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Dieses Thema hat 73 Antworten
und wurde 2.650 mal aufgerufen
 Christliche Kultur und Politik
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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

23.02.2010 16:43
Werte brauchen Gott? Antworten

Gerade in letzter Zeit bin ich öfter darauf gestoßen, dass diese Aussage völlig haltlos ist. Sei es durch empirische Studien die zeigen, Moral ist evolutionär bedingtes Verhalten, sei es durch konkretes amoralisches Verhalten von Berufschristen, von den pädophilen Jesuiten bis zur besoffen rote Ampeln überfahrenden Bischöfin.

Dieser "Grundsatz" schient doch noch recht tief in der Gesellschaft verankert zu sein.

Ein Beispiel habe ich eben bei SPON gefunden. Dor gibts eine interessanten Artikel zum bedingungslosen Grundeinkommen. Witzig darin aber die Begründung: "Hier liegt auch die Rechtfertigung für die Bedingungslosigkeit: Eine aufgeklärte Gesellschaft mit christlichen Werten wird zu Recht niemals zulassen, dass Menschen ohne Nahrung und Kleider, obdach- und würdelos dahinvegetieren."

Was ist los mit den Deutschen, dass sie so beharrlich falsche Thesen verinnerlichen?

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziale...,679461,00.html

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

23.02.2010 16:48
#2 RE: Werte brauchen Gott? Antworten

Zitat
Witzig darin aber die Begründung: Hier liegt auch die Rechtfertigung für die Bedingungslosigkeit: Eine aufgeklärte Gesellschaft mit christlichen Werten wird zu Recht niemals zulassen, dass Menschen ohne Nahrung und Kleider, obdach- und würdelos dahinvegetieren."



Das ist ja noch nichtmal eine Begründung, das ist garnix. "zu Recht" - welchem Recht? Wieso?

______________________________________________
"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Maik ( gelöscht )
Beiträge:

23.02.2010 17:28
#3 RE: Werte brauchen Gott? Antworten

Zitat
Was ist los mit den Deutschen, dass sie so beharrlich falsche Thesen verinnerlichen?



Und was ist daran falsch?


Zitat
Eine aufgeklärte Gesellschaft mit christlichen Werten wird zu Recht niemals zulassen, dass Menschen ohne Nahrung und Kleider, obdach- und würdelos dahinvegetieren."




Zeigt doch nur das wir noch kräftig daran arbeiten müssen was die christlichen Werte in der Gesellschaft angeht.



Zitat
Das ist ja noch nichtmal eine Begründung, das ist garnix. "zu Recht" - welchem Recht? Wieso?




Moralisches Empfinden?
Oder welche Argumente sprechen denn dagegen:


Zitat
Sie wird in jedem Fall einen Absturz ins Bodenlose zu verhindern suchen und ein Auffangnetz auslegen

maleachi 89 ( gelöscht )
Beiträge:

23.02.2010 18:32
#4 RE: Werte brauchen Gott? Antworten

Zitat von Bruder Spaghettus

Was ist los mit den Deutschen, dass sie so beharrlich falsche Thesen verinnerlichen?


Sind da die Deutschen nicht noch einer der Harmloseren? Wenn man bedenkt, wie es in traditionell katholischen Ländern wie Italien und Spanien zugeht?
Was den Sozialstaat angeht, hat z.B. das 2. Vatikanische Konzil folgende Feststellung getroffen: „Sehr wichtig ist besonders in einer pluralistischen Gesellschaft, daß man das Verhältnis zwischen der politischen Gemeinschaft und der Kirche richtig sieht, so daß zwischen dem, was die Christen als einzelne oder im Verbund im eigenen Namen als Staatsbürger, die von ihrem christlichen Gewissen geleitet werden und dem, was sie im Namen der Kirche zusammen mit ihren Hirten tun, klar unterschieden wird.“
Sprich, der Einzelne kann seine christlichen Skrupel oder Einsichten gerne vertreten aber die Kirche hat draußen zu bleiben bzw. sollte eine andere Stellung innerhalb des Staates haben wie der Einzelne.

Maik ( gelöscht )
Beiträge:

23.02.2010 18:45
#5 RE: Werte brauchen Gott? Antworten

Zitat
„Sehr wichtig ist besonders in einer pluralistischen Gesellschaft, daß man das Verhältnis zwischen der politischen Gemeinschaft und der Kirche richtig sieht, so daß zwischen dem, was die Christen als einzelne oder im Verbund im eigenen Namen als Staatsbürger, die von ihrem christlichen Gewissen geleitet werden und dem, was sie im Namen der Kirche zusammen mit ihren Hirten tun, klar unterschieden wird.“
Sprich, der Einzelne kann seine christlichen Skrupel oder Einsichten gerne vertreten aber die Kirche hat draußen zu bleiben bzw. sollte eine andere Stellung innerhalb des Staates haben wie der Einzelne.



Oder einfacher formuliert: Eine Institution verantwortlich machen für etwas das Einzelne tun, das ist daneben.

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

23.02.2010 18:59
#6 RE: Werte brauchen Gott? Antworten

Zitat
Oder einfacher formuliert: Eine Institution verantwortlich machen für etwas das Einzelne tun, das ist daneben.



Woraus besteht denn bitte eine Institution, wenn nicht aus Einzelnen?
Wenn eine signifikante Menge dieser Einzelnen oder diese Einzelnen führende Positionen in der Institution inne haben, dann ist das alles andere als daneben, nämlich vernünftig, die Institution ebenso dafür verantwortlich zu machen.

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-Anonym

Maik ( gelöscht )
Beiträge:

23.02.2010 19:07
#7 RE: Werte brauchen Gott? Antworten

Zitat
Woraus besteht denn bitte eine Institution, wenn nicht aus Einzelnen?



Das bedeutet noch lange nicht das es im Sinne der Institution ist was die Einzelnen tun.

Zitat
Wenn eine signifikante Menge dieser Einzelnen oder diese Einzelnen führende Positionen in der Institution inne haben, dann ist das alles andere als daneben, nämlich vernünftig, die Institution ebenso dafür verantwortlich zu machen.



Da Individuen per Definition ihr eigenes Gehirn und ihre eigenen Vorstellungen haben, ist die Institution höchstens für den Umgang mit Problemfällen verantwortlich, aber nicht für die Problemfälle.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

23.02.2010 19:15
#8 RE: Werte brauchen Gott? Antworten

Zitat von maleachi
Wenn man bedenkt, wie es in traditionell katholischen Ländern wie Italien und Spanien zugeht?


Mit Italien magst du noch Recht haben. Aber Spanien hat uns, was Säkularisierung an geht, in den letzten Jahren klar den Rang abgelaufen.

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

23.02.2010 19:17
#9 RE: Werte brauchen Gott? Antworten

Zitat
Das bedeutet noch lange nicht das es im Sinne der Institution ist was die Einzelnen tun.



Es gibt kein reales "im Sinne der Institution". Institutionen können keine Meinungen, Ziele, Wünsche haben - das können nur Lebewesen. (in diesem Fall: Menschen)
Eine Anzahl von Individuen sind alles, was eine Instution ausmacht - wenn diese eine gewisse Meinung vertreten, dann vertritt die Institution diese Meinung.

Zitat
Da Individuen per Definition ihr eigenes Gehirn und ihre eigenen Vorstellungen haben, ist die Institution höchstens für den Umgang mit Problemfällen verantwortlich, aber nicht für die Problemfälle.



Da Institution auschließlich aus Individuuen bestehen, besteht auch die Institution aussschließlich aus der Summe dieser eigenen Vorstellungen - und wenn eine Institution verantwortlich ist, heißt es ja auch nur, dass eine gewisse Summe an Individuuen verantwortlich ist.

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

23.02.2010 19:18
#10 RE: Werte brauchen Gott? Antworten

@Relix

Mensch, Alter, wenn du versuchst, mit Maik zu diskutieren, gibtst du doch dem bloß die Chance, jeden Thread total zuzumüllen, unübersichtlich und zuletzt unlesbar machen. Das würgt dann jede wirkliche Diskussion ab.

Lasst den doch einfach schwafeln und ergötzt euch an seinen Auswürfen, aber antwortet bitte nur noch in Threads, die der Gute selbst gestartet hat. Würde ich mir jedenfalls zu Ostern wünschen. Aber gern auch schon ab sofort.

maleachi 89 ( gelöscht )
Beiträge:

23.02.2010 19:36
#11 RE: Werte brauchen Gott? Antworten

Ostern ist noch weit...

Christian Offline



Beiträge: 174

23.02.2010 23:18
#12 RE: Werte brauchen Gott? Antworten

Hallo BS,

Zitat von Bruder Spaghettus
...bei SPON...gibts eine interessanten Artikel zum bedingungslosen Grundeinkommen...: "...die Rechtfertigung für die Bedingungslosigkeit: Eine aufgeklärte Gesellschaft mit christlichen Werten wird zu Recht niemals zulassen, dass Menschen ohne Nahrung und Kleider, obdach- und würdelos dahinvegetieren."
...
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziale...,679461,00.html


Dass es in der deutschen wie auch anderen westlichen Gesellschaften (nahezu) keine biblisch fundierten christlichen Werte (mehr) gibt, zeigt sich gerade an solch einer Forderung wie der nach einem bedingungslosen Grundeinkommen. Denn was lehrt die Bibel zu diesem Thema:

Zitat von Gottes Wort
"...Wer nicht arbeiten will, der soll auch nicht essen." (2. Thessalonicherbrief 3,10).


Wer also das bedingungslose Gewähren materieller Unterstützung fordert, es also auch nicht von der Bedingung abhängig macht, dass die zu unterstützende Person arbeiten will, der stellt sich wider göttliches Gebot. Ein bedingungsloses Grundeinkommen kann 2. Thessalonicher 3,10 zufolge gar nicht von christlichen/biblischen Geboten abgeleitet oder auch nur mit ihnen in Einklang gebracht werden.

Noch schärfer formuliert: Ein bedingungsloses Grundeinkommen ist unbiblisch und gottlos. In einer Gesellschaft "mit christlichen Werten" würde eine solche Idee nicht einmal aufkommen, geschweige denn ernsthaft erwogen oder gar in die Praxis umgesetzt werden.

Gruss
Christian

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

24.02.2010 10:13
#13 RE: Werte brauchen Gott? Antworten

Zitat
"...Wer nicht arbeiten will, der soll auch nicht essen." (2. Thessalonicherbrief 3,10).


Gabs da nicht auch was von Vögelchen, die nicht säen und trotzdem ernten?

Gewöhlich lässt sich aus der Bibel alles ableiten, sowohl in die eine Richtung als auch in die andere.

Christian Offline



Beiträge: 174

24.02.2010 22:55
#14 RE: Werte brauchen Gott? Antworten

Zitat von Bruder Spaghettus

Zitat
...
Gabs da nicht auch was von Vögelchen, die nicht säen und trotzdem ernten?

Gewöhlich lässt sich aus der Bibel alles ableiten, sowohl in die eine Richtung als auch in die andere.
...



Du meinst wahrscheinlich folgendes:

Zitat
"19 Ihr sollt euch nicht Schätze sammeln auf Erden, wo sie die Motten und der Rost fressen und wo die Diebe einbrechen und stehlen. 20 Sammelt euch aber Schätze im Himmel, wo sie weder Motten noch Rost fressen und wo die Diebe nicht einbrechen und stehlen. 21 Denn wo dein Schatz ist, da ist auch dein Herz. 22 Das Auge ist das Licht des Leibes. Wenn dein Auge lauter ist, so wird dein ganzer Leib licht sein. 23 Wenn aber dein Auge böse ist, so wird dein ganzer Leib finster sein. Wenn nun das Licht, das in dir ist, Finsternis ist, wie groß wird dann die Finsternis sein! 24 Niemand kann zwei Herren dienen: Entweder er wird den einen hassen und den andern lieben, oder er wird an dem einen hängen und den andern verachten. Ihr könnt nicht Gott dienen und dem Mammon. 25 Darum sage ich euch: Sorgt nicht um euer Leben, was ihr essen und trinken werdet; auch nicht um euren Leib, was ihr anziehen werdet. Ist nicht das Leben mehr als die Nahrung und der Leib mehr als die Kleidung? 26 Seht die Vögel unter dem Himmel an: sie säen nicht, sie ernten nicht, sie sammeln nicht in die Scheunen; und euer himmlischer Vater ernährt sie doch. Seid ihr denn nicht viel mehr als sie? 27 Wer ist unter euch, der seines Lebens Länge eine Spanne zusetzen könnte, wie sehr er sich auch darum sorgt? 28 Und warum sorgt ihr euch um die Kleidung? Schaut die Lilien auf dem Feld an, wie sie wachsen: sie arbeiten nicht, auch spinnen sie nicht. 29 Ich sage euch, dass auch Salomo in aller seiner Herrlichkeit nicht gekleidet gewesen ist wie eine von ihnen. 30 Wenn nun Gott das Gras auf dem Feld so kleidet, das doch heute steht und morgen in den Ofen geworfen wird: sollte er das nicht viel mehr für euch tun, ihr Kleingläubigen? 31 Darum sollt ihr nicht sorgen und sagen: Was werden wir essen? Was werden wir trinken? Womit werden wir uns kleiden? 32 Nach dem allen trachten die Heiden. Denn euer himmlischer Vater weiß, dass ihr all dessen bedürft. 33 Trachtet zuerst nach dem Reich Gottes und nach seiner Gerechtigkeit, so wird euch das alles zufallen." (Matthäusevangelium 6,-33). [Hervorhebung durch Fett- und Kursivdruck stammt von mir.]


Wie willst du aus dieser Passage ein Gebot oder auch nur eine Erlaubnis ableiten, dass Menschen, die nichts arbeiten wollen, trotzdem essen sollen?

Gruss
Christian

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

25.02.2010 06:47
#15 RE: Werte brauchen Gott? Antworten

Ja, das meinte ich.

Für mich ist das ein ganz eindeutiges Gleichnis: Gott kennt kein Arbeitsgebot.
Ist halt, wie immer, nur eine Frage der Exegese. Hier aber, wie ich meine, ein wirklich recht eindeutiges Ergebnis.

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

25.02.2010 09:00
#16 RE: Werte brauchen Gott? Antworten

Erinnert mich ein wenig an die aktuelle Harz IV. Diskussion.

maleachi 89 ( gelöscht )
Beiträge:

25.02.2010 18:43
#17 RE: Werte brauchen Gott? Antworten

Zitat von Christian
Noch schärfer formuliert: Ein bedingungsloses Grundeinkommen ist unbiblisch und gottlos. In einer Gesellschaft "mit christlichen Werten" würde eine solche Idee nicht einmal aufkommen, geschweige denn ernsthaft erwogen oder gar in die Praxis umgesetzt werden.


Dann können wir froh sein, nicht in einer solchen zu leben, ich meine die Gesellschaft mit christlichen Werten?

Oft wird auch das Zitat aus dem 2. Thessalonicherbrief falsch wieder gegeben als "Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen!" Im 2. Thessalonicherbrief des Apostels Paulus heißt es: "Wer nicht arbeiten WILL, soll auch nicht essen." (2 Thess 3,10b.) Das ist ein kleiner, aber wesentlicher Unterschied: Nur wer nicht arbeiten will, hat demnach keinen Anspruch auf Grundeinkommen. Das gilt aber nicht für jene, die arbeiten wollen, jedoch keine adäquate Arbeit finden.

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

25.02.2010 18:48
#18 RE: Werte brauchen Gott? Antworten

Zitat
Nur wer nicht arbeiten will, hat demnach keinen Anspruch auf Grundeinkommen.



Tragisch, dass sich daran der Staat allerdings auch nicht hält...

Denn das Leute in unseren Breitengraden verhungern müssen - egal, wie arbeitsscheu sie sind - wäre mir nämlich neu...

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Maik ( gelöscht )
Beiträge:

25.02.2010 18:49
#19 RE: Werte brauchen Gott? Antworten

Zitat
Es gibt kein reales "im Sinne der Institution". Institutionen können keine Meinungen, Ziele, Wünsche haben - das können nur Lebewesen. (in diesem Fall: Menschen)
Eine Anzahl von Individuen sind alles, was eine Instution ausmacht - wenn diese eine gewisse Meinung vertreten, dann vertritt die Institution diese Meinung.



Eine Gemeinschaft hat bestimmte Zwecke. Wenn gewisse Leute innerhalb der Gemeinschaft denen zuwider handeln, dann handeln sie eben nicht im Sinne der Gemeinschaft.

Zitat

Denn das Leute in unseren Breitengraden verhungern müssen - egal, wie arbeitsscheu sie sind - wäre mir nämlich neu...




Das Relix beurteilen kann wer arbeitsscheu ist, wäre mir auch neu.

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

25.02.2010 18:52
#20 RE: Werte brauchen Gott? Antworten

Zitat
Eine Gemeinschaft hat bestimmte Zwecke. Wenn gewisse Leute innerhalb der Gemeinschaft denen zuwider handeln, dann handeln sie eben nicht im Sinne der Gemeinschaft.



Wenn diese gewissen Leute verdammt nochmal das Einzige sind, was überhaupt diese Gemeinschaft ausmacht, dann ergibt diese Aussage keinerlei Sinn!
Denn wer bestimmt, welche Zwecke die Gemeinschaft verfolgt, wenn nicht die Mitglieder ?!

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Maik ( gelöscht )
Beiträge:

25.02.2010 18:52
#21 RE: Werte brauchen Gott? Antworten

Zitat
Wer also das bedingungslose Gewähren materieller Unterstützung fordert, es also auch nicht von der Bedingung abhängig macht, dass die zu unterstützende Person arbeiten will, der stellt sich wider göttliches Gebot. Ein bedingungsloses Grundeinkommen kann 2. Thessalonicher 3,10 zufolge gar nicht von christlichen/biblischen Geboten abgeleitet oder auch nur mit ihnen in Einklang gebracht werden.

Noch schärfer formuliert: Ein bedingungsloses Grundeinkommen ist unbiblisch und gottlos. In einer Gesellschaft "mit christlichen Werten" würde eine solche Idee nicht einmal aufkommen, geschweige denn ernsthaft erwogen oder gar in die Praxis umgesetzt werden.




Nochmal die Frage: Wer legt denn das fest wer arbeiten will und wer nicht?
Der Pöbel?
Mal ganz abgesehen davon das der Spruch Gebot der Apostel ist und nicht das Gebot Gottes.
Gott bringt jeden den er will zum arbeiten, ohne ihn verrecken zu lassen.

Maik ( gelöscht )
Beiträge:

25.02.2010 18:54
#22 RE: Werte brauchen Gott? Antworten

Zitat
Wenn diese gewissen Leute verdammt nochmal das Einzige sind, was überhaupt diese Gemeinschaft ausmacht,



Und wer sagt das? Das sagen doch immer nur die, die die ganze Gemeinschaft sowieso nicht leiden können.


Zitat
Denn wer bestimmt, welche Zwecke die Gemeinschaft verfolgt, wenn nicht die Mitglieder ?!




Ganz Recht! Und die sind breiter gefächert als das es nur Kinderficker und Säufer wären.

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

25.02.2010 18:56
#23 RE: Werte brauchen Gott? Antworten

Zitat
Das Relix beurteilen kann wer arbeitsscheu ist, wäre mir auch neu.



Was ist das für eine sinnlose Aussage? Es ist eine Tatsache, dass kein Mensch hierzulande verhungern muss. (Sozialhilfe gibt's trotz allem - also sowieso eine Art von Mindesteinkommen.)
Wer spezifisch arbeitsscheu ist, und wer nicht, darüber habe ich kein Wort verloren.
Wenn du unbedingt pöbeln musst, dann nicht so primitiv und aufgesetzt.

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Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

25.02.2010 18:59
#24 RE: Werte brauchen Gott? Antworten

Zitat
Und wer sagt das? Das sagen doch immer nur die, die die ganze Gemeinschaft sowieso nicht leiden können.




Ach? Die Mitglieder der Gemeinschaft selber werden natürlich nicht die Meinung vertreten, dass sie die Einzigen sind, die die Gemeinschaft ausmachen, alles klar...

Zitat
Ganz Recht! Und die sind breiter gefächert als das es nur Kinderficker und Säufer wären.



Das hat nirgendwo jemals Jemand behauptet...

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Maik ( gelöscht )
Beiträge:

25.02.2010 19:04
#25 RE: Werte brauchen Gott? Antworten

Zitat
Das hat nirgendwo jemals Jemand behauptet...



Und was soll dann dieses Gespräch?


Zitat
Wer spezifisch arbeitsscheu ist, und wer nicht, darüber habe ich kein Wort verloren.




Warum dann das:

Zitat
Tragisch, dass sich daran der Staat allerdings auch nicht hält...




Kann dir doch egal sein.

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
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