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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 89 Antworten
und wurde 2.678 mal aufgerufen
 Christliche Kultur und Politik
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Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

05.03.2010 19:58
#51 RE: Christen und Tierliebe Antworten

Zitat
Wenn man, wie es wohl die meisten tun, unter freiem Willen einen Willen versteht, den man ohne äußeren Zwang selbst bildet, gibt es ihn schon.



Was meinst du mit "äußerem Zwang"? Alles, was der Mensch tut, unterliegt ausschließlich äußeren Zwängen. Dieses "Selbst", dass die Entscheidungen trifft, ist ein Ergebnis von äußeren Zwängen.
Vermutlich meinst du mit "äußeren Zwängen" Zwänge durch andere Menschen - aber auch die liegen immer vor, so z.B durch Gesetze.
Und für die meisten Menschen hat IMHO der freie Wille die Bedeutung, eine Wahl zu haben - eine Wahl, frei von praktisch allem, aufgebaut auf der Illusion ihrer eigenen Wahl.

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"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

05.03.2010 20:05
#52 RE: Christen und Tierliebe Antworten

Zitat
Ich schätze das Problem ist, sich den Einflüssen zu widersetzen die es schwer machen die richtige Entscheidung zu treffen. Wer das nicht hinbekommt, der muss folgern das es keinen freien Willen gibt.



NEIN - nur wer nicht nachdenken kann oder will, kann ernsthaft glauben, es gäbe so etwas wie einen freien Willen. Ein Glaube, entsprungen aus der Illusion, selbst eine Wahl zu haben.
Ein Glaube, der sich bereits nach kürzestem Nachdenken als unhaltbar heraustellt. Das hat nichts mit richtigen Entscheidungen oder dergleichen zu tun. Die Erkenntniss, dass der Wille nicht "frei" ist, macht für das Individuum keinen Unterschied, nimmt ihm keine Entscheidung ab - es ist lediglich eine geringfüge, intellektuelle Leistung, die durch ihre Ablehnung traurig aufzeigt, wie wenige Menschen sich ernsthaft Gedanken machen.

Zitat
Der Mensch muss kein Tier sein.



Doch, das muss er. Der Mensch muss auch an die Schwerkraft gebunden sein. Er muss auch an die Naturgesetze gebunden sein. Er hat keine Wahl, und nichts, was er sich einredet, kann das ändern.

Zitat
Wir leben nicht um Dschungel und das ist auch gut so.



Die menschliche Gesellschaft läuft in den Grundprinzipen genauso ab wie der Dschungel - nur komplizierter.

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Stan ( gelöscht )
Beiträge:

05.03.2010 20:07
#53 RE: Christen und Tierliebe Antworten

Zitat von Maik

Zitat
Das Leben gibt übrigens keine Garantien und auch keine Sicherheiten


Kein Grund menschliche Möglichkeiten nicht zu nutzen. Wir leben nicht um Dschungel und das ist auch gut so.




Welche "menschlichen Möglichkeiten" meinst du in diesem Zusammenhang??

Maik ( gelöscht )
Beiträge:

05.03.2010 20:18
#54 RE: Christen und Tierliebe Antworten

Zitat
NEIN - nur wer nicht nachdenken kann oder will, kann ernsthaft glauben, es gäbe so etwas wie einen freien Willen. Ein Glaube, entsprungen aus der Illusion, selbst eine Wahl zu haben.
Ein Glaube, der sich bereits nach kürzestem Nachdenken als unhaltbar heraustellt. Das hat nichts mit richtigen Entscheidungen oder dergleichen zu tun. Die Erkenntniss, dass der Wille nicht "frei" ist, macht für das Individuum keinen Unterschied, nimmt ihm keine Entscheidung ab - es ist lediglich eine geringfüge, intellektuelle Leistung, die durch ihre Ablehnung traurig aufzeigt, wie wenige Menschen sich ernsthaft Gedanken machen.



Selbstverständlich hat die Frage nach dem freien Willen mit den Entscheidungsmöglichkeiten des Menschen zu tun.Womit denn sonst? Was sollte freier Wille denn sonst sein ausser die Möglichkeit nach Belieben nach links oder rechts gehen zu können?

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

05.03.2010 20:19
#55 RE: Christen und Tierliebe Antworten

Zitat
Selbstverständlich hat die Frage nach dem freien Willen mit den Entscheidungsmöglichkeiten des Menschen zu tun.Womit denn sonst? Was sollte freier Wille denn sonst sein ausser die Möglichkeit nach Belieben nach links oder rechts gehen zu können?



Eben. Und diese Möglichkeit gibt es eben (tatsächlich) nicht.

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Maik ( gelöscht )
Beiträge:

05.03.2010 20:20
#56 RE: Christen und Tierliebe Antworten

Zitat
Welche "menschlichen Möglichkeiten" meinst du in diesem Zusammenhang??



Das eben noch von Relix gelobte "Nachdenken" zum Beispiel.
Intelligenz und tierische Instinkte gehen nicht Hand in Hand sondern stehen sich entgegen.

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

05.03.2010 20:23
#57 RE: Christen und Tierliebe Antworten

Zitat von Maik

Zitat
Welche "menschlichen Möglichkeiten" meinst du in diesem Zusammenhang??


Das eben noch von Relix gelobte "Nachdenken" zum Beispiel.
Intelligenz und tierische Instinkte gehen nicht Hand in Hand sondern stehen sich entgegen.




Der Dialog war

Stan:Das Leben gibt übrigens keine Garantien und auch keine Sicherheiten

Maik:Kein Grund menschliche Möglichkeiten nicht zu nutzen. Wir leben nicht um Dschungel und das ist auch gut so.

Stan:Welche "menschlichen Möglichkeiten" meinst du in diesem Zusammenhang??



Was hat Relix damit zu tun??

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

05.03.2010 20:24
#58 RE: Christen und Tierliebe Antworten

Zitat
Intelligenz und tierische Instinkte gehen nicht Hand in Hand sondern stehen sich entgegen.



Intelligenz ist ebenso "tierisch" wie der Instinkt. Der Mensch ist nicht das einzige Tier, das denken kann.

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Maik ( gelöscht )
Beiträge:

05.03.2010 20:27
#59 RE: Christen und Tierliebe Antworten

Zitat
Was hat Relix damit zu tun??




Sagte ich das nicht? :

Das eben noch von Relix gelobte "Nachdenken" zum Beispiel.

Wenn man wirklich nachdenkt dann erkennt man nicht nur freien Willen sondern sieht auch das es schädlich ist , sich tierischen Instinkten zu ergeben. Wer sich gehen lässt, der hat keine Sicherheit. Und du fragtest mich nach Sicherheit bzw. den menschlichen Möglichkeiten solche zu schaffen. Geist und Herz zu bemühen, das ist die Antwort darauf.

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

05.03.2010 20:39
#60 RE: Christen und Tierliebe Antworten

Zitat von Maik

Zitat
Was hat Relix damit zu tun??


Sagte ich das nicht? :
Das eben noch von Relix gelobte "Nachdenken" zum Beispiel.
Wenn man wirklich nachdenkt dann erkennt man nicht nur freien Willen sondern sieht auch das es schädlich ist , sich tierischen Instinkten zu ergeben. Wer sich gehen lässt, der hat keine Sicherheit. Und du fragtest mich nach Sicherheit bzw. den menschlichen Möglichkeiten solche zu schaffen. Geist und Herz zu bemühen, das ist die Antwort darauf.




Hier ging es nicht um Relix ..hier ging es um uns beide.

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

05.03.2010 20:41
#61 RE: Christen und Tierliebe Antworten

Zitat
Wenn man wirklich nachdenkt dann erkennt man nicht nur freien Willen sondern sieht auch das es schädlich ist , sich tierischen Instinkten zu ergeben.



...sagt der Mensch, der offensichtlich garnicht nachdenkt. Wer nicht mal weiß, was das Wort bedeutet, der sollte zu dem Thema auch schweigen.

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

06.03.2010 12:04
#62 RE: Christen und Tierliebe Antworten

Zitat von Relix
Vermutlich meinst du mit "äußeren Zwängen" Zwänge durch andere Menschen - aber auch die liegen immer vor, so z.B durch Gesetze.

Ja, die meine ich. Das mein Wille von vielen Zwängen abhängt, von meiner persönlichen Struktur, von Erfahrungen, von biologischen Gegebenheiten usw. ist völlig normal und unstrittig. Solange aber kein anderer meinen Willen direkt beeinflusst, indem er mich unter Drogen setzt, mein Gehirn verändert usw. ist es immer noch mein Wille. Das ist das entscheidende.

Der Einfluss von Gesetzen findet, meiner Meinung nach, nicht im Bereich Willen statt, sondern im Bereich Handeln. Auf Grund von Gesetzen unterlasse ich das Handeln entsprechend meines Willens.

Im übrigen halte ich die Diskussion über den "freien Willen" für ne akademische Diskussion im Elfenbeintürmchen ohne jeden praktischen Nutzen. Weshalb das für mich eher uninteressant ist.

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

06.03.2010 13:18
#63 RE: Christen und Tierliebe Antworten

Zitat
Das mein Wille von vielen Zwängen abhängt, von meiner persönlichen Struktur, von Erfahrungen, von biologischen Gegebenheiten usw. ist völlig normal und unstrittig.



Eigentlich schon - aber der Großteil der Menschen ist trotzdem nicht willens, zu begreifen, dass der Wille ausschließlich von diesen Determinanten abhängt - und kein Platz für einen mythischen Hokuspokus namens "Freiheit" ist.

Zitat
Der Einfluss von Gesetzen findet, meiner Meinung nach, nicht im Bereich Willen statt, sondern im Bereich Handeln.



Da das Handeln dem Willen folgt, sehe ich da keinen wirklichen Unterschied.

Zitat
Im übrigen halte ich die Diskussion über den "freien Willen" für ne akademische Diskussion im Elfenbeintürmchen ohne jeden praktischen Nutzen.



Das trifft auf die meisten Themen der Philosophie IMHO noch wesentlich mehr zu als das des freien Willens - vor allem aber da mir absolut schleierhaft ist, wie es überhaupt akademische Diskussionen zu einem Thema geben kann, wenn die eine Seite keinerlei Argumente hat...

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

06.03.2010 14:22
#64 RE: Christen und Tierliebe Antworten

Zitat
Da das Handeln dem Willen folgt, sehe ich da keinen wirklichen Unterschied.

Ich denke, das siehst du falsch. Hattest du noch nie den Willen, etwas schneller ans Ziel zu kommen und hast dann doch nicht auf´s Gaspedal getreten?

Für mich sind die Bereiche des Wollens und des Handelns klar getrennt. Das, was ich will, ist sehr oft nicht das was ich tue.

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

06.03.2010 14:38
#65 RE: Christen und Tierliebe Antworten

Zitat
Hattest du noch nie den Willen, etwas schneller ans Ziel zu kommen und hast dann doch nicht auf´s Gaspedal getreten?



Nein. So funktioniert das nicht. Denn selbst wenn der Wille, schneller ans Ziel zu kommen, vorhanden ist, dann mangelt ganz offensichtlich der Wille, aufs Gaspedal zu treten. Was hindert dich denn daran, es zu tun, wenn nicht dein Wille?

Zitat
Das, was ich will, ist sehr oft nicht das was ich tue.



Sorry, aber dann müsstest du schwer geistig gestört sein. Würdest du Dinge tun, die du nicht tun willst, hättest du nicht einmal mehr die Illusion der Kontrolle über dein Handeln - dann wäre auch dein Bewusstsein obsolet. Wer etwas will, der tut es. Wer es nicht will, der tut es nicht. Anders funktioniert es nicht - und ich kann mir auch nicht vorstellen, wie es sollte.

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

06.03.2010 16:12
#66 RE: Christen und Tierliebe Antworten

Zitat
vor allem aber da mir absolut schleierhaft ist, wie es überhaupt akademische Diskussionen zu einem Thema geben kann, wenn die eine Seite keinerlei Argumente hat...


Zitat
Nein. So funktioniert das nicht. Denn selbst wenn der Wille, schneller ans Ziel zu kommen, vorhanden ist, dann mangelt ganz offensichtlich der Wille, aufs Gaspedal zu treten. Was hindert dich denn daran, es zu tun, wenn nicht dein Wille?



Sagst du.

Aber es ist einfach falsch zu behaupten, in der Diskussion zum freien Willen gäbe es nur ein Lager mit Argumenten. Es gibt etliche Lager mir kleinen, aber auch sehr großen Unterschieden. Die Unterscheidung zwischen Willen und Handeln ist ziemlich verbreitet.

Ansonsten kommt es, wie immer in solchen Sachen, einfach auf die genaue Definition der einzelnen Begriffe an.

Aber, wie gesagt, mir ist diese ganze Diskussion Wurscht.

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

06.03.2010 18:54
#67 RE: Christen und Tierliebe Antworten

Zitat von Relix
Sorry, aber dann müsstest du schwer geistig gestört sein. Würdest du Dinge tun, die du nicht tun willst, hättest du nicht einmal mehr die Illusion der Kontrolle über dein Handeln - dann wäre auch dein Bewusstsein obsolet. Wer etwas will, der tut es. Wer es nicht will, der tut es nicht. Anders funktioniert es nicht - und ich kann mir auch nicht vorstellen, wie es sollte.



Das ist natürlich Quatsch. Jeder von uns tut unzählige Dinge die er eigentlich nicht tuen will und genauso oft unterlässt man es Dinge zu tun,die man gerne tuen würde.

Maik ( gelöscht )
Beiträge:

06.03.2010 18:58
#68 RE: Christen und Tierliebe Antworten

Zitat
Was hindert dich denn daran, es zu tun, wenn nicht dein Wille?



Unentschlossenheit natürlich.
Wenn du dich erst einmal entschieden hast, dann wirst du es auch tun.

Zitat
Wer etwas will, der tut es. Wer es nicht will, der tut es nicht. Anders funktioniert es nicht - und ich kann mir auch nicht vorstellen, wie es sollte.



Handeln hat Konsequenzen. Und das führt im Normalfall dazu das man seine Entscheidungen abwägt.
Über die Qualität und das Ergebnis kann man im Einzelfall ja streiten, aber um mal bei dem Beispiel zu bleiben:
Man hat die Möglichkeit loszudüsen oder sich an die Geschwindigkeitsbeschränkung zu halten.
Wer ist nicht gern schnell am Ziel? Und doch hat man die Möglichkeit zu überlegen ob das wirklich so klug ist.

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

06.03.2010 18:59
#69 RE: Christen und Tierliebe Antworten

Zitat
Das ist natürlich Quatsch.



Gute Güte...Dass selbst Atheisten Probleme haben, solche einfachen, fundamentalen Dinge zu begreifen... Ist die Semantik daran Schuld? Oder was ganz Anderes?

Zitat
Jeder von uns tut unzählige Dinge die er eigentlich nicht tuen will und genauso oft unterlässt man es Dinge zu tun,die man gerne tuen würde.



Und welche, mystische, geheimnisvolle Kraft außer dem verdammten Willen soll dich bitte dazu bringen, diese Dinge zu tun oder zu unterlassen?
WELCHE???

Das ist doch schlicht lächerlich.

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Stan ( gelöscht )
Beiträge:

06.03.2010 19:05
#70 RE: Christen und Tierliebe Antworten

Zitat von Relix
Und welche, mystische, geheimnisvolle Kraft außer dem verdammten Willen soll dich bitte dazu bringen, diese Dinge zu tun oder zu unterlassen?
WELCHE???
Das ist doch schlicht lächerlich.



Vlt.hast du dich wirklich mißverständlich bzw. unglücklich ausgedrückt.

Man unterlässt sehr wohl Dinge,die man eigentlich gerne tuen würde,weil man die Konsequenzen fürchtet.Und damit meine ich nicht die Konsequenz in der Hölle zu landen.

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

06.03.2010 19:06
#71 RE: Christen und Tierliebe Antworten

Zitat
Unentschlossenheit natürlich.



Das ist die Abwesenheit von Willen. Wer etwas nicht will, der kann es auch nicht tun - und wer etwas will, der muss es tun. Ich sage die ganze Zeit nichts Anderes.

Zitat
Und das führt im Normalfall dazu das man seine Entscheidungen abwägt.



Gute Güte...da sagt Maik, obwohl seine Vorstellungen vom freien Willen das Groteskeste unter der Sonne sind, von euch allen noch die wahresten Sachen. Jeeeeez...
Natürlich wägt man ab, und das permanent, vor jeder einzelnen Handlung - ob nun bewusst oder nicht - und das Ergebnis dieses Prozesses ist dann ein spezifischer Wille, der genau so, wie er gefasst wurde, in die Realität umgesetzt wird - soweit möglich, natürlich.

Zitat
Man hat die Möglichkeit loszudüsen oder sich an die Geschwindigkeitsbeschränkung zu halten.



Genau genommen hat man die Illusion der Möglichkeit, extern gesehen. Intern gesehen sieht es natürlich so aus, wie du es sagst...

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Maik ( gelöscht )
Beiträge:

06.03.2010 19:07
#72 RE: Christen und Tierliebe Antworten

Zitat
Man unterlässt sehr wohl Dinge,die man eigentlich gerne tuen würde,weil man die Konsequenzen fürchtet




Und leider funktioniert das auch umgekehrt. Viele würden gerne mit dem Rauchen aufhören.

Maik ( gelöscht )
Beiträge:

06.03.2010 19:10
#73 RE: Christen und Tierliebe Antworten

Zitat
Natürlich wägt man ab, und das permanent, vor jeder einzelnen Handlung - ob nun bewusst oder nicht - und das Ergebnis dieses Prozesses ist dann ein spezifischer Wille, der genau so, wie er gefasst wurde, in die Realität umgesetzt wird - soweit möglich, natürlich.



Na manchmal ist das Ergebnis eben die Korrektur des eigenen Willens.
Wenn man erkannt hat das das was man vorher wollte nicht gut ist, dann will man was anderes.

Aber ich denke du hast irgendwo Recht:

Um seine Entscheidungsfreiheit ausüben zu können, benötigt man Wissen.
Wer nicht weiss was er tut, der ist nicht frei.

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

06.03.2010 19:13
#74 RE: Christen und Tierliebe Antworten

Zitat
Man unterlässt sehr wohl Dinge,die man eigentlich gerne tuen würde,weil man die Konsequenzen fürchtet.Und damit meine ich nicht die Konsequenz in der Hölle zu landen.



Etwas nicht zu Wollen, egal, aus welchen Gründen, ist ebenfalls ein Willensakt. Dieser konkurriert dann natürlich mit anderen Willen, die das schon wollen.
Im Endeffekt überwiegt dann einer der Willen und wird in die Tat umgesetzt - aber Niemand kann bewusst Dinge tun, oder vorher den Willen dazu gefasst zu haben.

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Maik ( gelöscht )
Beiträge:

06.03.2010 19:15
#75 RE: Christen und Tierliebe Antworten

Relix, kann es sein das du Willen mit Wunsch gleichsetzt?

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