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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 70 Antworten
und wurde 2.965 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
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MennoKlamotto Offline

Agnostischer Atheist


Beiträge: 1.325

10.03.2010 13:36
#26 RE: Gott ist ein allmächtiges System, Atheisten mögen das Gegenteil beweisen! Antworten

Gilt auch für die Behauptung rosa Elfen wären unsinnig.

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Intelligent Design hat ganz ein anderes Problem: Es gibt sich als Wissenschaft, will aber gar kein Wissen schaffen - die wollen überhaupt nichts herausfinden. Weil sie ja eh schon die Antwort kennen. Ihre Antwort ist immer: Gott. Wer glaubt, die Antwort schon zu kennen, macht keine Wissenschaft - er macht Propaganda."

badhofer Offline




Beiträge: 60

10.03.2010 13:39
#27 RE: Gott ist ein allmächtiges System, Atheisten mögen das Gegenteil beweisen! Antworten

Ohne einen einheitlichen Gottesbegriff ist natürlich jede Diskussion über Gott unsinnig.
Von einem kann man jedenfalls ausgehen:
Einen Gott mit einem weißen Bart, der sich hinter einem Baum versteckt hat
und uns Menschen in Gut und Böse einteilt, so einen Gott gibt es nicht.
Ein kurzer Blick hinter alle Bäume liefert den Beweiß.

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Du sollst nicht lügen!
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Maik ( gelöscht )
Beiträge:

10.03.2010 13:40
#28 RE: Gott ist ein allmächtiges System, Atheisten mögen das Gegenteil beweisen! Antworten

Zitat
Ein kurzer Blick hinter alle Bäume liefert den Beweiß.



Nur wenn irgendwo steht das er hinter einem Baum zu finden ist.

badhofer Offline




Beiträge: 60

10.03.2010 13:48
#29 RE: Gott ist ein allmächtiges System, Atheisten mögen das Gegenteil beweisen! Antworten

Zitat
Nur wenn irgendwo steht das er hinter einem Baum zu finden ist.


Das steht vielleicht auf einem Baum?

Wer kann beweisen, dass ein Gurkengrün zu gurkig ist, um grün zu sein?
Ich meine, man muss nicht bei jedem Unsinn das Gegenteil beweisen können.

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Maik ( gelöscht )
Beiträge:

10.03.2010 13:50
#30 RE: Gott ist ein allmächtiges System, Atheisten mögen das Gegenteil beweisen! Antworten

Du musst ja auch nicht an jeden Unsinn glauben badhofer.
Aber wenn du einem der dran glaubst sagst wie schwachsinnig er wäre dran zu glauben, dann schon.

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

10.03.2010 15:46
#31 RE: Gott ist ein allmächtiges System, Atheisten mögen das Gegenteil beweisen! Antworten

Zitat
Dieses sogenannte Paradoxon lässt sich leicht auflösen durch die Tatsache das etwas Allmächtiges nichts Unsinniges tut, sonst wäre es nicht allmächtig.



Das löst das Paradoxon überhaupt nicht auf. Das hat mit dem Paradoxon ja überhaupt nix zu tun. Ganz im Gegenteil - es ist eine Aussage, die die (paradoxe) Allmacht bereits als Prämisse vorgegeben hat - womit sie das Paradoxon logisch nicht auflösen kann.

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"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

10.03.2010 19:30
#32 RE: Gott ist ein allmächtiges System, Atheisten mögen das Gegenteil beweisen! Antworten

Zitat von Badhofer
Gott ist ein System, ein System, nachdem sich alle Naturgesetze verhalten, vom Mikro bis zum Makrokosmos.
Ich würde es so nennen: Gott ist das Naturgesetz aller Naturgesetze.


Naja, einfach das Universum "Gott" nennen. Ein Etikett draufkleben.
Übrigens: "Unendlich" und "ewig" gibt es nicht. Fang mal an zu denken: Wieviel ist unendlich plus eins? Oder wieviel ist unendlich minus eins?
Und nun die Frage: Woher kommt das "System"? Wer hat es geschaffen? Und was war vorher, als das System noch nicht da war?

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Glaubst du noch oder denkst du schon?

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

10.03.2010 19:45
#33 RE: Gott ist ein allmächtiges System, Atheisten mögen das Gegenteil beweisen! Antworten

Zitat
Gott ist ein System, ein System, nachdem sich alle Naturgesetze verhalten, vom Mikro bis zum Makrokosmos.
Ich würde es so nennen: Gott ist das Naturgesetz aller Naturgesetze.

Die Natur hat irgendwelche Eigenschaften.
Der Mensch definiert sich daraus irgendwelche "Naturgesetze".
(Die in letzter Konsequenz überhaupt nicht zutreffen müssen und womöglich doch nur - wenn auch recht genaue - Näherungswerte liefern.)
Naturgesetze gibt es aber ebensowenig, wie es einen Gott gibt.
Und alles andere wäre eben Pantheismus - und Pantheismus macht eben keinerlei Sinn!
Wenn die Natur Gott ist - was haben wir davon?
Es ist eben so, wie es ist - ob wir es Gott oder Natur nennen ist dann einerlei.

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Maik ( gelöscht )
Beiträge:

10.03.2010 21:32
#34 RE: Gott ist ein allmächtiges System, Atheisten mögen das Gegenteil beweisen! Antworten

Zitat
Ganz im Gegenteil - es ist eine Aussage, die die (paradoxe) Allmacht bereits als Prämisse vorgegeben hat



Falsch,sie definiert lediglich Allmacht.

badhofer Offline




Beiträge: 60

10.03.2010 21:37
#35 RE: Gott ist ein allmächtiges System, Atheisten mögen das Gegenteil beweisen! Antworten

Zitat
@Ahriman
Und nun die Frage: Woher kommt das "System"? Wer hat es geschaffen? Und was war vorher,
als das System noch nicht da war?


Also, wenn du den Text lesen würdest, dann würden deine Fragen beantwortet sein.

Zitat
Wieviel ist unendlich plus eins? Oder wieviel ist unendlich minus eins?


Unendlich + 1 ist unendlich, unendlich - 1 ist unendlich
Um wieviel mehr wird Wasser nass, wenn du es mit Wasser besprühst?
Um wieviel wird Wasser weniger nass, wenn du etwas davon herausnimmst?

Eine Konstante bleibt immer konstant, das ist ungefähr so wie bei einer Schwangerschaft:
Entweder ist eine Frau schwanger oder nicht. Ein bisschen mehr
oder ein bisschen weniger schwanger bleibt immer gleich schwanger.

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Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

10.03.2010 22:16
#36 RE: Gott ist ein allmächtiges System, Atheisten mögen das Gegenteil beweisen! Antworten

Zitat
Unendlich + 1 ist unendlich, unendlich - 1 ist unendlich

Und wieder das Problem von der Mathematik auf die reale Welt zu schließen.
Was in der realen Welt ist unendlich?
Das Universum ist zwar räumlich unbegrenzt - unendlich ist es aber nicht!
Man kann der begrenzten Menge von Atomen kein einziges Atom mehr zufügen - das Universum hat eine begrenzte Masse und eine begrenzte "Lebensdauer".
(Zumindest seine Erscheinung nach dem sog. "Urknall")
Und Ewigkeit ist auch nicht unendlich - es gibt kein ewiges Fortdauern.
(Was aber eine ewige Existenz - die eben nicht in der Zeit liegt - durchaus nicht ausschließt!)

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(Lukrez)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.537

11.03.2010 08:27
#37  Gott ist ein allmächtiges System, Atheisten mögen das Gegenteil beweisen! Antworten

Zitat von Badhofer
Gott ist ein System, ein System, nachdem sich alle Naturgesetze verhalten, vom Mikro bis zum Makrokosmos.
Ich würde es so nennen: Gott ist das Naturgesetz aller Naturgesetze.

Wieso bist du denn so scharf darauf, diese Weltformel "Gott" zu nennen? Wir alle haben Gott über die Bibel oder den Koran als eine Person mitbekommen, die jeden einzelnen Menschen im Auge hat und uns für unseren Lebenswandel belohnt oder bestraft. Und zwar über-natürlich. Jetzt sagst du, Gott ist in den Naturgesetzen involviert und keine Person! Du redest nicht von einem Gott, sondern von den Naturgesetzen. Pantheismus ist gar kein Theismus, hatte doch jemand mal hier erwähnt - weiß nicht mehr wer.

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Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

11.03.2010 12:54
#38 RE: Gott ist ein allmächtiges System, Atheisten mögen das Gegenteil beweisen! Antworten

Zitat von Badhofer
Um wieviel mehr wird Wasser nass, wenn du es mit Wasser besprühst?
Um wieviel wird Wasser weniger nass, wenn du etwas davon herausnimmst?


Du kannst nicht denken. Oder du willst uns irreführen. "Nass" ist keine Menge, sondern eine Eigenschaft. Du machst es wie die Waschpulverwerbung: "Das ist so weiß, weißer geht nicht." Unendlich weiß?
---
Unendlich und ewig - gibt’s nicht.

In der Alltagssprache ist „unendlich“ nicht unendlich, sondern eine so große Anzahl, daß man sie nicht mehr zählen kann: Das unendliche Meer, unendlich viele Sandkörner am Strand. Nicht anders ist es mit dem Wort ewig. „Das dauert ja wieder mal ewig!“
Befassen wir uns zunächst mit „unendlich“, denn das ist in seinen Eigenschaften gleich mit „ewig“, es ist nur ein bißchen anschaulicher.
Unendlichkeit ist ein Begriff, der nur in der Vorstellung existiert. Er ist etwas merkwürdig: Zumindest ich kann mir ein unendliches Universum, das es laut Einstein nicht gibt, eher vorstellen als das Einsteinsche begrenzte. Denn wenn ich mir die Grenze, das Ende des Universums vorzustellen versuche, kommt gleich der Gedanke: Und was ist dahinter, hinter dieser Grenze, Mauer, Wand? Da muß doch irgendwas sein...
Einen unendlichen Raum, wo es immer weiter und weiter und weiter geht - das kann ich mir vorstellen, obgleich mir dabei leicht schwindlig wird.
Unendlich ist größer als jede mögliche Zahl und somit nicht abzählbar. Vor allem ist es keine Zahl. Man kann nicht eins dazuaddieren, man kann es nicht mit einer Zahl multiplizieren, weil es ja schon die größte Zahl ist - wenn es eine Zahl wäre.
Man kann aber auch von unendlich nicht was abziehen, subtrahieren. Wie groß wäre denn die Hälfte von unendlich? Das geht auch nur in der Alltagssprache: „Ich warte hier schon eine halbe Ewigkeit!“ In der Mathematik wird „unendlich“ auch nur als Grenz- oder Hilfsbegriff benutzt, die normale Arithmetik ist auf unendlich nicht anwendbar
Oder so:
Man kann zu einer unendlichen Menge Äpfel keine Birne dazulegen. Weil die Äpfel schon einen unendlichen Raum einnehmen und für die Birne kein Platz mehr da ist. Nur der christliche Gott, der ja ewig ist, hat dieses Kunststück fertiggebracht: Er hat an die Ewigkeit bisher noch sechstausend Jahre drangehängt (so lange existiert die Welt, sagen Bibelfundamentalisten). In den drei großen monotheistischen Religionen wird tatsächlich dieser Gott als ein Wesen definiert, das schon „absolut unendlich“ lange existiert hat und dann irgendwann diese Welt erschaffen hat. Damit retten sich Priester und Gläubige vor der peinlichen Frage, woher dieser Gott kommt und wer denn ihn gemacht hat. Das zu durchschauen erfordert es Nachdenken. Das ist aber Gläubigen nicht erlaubt, außerdem tut es weh im Kopf.
Aber auch sonst muß es jedem sauer aufstoßen, der darüber nachzudenken wagt: Da hat ein Gott ewig existiert (was zum Teufel hat er die ganze Zeit getan?) und dann plötzlich innerhalb fünftausend Jahren eine Welt gebaut, dieser Welt ein sinnloses Klistier verpaßt, ein Wüstenvolk drangsaliert und an der Nase herumgeführt, dann sich selber als Mensch gezeugt, und sich auch noch opfern lassen. Und dann hatte er die Nase voll von dieser Welt und kümmerte sich nicht mehr darum.
Daraus ergibt sich: Die Ewigkeit ist gar nicht ewig, wir sind irgendwo in ihr drin, und nach der Apokalypse geht sie weiter? Dann hat Gott nicht unendlich lange, also ewig existiert. Weil die Ewigkeit ja bisher nicht ewig war, sie endet vorläufig heute, in diesem Augenblick, und es ist offen, wie lange sie noch weitergeht...? Meine Wanduhr hier über mir hängt mit jedem Tick eine Sekunde an die bisherige Ewigkeit dran?
Ewigkeit ist also unendlich viel Zeit. Was, wie wir sehen, Unsinn ist, weil es „unendlich“ nicht gibt.
Der Naturwissenschaftler hat es leichter, weil Einstein ihm gesagt hat, daß die Zeit an den Raum gebunden ist und mit ihm zusammen entstand. Und so gab es vor dem Urknall keine Ewigkeit, weil es da noch keine Zeit und keinen Raum gab. Wenn man den Wissenschaftler fragt, was vor dem Urknall war, antwortet er mürrisch: „Die Frage stellt sich nicht.“ Was eigentlich heißt: „Ein Narr fragt mehr, als ein Weiser beantworten kann.“

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.537

11.03.2010 13:18
#39 Gott ist ein allmächtiges System, Atheisten mögen das Gegenteil beweisen! Antworten

Zitat von Ahriman
daß die Zeit an den Raum gebunden ist und mit ihm zusammen entstand. Und so gab es vor dem Urknall keine Ewigkeit, weil es da noch keine Zeit und keinen Raum gab. Wenn man den Wissenschaftler fragt, was vor dem Urknall war, antwortet er mürrisch: „Die Frage stellt sich nicht.“ Was eigentlich heißt: „Ein Narr fragt mehr, als ein Weiser beantworten kann.“

Doch, die Frage stellt er doch. Ein Wissenschaftler, der keine Fragen mehr stellt, hört auf, Wissenschaftler zu sein. Der wir dann religiös. Er sagt allenfalls: "Die Frage kann ich (noch) nicht beantworten."

Natürlich gibt es die Ewigkeit. Unser Universum ist endlich, in Räumlichkeit und Zeitlichkeit. Die Ewigkeit muss nicht mit "ewiger Zeit" verwechselt werden. Der raumlose Zustand, der das Universum erst hervorgebracht haben muss, kann durchaus ewig sein. Wenn das Etwas begrenzt ist, ist die Leere außer dem Etwas unendlich. Ich kann mir das nicht anders denken.

Wer von Ewigkeit redet und sie in sein Weltbild einschließen muss, muss noch lange nicht von Gott reden oder seine Existenz voraussetzen. Ewigkeit ist nicht gleich Gott.

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badhofer Offline




Beiträge: 60

11.03.2010 14:22
#40 RE: Gott ist ein allmächtiges System, Atheisten mögen das Gegenteil beweisen! Antworten

In der Philosophie muss man das zu Beschreibende in 2 Teile teilen:
1) Der Teil, wie alles wirklich ist.
2) Die Art und Weise, wie man diese Wirklichkeit in Worte fasst.

Teil Eins ist absolut.
Teil Zwei ist immer nur ein Versuch, mit unpassenden Ausdrücken
einen Zustand zu umschreiben, für den es keine Ausdrücke gibt.

Die Philosophie kennt keine absolute Formulierung, sie steht der
Wirklichkeit jedoch näher wie z.B. die Mathematik,
die sich exakt mitteilen kann, jedoch von der Wirklichkeit abgekoppelt ist.

Darum ist eine Wortklauberei in der Philosophie nicht angebracht.
Es geht nicht darum, zu hinterfragen, wie jemand etwas beschreibt,
sondern zu hinterfragen, was jemand beschreibt.
Als Philosoph muss man schon einen eigenen Vogel haben,
sonst findet man sich darin nicht zurecht.

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.537

11.03.2010 15:06
#41 Gott ist ein allmächtiges System, Atheisten mögen das Gegenteil beweisen! Antworten

Zitat von Badhofer
Als Philosoph muss man schon einen eigenen Vogel haben,
sonst findet man sich darin nicht zurecht.

Nee. Der Philosoph muss eine gemeinsame rhetorische Plattform finden, auf der man einander versteht. Oder du startest eine Sophisten-Show und verstehst deine Philosophie als Kunst. Und die reizt entweder zu Buhrufen oder zu Applaus. Mit dem Dialogprinzip der Rede und Gegenrede auf dem Erkenntnispfad hat das dann nicht zu tun.

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badhofer Offline




Beiträge: 60

11.03.2010 19:19
#42 RE: Gott ist ein allmächtiges System, Atheisten mögen das Gegenteil beweisen! Antworten

Zitat
Nee. Der Philosoph muss eine gemeinsame rhetorische Plattform finden, auf der man einander versteht.


Ist sicher ein guter Denkanstoß. Der Glaube an die Technik hat die
Philosophie Jahrzehnte lang an den Rand gedrückt,
dadurch hat sich keine ausreichende rhetorische Plattform gebildet.

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Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

11.03.2010 20:01
#43 RE: Gott ist ein allmächtiges System, Atheisten mögen das Gegenteil beweisen! Antworten

Zitat
Als Philosoph muss man schon einen eigenen Vogel haben,
sonst findet man sich darin nicht zurecht.

Ich würde das so formulieren:
Wer keine eigenen Philosophischen Gedanken hat, der wird die philosophischen Gedanken anderer nie wirklich verstehen können.
Philosophie wird tatsächlich heutzutage vollkommen unterbewertet.

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(Lukrez)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

12.03.2010 08:01
#44 RE: Gott ist ein allmächtiges System, Atheisten mögen das Gegenteil beweisen! Antworten

Zitat
Der Glaube an die Technik hat die Philosophie Jahrzehnte lang an den Rand gedrückt,dadurch hat sich keine ausreichende rhetorische Plattform gebildet.



´ne kühne Behauptung. Es gab und gibt auch jetzt Philosophen, die sich ganz prima auf einer gemeinsamen rhetorischen Plattform verständigen.

Secretocean ( gelöscht )
Beiträge:

02.04.2010 17:50
#45 RE: Gott ist ein allmächtiges System, Atheisten mögen das Gegenteil beweisen! Antworten

@ Badhofer

Zitat
Alle Atheisten, die behaupten, diese Allmacht gibt es nicht,
haben nun die Gelegenheit, es zu beweisen.



Derjenige, der eine Existenzbehauptung aufstellt, muss diese auch beweisen können und nicht andersherum. Von daher ist diese Aufforderung ziemlich hanebüchen. Selbst wenn eine Nichtexistenz nicht beweisbar ist, spricht das noch lange nicht für diese Existenz, denn sie bleibt genauso warscheinlich wie unwarscheinlich. Die Existenz von einem allmächtigen Gott zu beweisen ist den Menschen in 2000 Jahren nicht gelungen, was die Sache eigentlich immer mehr unglaubgwürdiger macht. Gottesgläubige nutzen nichts weiter als jene Narrenfreiheit aus, welche durch die wissenschaftliche Aussagen "eine nichtexistenz ist nicht beweisbar", impliziert, dass man an eigentlich alles erdenkliche glauben kann. Du kannst also auch an eine schwarze Katze in einem stockdunklem Raum glauben, die aber gar nicht drin ist.

Stelth Offline



Beiträge: 526

02.04.2010 22:22
#46 RE: Gott ist ein allmächtiges System, Atheisten mögen das Gegenteil beweisen! Antworten

Zitat
Naturgesetze gibt es aber ebensowenig, wie es einen Gott gibt.


Dann steig doch aus dem Fenster des 40-ten Stockwerkes.
Oder geh auf dem Wasser.

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„Gott wird es verschmerzen können, dass Atheisten seine Existenz leugnen.“
(John Boynton Priestley, 1894–1984, englischer Schriftsteller)

badhofer Offline




Beiträge: 60

03.04.2010 11:36
#47 RE: Gott ist ein allmächtiges System, Atheisten mögen das Gegenteil beweisen! Antworten

Zitat
Naturgesetze gibt es aber ebensowenig, wie es einen Gott gibt.



Oder halte mal 15 Minuten die Luft an

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Bion Offline



Beiträge: 178

04.04.2010 21:50
#48 RE: Gott ist ein allmächtiges System, Atheisten mögen das Gegenteil beweisen! Antworten

Zitat von Lukrez

Naturgesetze gibt es aber ebensowenig, wie es einen Gott gibt.


Kannst Du dem zustimmen:

Naturgesetz = in der Philosophie und Wissenschaftstheorie die Bezeichnung für zentrale Sätze wissenschaftlicher Theorien, die grundlegende Regelmäßigkeiten des Naturgeschehens beschreiben.

Schon mit Galilei und Kepler (also am Beginn der modernen Naturwissenschaft) wurde der Gesetzesbegriff auf die Natur übertragen.
In diesem Sinn beschreibt ein Naturgesetz ein "regelmäßiges Naturgeschehen" wie es beispielsweise die Kepler’schen Gesetze (Bewegung der Planeten um die Sonne) oder das Newton’sche Gravitationsgesetz tun.
Naturgesetze werden durch Allsätze der Form
x(Px → Qx)
ausgedrückt.

Literaturempfehlung: Erwin Schrödinger, Was ist ein Naturgesetz? (1962), Neuauflage: München, Oldenbourg 1997

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

04.04.2010 21:58
#49 RE: Gott ist ein allmächtiges System, Atheisten mögen das Gegenteil beweisen! Antworten

Zitat
Kannst Du dem zustimmen:
Naturgesetz = in der Philosophie und Wissenschaftstheorie die Bezeichnung für zentrale Sätze wissenschaftlicher Theorien, die grundlegende Regelmäßigkeiten des Naturgeschehens beschreiben.

"Naturgesetze" ist eine dumme Bezeichnung.
Natürlich hat die Natur keine Gesetze - es ist lediglich eine Beschreibung des Naturgeschehens in mathematischen Formeln ausgedrückt.
Mit Gesetzen hat das aber absolut nichts zu tun - Gesetze macht erst der Mensch daraus.
Das Newton’sche "Gravitationsgesetz" beispielsweise hat sich als nicht allgemein gültig herausgestellt.
Es ist also falsch - oder nur bedingt richtig.

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(Lukrez)

Bion Offline



Beiträge: 178

04.04.2010 22:08
#50 RE: Gott ist ein allmächtiges System, Atheisten mögen das Gegenteil beweisen! Antworten

Zitat von Lukrez
"Naturgesetze" ist eine dumme Bezeichnung.



Mag sein, aber eine, die in der Philosophie und Wissenschaftstheorie noch immer in Gebrauch ist.

Oder irre ich?

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