazu ordiniert hat, deinen Hintergrund und dein Wissen in Frage zu stellen.
Ich sage dir das deine Gründe nur Vorurteile sind, muss dir allerdings zu Gute halten das du wenigstens noch versuchst deinem Gegenüber zuzuhören anstatt automatisch eins dieser Vorurteile an die Stelle dessen zu setzen was ich gesagt habe. Nur untermauern kannst du es ebensowenig. Du kannst nicht benennen wo Menschen aufgrund ihrer Religion mit dem Leben da draussen nicht mehr zu Recht kämen. Das Einzige was du bemängelst ist, das religiöse Menschen nicht deine Interpretation der Realität annehmen. Religiöse Menschen sind weder pauschal kommunikationsgestört noch fehlt ihnen die Fähigkeit sich in der Welt zurecht zu finden.Aber sie haben erkannt das Realität lediglich das ist was ist und das nichts darüber aussagt was werden kann.Das das in unserer Hand liegt.
Das hier auch die von dir als unnötig bezeichneten Ängste reinspielen, liegt in der Natur der Sache.Denn wenn es in unserer Hand liegt was werden kann, dann kann die Zukunft durchaus auch schlecht werden.Und Religion ist ein Konzept das zu verhindern. Es muss dir nicht gefallen, aber das ist deine subjektive Einschätzung.

Maik ( gelöscht )
Beiträge:

03.02.2010 14:50
#19 RE: Antitheismus antworten

Pest,

Zitat
Ich spreche nicht vom Glauben, sondern von dem Sinn einer durchorganisierten, religiösen Gemeinschaft.




was hast du gegen strukturierte Vereinigungen?
Gemeinsam geht alles besser. Religion ist nun mal nicht vergleichbar mit Briefmarken sammeln.
Und selbst dafür gibt es Clubs. Religion beschäftigt sich mit dem Inneren des Menschen und wird zwangsläufig persönlich. Jedenfalls wenn es die wahre Lehre enthält und nicht ein esotherischer Abklatsch ist.
Deshalb ist es nicht akzeptabel zu erwarten, das die Religiösen ihre Religion zum Kaffeeklatschthema degradieren nur um Leuten wie dir einen Gefallen zu tun. Weltfrieden ist ein alter Traum der Menschheit und eins der besten Ziele die man sich vorstellen kann. Du magst es ja für Illusion halten, aber andere tun das eben nicht. Damit muss man leben.

Die religiösen Vereinigungen müssen sich keineswegs aus dem gesellschaftlichen Leben zurückziehen, nur um die berechtigten Interessen der Religionsgegner nicht zu verletzen.Anecken ist in einer Demokratie wohl kaum das Problem, genausowenig wie die Religionsgegner darauf hinzuweisen wie unfair sie sind.


Zitat
Undankbarkeit und Geschichtsfälschung? In keinster Weise.
Vergiss nicht, es geht hier nicht darum, das den Gläubigen ihr Glauben verboten wird,



Oh doch genau darum geht es.



Zitat
sondern das die Kirchen immer noch einen moralischen Anspruch erheben und dreister Weise auch durchsetzen. Dazu kommt das ewige Missionieren, kirchliche Unterstützung durch den Staat usw.
Die Kirche nimmt immernoch eine Sonderposition ein und das gilt es zu ändern. Eine Kirche ist auch nur eine Institutuion. Sie hat in keinster Weise einen legitimen Anspruch darauf, etwas besseres zu sein, nur weil sie sich einen Gott erfinden, der ihnen den Rücken stärkt. In ihem Jenseits können sie von mir aus sich auf den höchsten Thron setzen, aber hier auf der guten alten Erde ist die Kirche mit den selben irdischen Maßstäben zu bewerten und zu behandeln wie jeder Konzern und jeder Fischerclub auch.



Der moralische Anspruch wird durch die Lehre Gottes berechtigt. Wenn sie sich natürlich gar nicht daran halten, dann sind es Heuchler, aber das ist ein anderes Thema. Kirche und Religion waren und sind gesellschaftlich relevant und verbitterte Kleingeister sind Gott sei Dank in der Minderheit. Und das gilt es mit allen Mitteln zu erhalten zum Wohle des Volkes und der Welt! Die Lehre Gottes wird von den Oberhäuptern als moralisch relevant angesehen, selbst wenn sie selbst nicht daran glauben.Weil Politiker dem Wohle des Volkes verpflichtet sind.
Dazu gehört auch, Organisationen erst dann zu kontrollieren oder gar zu verbieten wenn sie verfassungswidrige Ziele haben. Bis dahin bleibt es der Freiheit der Bürger überlassen sie zu stärken oder zu meiden. So funktioniert ein freiheitlicher Staat. Die Kirche nimmt keine Sonderposition ein sondern ist fester und erwünschter Bestandteil der Gesellschaft. Und nur weil du dich ausserhalb der Gesellschaft bewegen willst, siehst du das nicht ein.





Zitat
Gehen jetzt deine Unterstellungen wieder los?
Spar sie dir, wenn du nicht wieder verrissen werden willst...




Du weisst doch das du keine Chance gegen mich hast.




Zitat
Das Gott nicht widerlegt werden kann bedeutet nicht das er zwangsläufig existiert.




Zuhören schatzi , zuhören!
Dann klappts vielleicht endlich auch mal mit der Argumentation.



Zitat
Zum Thema Hasstiraden:
Wer macht das denn bitte schön?




Du


Zitat
Die Kirche jedoch abzulehnen und das in einer Diskussion zu vertreten, hat jedoch nichts mit Predigen zu tun. Seine Meinung öffentlich kundzutun und zu vertreten ebenfalls nicht. Wo käme man denn hin, wenn man für die eigenen Überzeugungen nicht einstehen dürfte?



Ich hab ja auch nicht gesagt das man das nicht dürfte. Ich hab lediglich bewertet was du zu sagen hast.
Und da siehts trübe aus. Hass entnehme ich also nicht der Tatsache das du deine Meinung sagst, sondern worin sie besteht und mit welcher Heftigkeit du diese Unwahrheiten / Pseudos verbreitest.




Zitat
Nein, am Ende ist das Leben zu Ende. Vorbei, finito, aus die Maus.
...und wenn du jetzt nache Beweisen schreist, liefer erstmal Beweise für deine Behauptung.



Wofür? Das man am Lebensende reifer ist als in der Jugend?
Das muss ich dir nicht beweisen. Das wirst du schon noch selbst erfahren.

MennoKlamotto Offline

Agnostischer Atheist


Beiträge: 1.325

03.02.2010 14:51
#20 RE: Antitheismus antworten

Zitat
Ja Menno, du verlangst zuviel.
Du hörst mir nicht einmal zu, was soll man da noch sagen.


Natürlich höre ich dir zu. Wenn ich eine frage stelle und dabei einen Vergleich nenne, z.B. ob das so wäre wie bei einem Horoskop (also penibel darauf achten muss ob es zutrifft), dann ist das ein Vergleich, den du bestätigen oder widerlegen kannst. Das ist ganz einfach.

Zitat
Einfach mal das Gehirn einschalten, oder ist lästern alles was du drauf hast?


Nee, ich kann auch mehr als lästern Ich hab die besseren Argumente, ja, ich kann dich anhand deiner eigenen Schrift in Bedrängnis bringen und du merkst es nicht oder ignorierst es einfach. Den Beleg dafür habe ich dir bereits gegeben, musst du einfach nur selbst suchen (ja, so ist das, wenn man was behauptet. Du findest genug Argumente, musst nur hier suchen)

Zitat
Du sagtest Sinn gemäß das du es gar nicht nötig hättest darauf zu warten das irgend etwas passiert.


Setzen 6! Sinn mal wieder nicht erfasst.

Zitat
Entweder du willst eine Unterhaltung oder nicht. Und offenbar willst du sie nicht.


Sagt wer? Achja, richtig. Der Maik! DER Maik, der nicht in der Lage ist auf Argumente einzugehen, geschweige denn im Ansatz seinen gegenüber mal etwas gutes zu unterstellen. Lebe weitere in deiner Traumwelt, aber wundere dich nicht, wenn du irgendwann daran zerbrichst. Gerade mit einer Krankheit und einem Defizit, das hast du hier oft genug belegt, ist man genau richtig bei den Mormonen/Zeugen/Pfingstler. Schööön das Gehirn abschalten und fleißig Pseudotoleranz predigen, so hast du es ja gelernt.

Zitat
Wenn du nun noch Selbstkritik mit reinbringen würdest, dann kämen wir vorran.


Sagt DER Maik.

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Intelligent Design hat ganz ein anderes Problem: Es gibt sich als Wissenschaft, will aber gar kein Wissen schaffen - die wollen überhaupt nichts herausfinden. Weil sie ja eh schon die Antwort kennen. Ihre Antwort ist immer: Gott. Wer glaubt, die Antwort schon zu kennen, macht keine Wissenschaft - er macht Propaganda."

Maik ( gelöscht )
Beiträge:

03.02.2010 14:56
#21 RE: Antitheismus antworten

Zitat
Natürlich höre ich dir zu.



Nein das tust du nicht.
Ich sage etwas und du hast dein Repertoire an Vorurteilen über Gläubige und das setzt du dann an die Stelle meiner Antwort. Beispielsweise denkst du das Gläubige eine schwache Argumentation hätten, denn schliesslich basiere der Glaube an einen Gott ja schliesslich auf einem Luftschloss. Deshalb redest du dir ein das du mich in Bedrängnis bringen könntest, obwohl ich der Überlegenere bin.

Ich bin nicht hier um deine Feindbilder zu pflegen. Ich wünsche mir niveauvolle Gespräche.

Pest Offline



Beiträge: 657

03.02.2010 15:04
#22 RE: Antitheismus antworten

Zitat
was hast du gegen strukturierte Vereinigungen?



Wenn sie sich in mein Leben einmischen: Springerstiefel, Stacheldraht, ein Kampfmesser...

...Sarkasmus...

Zitat

Die religiösen Vereinigungen müssen sich keineswegs aus dem gesellschaftlichen Leben zurückziehen, nur um die berechtigten Interessen der Religionsgegner nicht zu verletzen.Anecken ist in einer Demokratie wohl kaum das Problem, genausowenig wie die Religionsgegner darauf hinzuweisen wie unfair sie sind.



Dein Gebrauch des Wortes unfair ist geradezu inflationär.
Solange nicht meine Spielregeln befolgt werden, ist alles unfair. Nününü... Mein Beileid...

Zitat
Oh doch genau darum geht es.


Ich argumentiere jetzt mal wie du: Nein ist es nicht.


Zitat
Der moralische Anspruch wird durch die Lehre Gottes berechtigt.



Und hat nur da bestand, wo die Leere Gottes auch anerkannt wird. Also nicht bei mir und auch nicht beim Rest der bösen Atheisten...

Zitat
Und das gilt es mit allen Mitteln zu erhalten zum Wohle des Volkes und der Welt!



Du meinst wohl eher: Zum Wohle Maikyboys, der sonst nicht leben kann...

Zitat

Die Kirche nimmt keine Sonderposition ein sondern ist fester und erwünschter Bestandteil der Gesellschaft. Und nur weil du dich ausserhalb der Gesellschaft bewegen willst, siehst du das nicht ein.



Stimmt, ich bin kein Teil der hirnlosen Masse, die frisst, was MTV und ARD ihr vorwirft. Zum Glück bin ich da nicht der einzige, der sich der Masseniditoie, pardon, ideologie entzieht, denn sonst würden wir heute noch auf Bäumen und in Höhlen sitzen, haluzinogene Pflanzen fressen und Büffel als Götter verehren.
Veränderung kommt nunmal nicht von denen, die sich unterordnen.


Zitat
Du weisst doch das du keine Chance gegen mich hast.



Das ich nicht lache.

Zitat
Dann klappts vielleicht endlich auch mal mit der Argumentation.



Lern du erstmal, was eine Argumentation ist. Dann reden wir weiter.

Zitat
Du



Hasssss...



So viel zum guten Willen. Ich lass dich dann mal mit deiner Unfähigkeit alleine. Viel Spass noch in deiner Fantasiewelt, kleiner Maiky...

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.186

03.02.2010 15:07
#23 Antitheismus antworten

Zitat von Maik
So pauschal stimmt das nicht.
Eher das Gegenteil: Viele von denen die du meinst sind heute Gewohnheits- und Papierchristen.
Haben eine Bibel im Schrank und finden es schick sich Christ zu nennen, gehen vielleicht mal Weihnachten und Ostern in die Kirche und damit hat sichs.

Ich rede von den Gläubigen. Sie sind es als Kinder geworden. In der sensiblen Prägezeit sind deren Seelen okkupiert worden. Und auch die "Papierchristen" sind keine hundertprozentigen Atheisten. Der Realismus ist über die wissenschaftsorientierte Bildung in die Seelen-, Geistes- und Charakterbildung eingegangen. Aber auch die Angst. Wenn die auch kaum jemand zugeben mag.

Zitat
Und für kleine Kinder sind Märchen nicht ernst?

Ich halte es für falsch, Kindern solche Märchen zu erzählen. Es gibt mittlerweile bessere Kindergeschichten. Und für noch falscher halte ich es, ihnen Religion beizubringen.

Zitat
Ich sage dir das deine Gründe nur Vorurteile sind,

Das ist DEIN Vorurteil. Das darf es auch gerne bleiben. Fühle nach, was in dir geschieht. Geh in dich hinein.

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

MennoKlamotto Offline

Agnostischer Atheist


Beiträge: 1.325

03.02.2010 15:07
#24 RE: Antitheismus antworten

Zitat
denkst du das Gläubige eine schwache Argumentation hätten


Nicht alle, nur du! Weil du keine Argumente und Belege lieferst. Das können Zeugen Jehovas besser, glaub mir. Ich habe lange genug missioniert um zu wissen, was man argumentativ in die Waagschale werfen kann. Von dir hab ich da nicht mal im Ansatz was gelesen...

Zitat
Ich wünsche mir niveauvolle Gespräche.


Dann fange endlich mit an! Jeder hier weißt dich auf deine Lücken hin, aber in deiner Selbstreflektion bist DU überlegen und alle anderen haben einen an der Klatsche. Merkst du denn nichts mehr?

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Intelligent Design hat ganz ein anderes Problem: Es gibt sich als Wissenschaft, will aber gar kein Wissen schaffen - die wollen überhaupt nichts herausfinden. Weil sie ja eh schon die Antwort kennen. Ihre Antwort ist immer: Gott. Wer glaubt, die Antwort schon zu kennen, macht keine Wissenschaft - er macht Propaganda."

Maik ( gelöscht )
Beiträge:

03.02.2010 15:09
#25 RE: Antitheismus antworten

Zitat
Stimmt, ich bin kein Teil der hirnlosen Masse, die frisst, was MTV und ARD ihr vorwirft. Zum Glück bin ich da nicht der einzige, der sich der Masseniditoie, pardon, ideologie entzieht, denn sonst würden wir heute noch auf Bäumen und in Höhlen sitzen, haluzinogene Pflanzen fressen und Büffel als Götter verehren.
Veränderung kommt nunmal nicht von denen, die sich unterordnen.




Hoch lebe das Ego!
Den Rest lass ich mal so stehen. Erst Recht dein Bekentniss gesetzliche Spielregeln nicht zu mögen.
Denn die decken sich nun mal mehrheitlich mit der religiösen Morallehre.
Und deshalb bleibt letztere auch erhalten und nur Diktatoren haben in der Menschheitsgeschichte versucht sie zu ändern. Wer die Paralellen nicht erkennt, dem ist nicht zu helfen.

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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