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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 321 Antworten
und wurde 10.571 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
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Nuralhuda Offline

Muslim


Beiträge: 1.648

21.03.2010 19:12
#301 RE: Atheisten und Agnostiger haben einen gemeinsamen Glauben antworten

Zitat von Xeres
Aber ja: Ohne das nimmt Philosophie bei mir den gleichen Stellenwert wie Religion ein.


das war jawohl von Anfang an klar.

______________________________________________
Taub, stumm und blind: So werden sie nicht umkehren. Oder es ist wie ein Gewitterregen, der vom Himmel niedergeht, voller Finsternis,
Donner und Blitz. Sie stecken sich die Finger in die Ohren vor den Donnerschlägen, um dem Tod zu entfliehen, doch Allah umfaßt die Ungläubigen.

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

21.03.2010 19:14
#302 RE: Atheisten und Agnostiger haben einen gemeinsamen Glauben antworten

Zitat
Qualitative Aussagen zur Realität wären auch akzeptabel. Aber ja: Ohne das nimmt Philosophie bei mir den gleichen Stellenwert wie Religion ein.

Dann brauchen wir natürlich über Qualia nicht weiter zu reden.
Du verstehst unter Qualitativ letzlich wohl auch nur Quantitativ - einen statistischen Wert, eine Wahrscheinlichkeit...
Qualia sind halt prinzipiell nicht zu messen oder sonst irgendwie festzumachen.

Zitat
Zitat von Xeres
--------------------------------------------------------------------------------
Aber ja: Ohne das nimmt Philosophie bei mir den gleichen Stellenwert wie Religion ein.
--------------------------------------------------------------------------------


das war jawohl von Anfang an klar.

Ach ja?
Ist aber wohl ein gewaltiger Unterschied, ob man die Existenz eines Gottes behauptet, oder ob Qualia existieren!
Philosophie hat absolut nichts mit Religion gemein - sie beschäftigt sich nicht mit bloßen Hirngespinsten.

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

21.03.2010 20:07
#303 RE: Atheisten und Agnostiger haben einen gemeinsamen Glauben antworten

Zitat von Lukrez
Da Qualia die wohl interessanteste und wichtigste Frage der Philosophie sind


Nach welchem, mir nicht bekannten, Dogma wäre das so?

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

21.03.2010 20:12
#304 RE: Atheisten und Agnostiger haben einen gemeinsamen Glauben antworten

Zitat
Zitat von Lukrez
--------------------------------------------------------------------------------
Da Qualia die wohl interessanteste und wichtigste Frage der Philosophie sind
--------------------------------------------------------------------------------


Nach welchem, mir nicht bekannten, Dogma wäre das so?

Ok - welche (philosophische) Frage ist für dich wichtiger und interessanter?
Möglicherweise habe ich da ja irgendwas übersehen...
Die Bewusstseinsfrage gehört doch auch zum Qualiakomplex.

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(Lukrez)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

21.03.2010 22:19
#305 RE: Atheisten und Agnostiger haben einen gemeinsamen Glauben antworten

Zitat
Ok - welche (philosophische) Frage ist für dich wichtiger und interessanter?


Viele. In der Regel alles welche, die auch praktische Auswirkungen auf mein Leben hätten. Philosophie um der Philosophie willen hat mich noch nie interessiert.

Eigentlich, so einfach es auch klingt, komme ich immer wieder auf Epikur. Mitlerweile bin ich sogar schon langsam so weit, auch den Rückzug aus dem öffentlichen Leben (mein bisher absoluter Schwachpunkt in seiner Richtung) immer angenehmer zu finden.
Epikur kannte kein Qualiaproblem. Lukrez auch nicht. Waren das deshalb gar keine Philosophen?

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

21.03.2010 23:47
#306 RE: Atheisten und Agnostiger haben einen gemeinsamen Glauben antworten

Zitat
Viele. In der Regel alles welche, die auch praktische Auswirkungen auf mein Leben hätten. Philosophie um der Philosophie willen hat mich noch nie interessiert.

Womit wir dann wieder genau bei den Qualia angekommen wären.
Von der materiellen Welt zur subjektiven Welt...
Kannst du ein "gutes Leben" mathematisch beschreiben?
Das sind doch rein subjektive Empfindungen - also Qualia.
Sie sind sogar so subjektiv, dass das gute Leben eines Menschen von einem anderen Menschen womöglich als schlecht empfunden würde.
Eine Frage des Geschmacks eben...

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(Lukrez)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

22.03.2010 06:03
#307 RE: Atheisten und Agnostiger haben einen gemeinsamen Glauben antworten

Zitat
Das sind doch rein subjektive Empfindungen ....


Genau. Und diese Aussage ist für mich völlig ausreichend. Weit und breit kein Problem in Sicht.

badhofer Offline




Beiträge: 60

22.03.2010 14:44
#308 RE: Atheisten und Agnostiger haben einen gemeinsamen Glauben antworten

Zitat
Das sind doch rein subjektive Empfindungen ....
Genau. Und diese Aussage ist für mich völlig ausreichend. Weit und breit kein Problem in Sicht.


Ganz so einfach ist das allerdings nicht.
Eine Subjektivität ist relativ zu einer anderen Subjektivität schon objektiv.
Deine Geschmacksnerven mögen subjektiv sein, der Geschmack von verfaulten Eiern mögen auch subjektiv sein.
Der Geschmack von faulen Eiern ist aber relativ zu deinen Geschmacksnerven sehr wohl objektiv.

.
...............................................................
.
Als wir Kinder waren, wurde uns gelehrt:
Du sollst nicht lügen!
Jetzt sind wir groß geworden, jetzt fragen wir:
Was ist die Wahrheit?
die internetgeneration

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

22.03.2010 19:58
#309 RE: Atheisten und Agnostiger haben einen gemeinsamen Glauben antworten

Zitat
Zitat
--------------------------------------------------------------------------------
Das sind doch rein subjektive Empfindungen ....
--------------------------------------------------------------------------------


Genau. Und diese Aussage ist für mich völlig ausreichend. Weit und breit kein Problem in Sicht.

Ist ja auch OK - das dürfte für ziemlich viele Menschen so zutreffen.

Aber wie schon Schopenhauer sagte:
"Was macht den Philosophen? Der Muth keine Frage auf dem Herzen zu behalten."

Philosophen ziehen halt auch gerne mal ihre Hosen mit der Kneifzange an.
Bei manchen Hosen kommt man aber auch nicht drum herum...

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

23.03.2010 06:24
#310 RE: Atheisten und Agnostiger haben einen gemeinsamen Glauben antworten

Können Sie und auch du auch gerne machen. Manchmal kommt dann am Ende sogar was raus, was wirklich praktische Bedeutung hat. Und dann hätten wieder alle was davon. Also ruhig ran an die Kneifzangen. Nur denen, die nicht gern mit Zangen arbeiten, sondern lieber Bohrmaschinen oder Schraubenziehern, bitte nicht absprechen auch Handwerker zu sein.

DeGaertner Offline



Beiträge: 1.193

29.07.2010 23:09
#311 RE: Atheisten und Agnostiger haben einen gemeinsamen Glauben antworten

Zitat
Christen nennen das Sünde, ein Thema das bei mir unrühmliche Erinnerungen weckt. Leider ist es mir selbst noch nicht gelungen, eine geeignete Frau für den heiligen Bund der Ehe zu finden, aber ich war zu schwach den Verlockungen die der Herr geschaffen hat uns auf die Probe zu stellen, zu widerstehen. Aber das zeigt uns auch wie klein wir sind gegen Ihn sind.



Kein Kabaretist........kein noch so zynischer, arroganter Arsch der dafür bezahlt wird hätte diesen Satz in ähnlich erschreckender Klarheit, in derart abgrundtiefem Missverständiss von allem was "Mensch sein" bedeutet so lupenrein und unmissverständlich formulieren können.

Du bist wahrlich ein Erretter.... weiter so und frisch voran mein Lieber ...... das Ende naht.....



atz

Und hütet euch vor den leuchtenden Augen der Missionare, die vorgeben euch die Wahrheit zu bringen ....
denn das Leuchten könnte auch die Sonne sein , die durch die hohle Birne scheint !!

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

31.07.2010 00:46
#312 RE: Atheisten und Agnostiger haben einen gemeinsamen Glauben antworten

Zitat von DeGaertner

Zitat
Christen nennen das Sünde, ein Thema das bei mir unrühmliche Erinnerungen weckt. Leider ist es mir selbst noch nicht gelungen, eine geeignete Frau für den heiligen Bund der Ehe zu finden, aber ich war zu schwach den Verlockungen die der Herr geschaffen hat uns auf die Probe zu stellen, zu widerstehen. Aber das zeigt uns auch wie klein wir sind gegen Ihn sind.


Kein Kabaretist........kein noch so zynischer, arroganter Arsch der dafür bezahlt wird hätte diesen Satz in ähnlich erschreckender Klarheit, in derart abgrundtiefem Missverständiss von allem was "Mensch sein" bedeutet so lupenrein und unmissverständlich formulieren können.
Du bist wahrlich ein Erretter.... weiter so und frisch voran mein Lieber ...... das Ende naht.....
atz




Da sieht man aber mal wieder welch katastrophalen Folgen es haben kann,wenn man sich den Rotz ewig selbst von der Palme wedeln muß.

Secretocean ( gelöscht )
Beiträge:

17.08.2010 09:46
#313 RE: Atheisten und Agnostiger haben einen gemeinsamen Glauben antworten

Hallo Badhofer,

Zitat
Atheisten und Agnostiger haben einen gemeinsamen Glauben



Keineswegs. Atheisten glauben nicht an Gott und nur das macht die Definition aus. Sie betont also die Nichtgläubigkeit gegenüber monotheistischen Religionen. Ein Agnostiker würde sagen "Ich weiß es nicht" und sich ebenfalls nicht auf eine Glaubensschiene begeben.

Zitat
Na gut, auch Atheisten glauben daran, dass, wenn sie sich
einen Stein über den Kopf halten und auslassen,
dass er ihnen dann auf den Kopf fällt. Also, so ist es ja nicht,
dass Atheisten an gar nichts glauben.
Glaube ist nur eine Sache der Interpretation.



Man unterscheidet eigentlich zwischen religiösem Glaube und der Redewendung "Ich glaube etc...", wenn man sich nicht ganz sicher ist. Das ist aber gutes Beispiel dafür, dass Glauben irrelevant ist. Der Stein wird fallen, unzwar unabhängig davon was man glaubt. Das hat trotzdem nichts mit religiösem Glaube im eigentlich Sinne zu tun.

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 669

17.08.2010 17:00
#314 RE: Atheisten und Agnostiger haben einen gemeinsamen Glauben antworten

Das Qualia-Problem - wer kann es jetzt ganz kurz erklären? Wie kommt das Rot z.B. eines Apfels, oder der Geschmack von Schokolade in meinen Kopf, wenn man weder Rot noch Schokoladengeschmack im Kopf findet, wenn man ihn öffnen würde.
Oder die Frage: Ist das Qualia-Problem überhaupt ein Problem oder ist es nicht eher ein Scheinproblem?

__________________________________________________
RELIGION IST HEILBAR! (Buch von J. Hochstrasser, Ex-Priester)
Denken ist eine Anstrengung; Glauben ein Komfort (Ludwig Marcuse).
Das Leben ist eine mißliche Sache; ich habe mir vorgesetzt, es damit hinzubringen, über dasselbe nachzudenken (Schopenhauer). - Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).

radiogucker Offline

Rustikaler


Beiträge: 2.379

17.08.2010 18:29
#315 RE: Atheisten und Agnostiger haben einen gemeinsamen Glauben antworten

auweia, wo lebt denn der? seit wann ist denn eine ehefrau zwingende bedingung für einen ordentlichen f...???? ich seh das eher umgekehrt. ich heirate doch keine, bvor ich nicht weiss, ob das alles so passt.


"Erst kommt das Fressen, dann die Moral." (B.Brecht)
"Der Weg der leider ziemlich zahlreichen proletarischen Hakenkreuzler geht über die Kommunisten, die in Wirklichkeit nur rotlackierte Doppelausgaben der Nationalsozialisten sind. Beiden ist gemeinsam der Hass gegen die Demokratie und die Vorliebe für Gewalt." (Kurt Schumacher, SPD)

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

17.08.2010 20:33
#316 RE: Atheisten und Agnostiger haben einen gemeinsamen Glauben antworten

Zitat
Ist das Qualia-Problem überhaupt ein Problem oder ist es nicht eher ein Scheinproblem?

Es ist bisher nicht gelöst und daher kein Scheinproblem.
Die subjektive Innenperspektive ist wissenschaftlich jedenfalls vollkommen unerklärbar.
Ob man das nun als Problem auffassen will ist natürlich auch ein Teil der subjektiven Innenperspektive.

__________________________________________________
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De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
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(Lukrez)

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

17.08.2010 21:27
#317 RE: Atheisten und Agnostiger haben einen gemeinsamen Glauben antworten

Zitat von radiogucker
auweia, wo lebt denn der? seit wann ist denn eine ehefrau zwingende bedingung für einen ordentlichen f...???? ich seh das eher umgekehrt. ich heirate doch keine, bvor ich nicht weiss, ob das alles so passt.


Hallo Radiogucker
Ich habe keine Ahnung von wem Du sprichst? Es wäre in so einem Fall hilfreich, wenn
Du in so einem Fall ein Zitat und den Namen des Urhebers dazuschreiben würdest, sonst
muß man sich womöglich durch den ganzen Threat wühlen.
Grüsse
Till

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

17.08.2010 21:45
#318 RE: Atheisten und Agnostiger haben einen gemeinsamen Glauben antworten

Zitat von seneca
Das Qualia-Problem - wer kann es jetzt ganz kurz erklären? Wie kommt das Rot z.B. eines Apfels, oder der Geschmack von Schokolade in meinen Kopf, wenn man weder Rot noch Schokoladengeschmack im Kopf findet, wenn man ihn öffnen würde.
Oder die Frage: Ist das Qualia-Problem überhaupt ein Problem oder ist es nicht eher ein Scheinproblem?


Zitat von Lukrez
Es ist bisher nicht gelöst und daher kein Scheinproblem.
Die subjektive Innenperspektive ist wissenschaftlich jedenfalls vollkommen unerklärbar.
Ob man das nun als Problem auffassen will ist natürlich auch ein Teil der subjektiven Innenperspektive.


Wie lautet denn das Problem nun genau?
"wissenschaftlich vollkommen unerklärbar" klingt mir jedenfalls ziemlich drastisch,
so schlimm kann´s doch nicht sein (oder?)

Zitat
Wie kommt das Rot z.B. eines Apfels, oder der Geschmack von Schokolade in meinen Kopf, wenn man weder Rot noch Schokoladengeschmack im Kopf findet, wenn man ihn öffnen würde.


Die einzelnen Wahrnehmungen werden im Gehirn gespeichert, d.h. in chemischer Form
verschlüsselt (so wie dieser Text aud der Festplatte in magnetischer Form verschlüsselt
wird). Beim Gehirn ist es allerdings komplizierter, weil man nicht exakt lokalisieren
kann, wo eine bestimmte Info gespeichert ist (sehr wahrscheinlich auf viele verschiedene
Nervenzellen verteilt) und vermutlich auch die Codierung von Mensch zu Mensch verschieden
ist. Deshalb wird man den Apfel nicht "finden", wenn man das Gehirn seziert.
Wenn zwei Menschen über das Wort "Apfel" sprechen, dann hat jeder seine eigene subjektive
Vorstellung von "Apfel" die auf seinen persönlichern Erfahrungen beruht und sich mehr
oder weniger von der Vorstellung des anderen unterscheidet (aber auch viele Gemeinsamkeiten
hat, so daß beide wissen worum es geht).
Ich vermute, das Problem ist hiermit noch nicht gelöst?

Grüsse
Till

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

17.08.2010 22:08
#319 RE: Atheisten und Agnostiger haben einen gemeinsamen Glauben antworten

Zitat
Beim Gehirn ist es allerdings komplizierter, weil man nicht exakt lokalisieren
kann, wo eine bestimmte Info gespeichert ist (sehr wahrscheinlich auf viele verschiedene
Nervenzellen verteilt) und vermutlich auch die Codierung von Mensch zu Mensch verschieden
ist. Deshalb wird man den Apfel nicht "finden", wenn man das Gehirn seziert.

Selbst wenn man den Apfel im Gehirn genau lokalisieren könnte wäre das Qualiaproblem mitnichten gelöst!
Da geht es nicht um irgendwelche Data von Sinneseindrücken oder im Gehirn, sondern um das subjektive Selbstempfinden.
Wie genau fühlt sich Schmerz für mich an an, wie genau empfinde ich Blau, wie empfinde ich Glück, Frustration u.s.w.
Wieso haben wir überhaupt eine subjektive Innenperspektive?
Der Mensch könnte doch auch wie eine Maschine (also rein objektiv!) funktionieren und auf diesen Luxus vollständig verzichten können?
Dann wäre Blau der Zahlenwert einer Wellenlänge, Schmerz die Intensität einer Nervenreizung und eben nicht mehr...

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(Lukrez)

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

17.08.2010 22:46
#320 RE: Atheisten und Agnostiger haben einen gemeinsamen Glauben antworten

Hallo Lukrez

Zitat
Selbst wenn man den Apfel im Gehirn genau lokalisieren könnte wäre das Qualiaproblem mitnichten gelöst!
Da geht es nicht um irgendwelche Data von Sinneseindrücken oder im Gehirn, sondern um das subjektive Selbstempfinden.
Wie genau fühlt sich Schmerz für mich an an, wie genau empfinde ich Blau, wie empfinde ich Glück, Frustration u.s.w.


Ja, ich habe mittlerweile eine etwas genauere Vorstellung, worum es geht, nachdem ich
mich bei Wiki ein bischen schlauer gemacht habe
http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia
Knifflig ist das schon, da muß ich wohl noch länger drüber nachdenken.

Zitat
Wieso haben wir überhaupt eine subjektive Innenperspektive?
Der Mensch könnte doch auch wie eine Maschine (also rein objektiv!) funktionieren und auf diesen Luxus vollständig verzichten können?
Dann wäre Blau der Zahlenwert einer Wellenlänge, Schmerz die Intensität einer Nervenreizung und eben nicht mehr...


Ich denke, der Unterschied zwischen einer Maschine (z.B. einem Computer) und dem
menschlichen Gehirn liegt in der Funktionsweise. Im Computer laufen die meisten Prozesse
eindimensional (Input->Rechenvorschrift->Output), das menschliche Gehirn funktioniert
sehr vernetzt (und ist wie gesagt individuell ganz verschieden, sowohl die "Hardware" als
auch die "Software). Entscheidend beim Menschen sind die Assoziationen, die jeweils
völlig verschieden sind:
Der eine hört "blau" und assoziiert automatisch das Blau eines Südseestrandes (Meer),
weil er dort kürzlich im Urlaub war.
Der zweite assoziiert damit den Himmel den er gerade über sich hat und
der dritte assoziiert damit seinen Zustand nach der Partie letzten Abend
(Genau genommen spielen sehr viele verschiedene Assoziationen gleichzeitig eine Rolle)
Jedenfalls kommen so bei jedem Menschen unterschiedliche Vorstellungen heraus und
da man die Assoziationen eines anderen Menschen nicht kennt, kann man auch seine
Empfindungen, Vorstellungen, Wahrnehmungen nicht nachvollziehen sondern nur ungenau in
eigene Vorstellungen übertragen (wenn sie einem geschildert werden).

Grüsse
Till

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 669

18.08.2010 11:06
#321 RE: Atheisten und Agnostiger haben einen gemeinsamen Glauben antworten

Ja, das mit den Assoziationen von Apfel, Meer etc. ist sehr komplex, und alles wird noch vom Mandelkern (Amygdala) mit Gefühlen eingefärbt. Das Gehirn besteht aus verschieden entwicklungsgeschichtlichen Teilen. Ich habe den Wiki-Artikel über das Qualia-Problem überflogen. Habe mich schon früher mal damit befasst und erinnere mich kaum an Bleibendes. Ich vermute, hinter dem (modischen) Qualia-Problem verbergen sich letztlich die alten philosophischen Fragen nach Wahrnehmung, Erkenntnis, Bewusstsein, "Wahrheit" etc. Es geht um Phänomene und wie sie wahrscheinlich von jedem verschieden wahrgenommen werden. "Gott" ist auch so ein Qualia, wie das sog. Phlogiston (der "Feuerstoff", entspr. der aristotel. 4-Elemente-Lehre), der eigentlich nicht existiert bzw. nur in der Vorstellung.
Habe mal Römpps Buch über Husserls Phänomenologie bestellt. Es gehe dort um die inneren Schwierigkeiten der Objektphilosophie oder um die Frage: Wie kann das Subjekt als Teil der Welt gedacht werden, obwohl es diese Welt doch aus sich selbst heraus erzeugt? Bin gespannt, was das Buch bringt.

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Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

18.08.2010 22:45
#322 RE: Atheisten und Agnostiger haben einen gemeinsamen Glauben antworten

Hallo seneca

Ich finde Philosophie ja recht interessant und unterhaltsam (als Laie).
Sie ist sehr phantasievoll, aber oftmals auch ziemlich abgehoben und
wirklichkeitsfremd, also nicht gut geeignet um reale Sachverhalte zu
beschreiben.
Deshalb versuche ich solche Fragen möglichst von der wissenschaftlichen,
objektiv beobachtbaren Seite aus anzugehen.
Es ist wohl so, daß es Fragen gibt, die wissenschaftlich nicht beantwortet
werden können, entweder vorläufig oder grundsätzlich.
Damit muß man sich abfinden, nur wollen das manche Menschen nicht.
Ob solche Fragen auf anderem Wege überhaupt beantwortbar sind, ist die
(nächste) Frage, ich denke eher nicht.
Manche versuchen es aber auf religiöse, esoterische oder auch philosophische
Weise, aber echte Antworten sind das nicht, sondern nur Vermutungen, Annahmen,
Phantasieprodukte.
(Ich bin kein Profiphilosoph, vielleicht habe ich bei meinem Gedankengang was
übersehen, finde aber zunächst keinen Fehler).

Zitat
Wie kann das Subjekt als Teil der Welt gedacht werden, obwohl es diese Welt doch aus sich selbst heraus erzeugt?


Das Subjekt erzeugt die Welt nicht (die ist auch so da), es nimmt die Welt über die
Sinne wahr und erzeugt in sich ein Abbild der Welt (meist mehr oder weniger fehlerhaft
und daher subjektiv).
Grüsse
Till

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