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Dieses Thema hat 101 Antworten
und wurde 4.814 mal aufgerufen
 Islam
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Antonius Offline

Liberaler Katholik


Beiträge: 656

19.04.2011 18:44
#76 RE: Hat es Mohammed gar nicht gegeben? antworten

Zitat von seneca
Also ich halte den Aufsatz "Islamische Theologie ohne historischen Muhammad" von Sven Kalisch von grosser Tragweite und Sprengkraft. Er ist nicht polemisch sondern sachlich und sprachwissenschaftlich fundiert. Kalisch war mit 16 zum Islam konvertiert, lernte türkisch und hocharabisch, und nannte sich Muhammad. Inzwischen hat er sich vom Islam gelöst, und lebt dementsprechend gefährlich; er fühlt sich bedroht. Er ist aber keineswegs Verächter des Islams sondern ein grosser Kenner (S. wikipedia mit viel Info).

Bisher ging ich als naiver "Ungläubiger" davon aus, dass der Islam bzw. der Koran, abgesehen von seiner inhaltlichen Fragwürdigkeit quasi aus einem Guss von Mohammed himself diktiert und in wenigen Jahrzehnten redigiert wurde, ganz im Gegensatz zum Christentum mit seinen verschiedenen Quellen im neuen Testament. Ich zweifelte nicht daran, dass es sich bei Mohammed um eine historisch belegte Figur handelt. Bei Jesus bezweifelte ich diese bis vor einiger Zeit auch nicht. Kalischs Kritik färbt natürlich auf Jesus ab.

Ich meine, die Erkenntnis von Kalisch, die nicht von ihm allein ist, muss doch die Islamisten (welche den Islam über alles stellen) und insbesondere die Konvertiten, die besonders eifrig sind, erschüttern. Sie glauben, dass der Koran via Mohammed direkt 1:1 von Gott kommt, und dass der Koran nicht nur eine höhere Erkenntnisquelle, sondern eine solche sui generis ist, wie etwa die Mathematik, die überall gleich gilt. Dadurch wird der Islam auf die Stufe dier übrigen Religionen geholt. Er ist nicht besser, aber auch nicht schlechter als diese. Am Ende seines Artikels tönt Kaltisch ganz vernünftig, ja versönlich oder "weise". Der Glaube, die Glaubenswahrheiten sind etwas anderes als das Wissen im Sinne der Wissenschaft. Ich kann nur jedem empfehlen, die 26 Seiten Text zu lesen und zu studieren. Vlt. mache ich eine Zusammenfassung, aber dies erst nach den Ferien.

Den Kalisch-Artikel kannte ich bisher noch nicht.
Danke, seneca.
Sehr interessant!

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Immanuel Kant (1724-1804)

kereng Offline




Beiträge: 310

19.04.2011 21:09
#77 RE: Hat es Mohammed gar nicht gegeben? antworten

Zitat von Reisender
Sowohl das Neue Testament als auch der Koran sind in ihrer Fassung erst ca 300 Jahre nach den geschilderten Ereignissen entstanden.


Nein, nicht der Koran sondern der Islam, wie wir ihn kennen, ist spät entstanden. Beim Koran sind die "geschilderten Ereignisse" schwer anzugeben. Wo steht da mal was Historisches? "Die Römer sind besiegt worden, aber sie werden ihererseits siegen" bezieht sich auf Ereignisse um 620. Frühe Koranexemplare werden auf hundert Jahre später datiert, allerdings unsicher.

TheDevilsAdvocate Offline

Skeptic


Beiträge: 841

20.04.2011 02:38
#78 RE: Hat es Jesus gar nicht gegeben? antworten

Zitat von Reisender
Kein einziger der Religionsstifter ist im wissenschaftlichen Sinne belegbar.



Was ist mit "im wissenschaftlichen Sinne" hier gemeint?

Zitat von Reisender

Ihr Wirken wird ausschließlich in reliösen Schriften benannt. Es gibt keine einzige historische Quelle, und damit ist es eine Frage des Glaubens.



Religiöse Schriften sind automatisch als historische Quellen auszuschließen? Was Jesus betrifft, so findet er übrigens eine Erwähnung außerhalb religiöser Schriften, z. B. bei Tacitus und Flavius, auch wenn letztere Quelle höchstwahrscheinlich spätere, christliche Interpolationen (Einschübe) beinhaltet. Somit ist das Wirken Jesu nicht ausschließlich in religiösen Schriften benannt und es nicht eine reine Frage des Glaubens, es sei denn wir wollen die Existenz jeder historischen Persönlichkeit (der Antike) in Frage stellen.

Zitat von Reisender

Aus der Zeit Jesu gibt es umfangreiches Schriftgut aus der römischen Geschichtsschreibung. Nirgendwo ein einziges kleines Wort über das Wirken des Nazareners, auch nicht über den gräßlichen Kindermord des Herodes, der zu dieser Zeit schon tot war. Sein Nachfolger Herodes Antipas, der in die Zeit des Jesus passte, war nur noch römischer Protektor und hatte kaum die Befugnis, dergleichen zu befehlen.



Unter anderem Argumentum ex silentio und Cherry picking. Solch umfangreiches Schriftgut ist gar nicht erhalten, wenn man bedenkt wieviel Schriftgut verloren oder nur Bruchstückhaft überliefert wurde - übrigens im völligen Gegensatz zu NT Schriften, die zeitlich sehr nah an den angeblichen Ereignissen niedergeschrieben wurden. Die meisten erhaltenen antiken Überlieferungen sind dagegen zudem meist erst Jahrhunderte später datierbar.
Der Umstand, dass der Kindermord des Herodes wegen Nichterwähnung unwahrscheinlich ist, wo doch sonst all seine Greueltaten akribisch niedergeschrieben wurden, bedeutet kaum Jesu wäre historisch nicht zeitlich lokalisierbar. Auch bedeutet es nicht, er wäre überhaupt nicht historisch verbürgt, zumal hier die Frage erlaubt sei, was mit "der zu dieser Zeit schon tot war" gemeint ist in Bezug auf Herodes. Die Bibel behauptet nicht, dass Herodes Antipas solch einen Kindermord befahl. Ganz klar ist Herodes der Große gemeint.

Ich denke, was Du meinst, liegt an der christlichen Zeitrechnung des Mönchs Dionysius Exiguus im Jahre 525 n.Chr., der die Geburt Jesu, die im Matthäusevangelium (Mt 2,1) zur Zeit Herodes des Großen datiert wird, fälschlicherweise auf das Jahre 1 n. Chr. festlegte, wo wir heutzutage doch wissen, dass Herodes der Große 4 v. Chr. verstarb - eine Information die der Mönch nicht berücksichtigt hatte bei seinen Berechnungen.

Zitat von Reisender

Bei Mohammed sieht es ganz ähnlich aus. Keine historische Quelle belegt sein Wirken.



Nun, was Mohammed betrifft, kann ich nicht mitreden. Aber was Jesus betrifft, so ist es m.E. eine voreilige Einschätzung der Lage.

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...Prüfet alles, das Gute behaltet... (1 Thess 5,19-21)

"It is a capital mistake to theorize before one has data. Insensibly one begins to twist facts to suit theories, instead of theories to suit facts." S. Holmes

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.160

20.04.2011 08:06
#79 Hat es Mohammed gar nicht gegeben? antworten

Zitat von Reisender
Genügend Zeit also für Legendenbildung.
Sowohl Jesus als auch Mohammed sind in den Himmel aufgefahren.
Ein starkes Indiez, daß es sich nicht um ein historisches Ereigniss handelt.

Genügend Zeit für Legendenbildungen. Eine Legende entkernt aber nicht automatisch ihren historischen Gehalt! Die reale Historie ist eben der Kern einer Legende.
Warum soll es Jesus nicht gegeben haben? Von jungen Männern, die Brass auf die Römer und die mit denen kollaborierenden Pharisäer hatten, gab es einige. Mich würde im Nachhinein eher wundern, von solchen Leuten nicht mehr zu hören.
Es gibt nur dürftigste Geschichtsschreibung über Jesus.
Die römische Geschichtsschreibung war gewiss nicht weltumspannend komplex und zudem interessegeleitet. Kann man wohl von ausgehen.
Und vergessen wir die über 70 Evangelien nicht. (Von denen nur vier in die Bibel kamen.) Die haben ihre parteiliche Einfärbung und entsprechen nicht den journalistischen Anforderungen. Das heißt aber nicht, dass die Evangelisten alle zu 100 % ihre Geschichten aus den Fingern gesaugt hatten. Halte ich doch für seeehr unwahrscheinlich. Denn: WARUM sollten die das tun?

Das selbe gilt für den Gesandten Mohammed. Warum soll man sowas erfinden? Es ist eine Legende um ihn gewoben worden, wie sich damals so die Legenden bildeten.
So wie auch um die Sintflutgeschichte eine Legende gewoben worden ist. Vom historischen Gehalt gehe ich auch hier aus. Oder die Exodus-Geschichte. Genau das gleiche. 10 % Wahrheit, 90 % Stille-Post-Verfremdungen.

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

20.04.2011 15:46
#80 RE: Hat es Mohammed gar nicht gegeben? antworten

Zitat von Gysi

Zitat von Reisender
Genügend Zeit also für Legendenbildung.
Sowohl Jesus als auch Mohammed sind in den Himmel aufgefahren.
Ein starkes Indiez, daß es sich nicht um ein historisches Ereigniss handelt.

Genügend Zeit für Legendenbildungen. Eine Legende entkernt aber nicht automatisch ihren historischen Gehalt! Die reale Historie ist eben der Kern einer Legende.
Warum soll es Jesus nicht gegeben haben? Von jungen Männern, die Brass auf die Römer und die mit denen kollaborierenden Pharisäer hatten, gab es einige. Mich würde im Nachhinein eher wundern, von solchen Leuten nicht mehr zu hören.
Es gibt nur dürftigste Geschichtsschreibung über Jesus.
Die römische Geschichtsschreibung war gewiss nicht weltumspannend komplex und zudem interessegeleitet. Kann man wohl von ausgehen.
Und vergessen wir die über 70 Evangelien nicht. (Von denen nur vier in die Bibel kamen.) Die haben ihre parteiliche Einfärbung und entsprechen nicht den journalistischen Anforderungen. Das heißt aber nicht, dass die Evangelisten alle zu 100 % ihre Geschichten aus den Fingern gesaugt hatten. Halte ich doch für seeehr unwahrscheinlich. Denn: WARUM sollten die das tun?

Das selbe gilt für den Gesandten Mohammed. Warum soll man sowas erfinden? Es ist eine Legende um ihn gewoben worden, wie sich damals so die Legenden bildeten.
So wie auch um die Sintflutgeschichte eine Legende gewoben worden ist. Vom historischen Gehalt gehe ich auch hier aus. Oder die Exodus-Geschichte. Genau das gleiche. 10 % Wahrheit, 90 % Stille-Post-Verfremdungen.




Ich sagte nicht, daß es diese Leute nicht gegeben haben kann,
sondern daß es keine zwei voneinander unabhängigen Quellen giebt,
die dies belegen.
Selbst die religiösen Quellen sind keine Zeitzeugen des Nazareners, sondern ca70 bis 150 Jahre nach den
geschilderten Ereignissen aufgeschrieben.
Die Genannten bleiben in der historischen Grauzone.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.160

20.04.2011 17:03
#81  Hat es Mohammed gar nicht gegeben? antworten

Zitat von Reisender
Ich sagte nicht, daß es diese Leute nicht gegeben haben kann,
sondern daß es keine zwei voneinander unabhängigen Quellen giebt,
die dies belegen.

Da war eben nicht so viel mit Geschichtsschreibung damals. Und was bleibt? Spekulation, Einbeziehen von Wahrscheinlichkeiten, Ausgrenzung von Unwahrscheinlichem und ein gerütteltes Maß an - Glauben! Ich bin ein Gläubiger. Was bleibt mir übrig.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

radiogucker Offline

Rustikaler


Beiträge: 2.379

22.04.2011 00:42
#82 RE: Hat es Mohammed gar nicht gegeben? antworten

Zitat von Reisender
Ich sagte nicht, daß es diese Leute nicht gegeben haben kann, sondern daß es keine zwei voneinander unabhängigen Quellen giebt, die dies belegen.

Die ersten "Offenbarungen" des Koran sind durchaus durch Zeitzeugen belegt. Geschichtlich dürfte kein Zweifel an der Existenz dieses Soziopathen bestehen. Berechtigte Zweifel bestehen allerdings an der Echtheit der angeblichen "Offenbarungen" und den Überlieferungen.


"Erst kommt das Fressen, dann die Moral." (B.Brecht)
"Der Weg der leider ziemlich zahlreichen proletarischen Hakenkreuzler geht über die Kommunisten, die in Wirklichkeit nur rotlackierte Doppelausgaben der Nationalsozialisten sind. Beiden ist gemeinsam der Hass gegen die Demokratie und die Vorliebe für Gewalt." (Kurt Schumacher, SPD)

kereng Offline




Beiträge: 310

22.04.2011 08:35
#83 RE: Hat es Mohammed gar nicht gegeben? antworten

Zitat von radiogucker
Die ersten "Offenbarungen" des Koran sind durchaus durch Zeitzeugen belegt.


Wenn man bedenkt, dass die ersten schriftlichen Aufzeichnungen über hundert Jahre nach dem angeblichen Tod Mohammeds verfasst wurden (und nur als noch spätere Bearbeitungen erhalten sind), erscheint es wahrscheinlich, dass auch diese Zeitzeugen erfunden sind.

Zitat von Gysi
Das selbe gilt für den Gesandten Mohammed. Warum soll man sowas erfinden?


Die meisten Episoden aus dem Leben Mohammeds wurden erfunden, um unklare Koranstellen zu erklären.

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

23.04.2011 14:04
#84 RE: Hat es Mohammed gar nicht gegeben? antworten

So eine Frage aber auch.
Mohammed muß es gegeben haben.
Hätte es ihn nicht gegeben, hätte er auch nicht in den Himmel auffahren können,
denn wie kann jemand in den Himmel auffahren, den es garnicht gibt?

Arturos Offline



Beiträge: 291

23.04.2011 15:25
#85 RE: Hat es Mohammed gar nicht gegeben? antworten

Zitat von Reisender
So eine Frage aber auch.
Mohammed muß es gegeben haben.
Hätte es ihn nicht gegeben, hätte er auch nicht in den Himmel auffahren können,
denn wie kann jemand in den Himmel auffahren, den es garnicht gibt?




Wir sollten solche Behauptungen nicht aufstellen weil es zu starker Ablehnung und Provokation führt. Viel wichtiger ist es den Muslimen zu erklären, das sich die Zeiten zum Besseren verändert haben und das es ist nicht unbedingt notwendig jede Aussage Mohammeds auf die Goldwaage zu legen.

Wir müßen denen erklären, das jeder einigermaßen gebildete Europäer viel ethischer, klüger und bedachter handeln würde als Mohammed. Dazu müßen wir natürlich auch Beispiele bringen. Z.b. Mutter Theresa, Indira Gandhi, Martin Luther King usw.

radiogucker Offline

Rustikaler


Beiträge: 2.379

25.04.2011 12:25
#86 RE: Hat es Mohammed gar nicht gegeben? antworten

Zitat von kereng

Zitat von radiogucker
Die ersten "Offenbarungen" des Koran sind durchaus durch Zeitzeugen belegt.

Wenn man bedenkt, dass die ersten schriftlichen Aufzeichnungen über hundert Jahre nach dem angeblichen Tod Mohammeds verfasst wurden (und nur als noch spätere Bearbeitungen erhalten sind), erscheint es wahrscheinlich, dass auch diese Zeitzeugen erfunden sind.


Dieses Thema hatten wir hier auch schon mal in puncto Jesus. Die mündliche Überlieferung darf durchaus als historische Quelle für die ersten Koranversionen angenommen werden.

Zitat von kereng

Zitat von Gysi
Das selbe gilt für den Gesandten Mohammed. Warum soll man sowas erfinden?

Die meisten Episoden aus dem Leben Mohammeds wurden erfunden, um unklare Koranstellen zu erklären.


Das gilt mit Sicherheit für einen großen Teil der Mohammedbiographie, der Hadithe und vielleicht auch für einige der Koranverse. Das läßt zumindest mich aber nicht an der historischen Existenz dieses selbsternannten Propheten und Massenmörders zweifeln.


"Erst kommt das Fressen, dann die Moral." (B.Brecht)
"Der Weg der leider ziemlich zahlreichen proletarischen Hakenkreuzler geht über die Kommunisten, die in Wirklichkeit nur rotlackierte Doppelausgaben der Nationalsozialisten sind. Beiden ist gemeinsam der Hass gegen die Demokratie und die Vorliebe für Gewalt." (Kurt Schumacher, SPD)

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

25.04.2011 15:41
#87 RE: Hat es Mohammed gar nicht gegeben? antworten

Sie haben unglaubliche Wunder vollbracht, unsere Religionsstifter.
Als Moses an den Felsen klopfte,
geschah es, daß da Wasser tropfte.

Jesus erweckte Tote, ging übers Wasser,
und speiste Tausende mit zwei Broten.

Mohammed nicht minder, er teilte gar den Mond
und seine Wunder sind unendlich viele.

Doch kein einziger Augenzeuge berichtet uns über diese unglaublichen Sachen.
Erst Generationen später entstehen schriftliche Zeugnisse, die sich aus den Mythen speisen.

Wie unbedeutend erscheint uns Sokrates gegen diese Wundertäter,
doch berichten gleich mehrere Zeitzeugen über sein unbedeutendes Wirken.
Platon schrieb ganze 6 Bände, die sich hauptsächlich mit ihn befassen.
Die meisten antiken Philosophen sind historisch einwandfrei verbürgt,
obwohl sie lange vor Jesus und Mohammed lebten.
Wir wissen teilweise sogar, wie sie aussahen, denn einige wurden in Stein gehauen.

Jesus wirkte im Imperium Romanum.
Die Römer waren Pragmatiker.
Einen Mann, der mit zwei Broten Tausende speist,
hätten sie wohl in den Adelsstand erhoben, zum General befördert,
und ihn die Versorgung der Truppen übertragen.

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

12.06.2011 01:26
#88 RE: Hat es Mohammed gar nicht gegeben? antworten

also wer an solche Wunder glaubt der glaubt auch dass
Zitronenfalter Zitronen falten...

Glaube ist Aberglaube

Lichtbringer Offline

glaubnix


Beiträge: 1.394

12.06.2011 01:55
#89 RE: Hat es Mohammed gar nicht gegeben? antworten

Der Quran enthält wissenschaftliche Hinweise auf Erkenntnisse, die erst in der modernen Zeit entdeckt worden sind. Beispiele hierfür sind Aussagen im Quran über die Entwicklungsphasen des Embryos im Mutterleib und Entdeckungen über die Erde, Sonne, den Mond, die Planeten, die Winde und den Regen. Niemand kann behaupten, dass Muhammad dieses Wissen aus jüdischen oder christlichen Quellen erworben hätte, da beide Quellen diese Erkenntnisse nicht enthalten. Alle diese Überlegungen bestätigen, dass der Quran eine göttliche Offenbarung und nicht menschlichen Ursprungs ist.

http://www.islamaufdeutsch.de/deutsch_is...gott_mensch.htm

In gleicher Weise ist Muhammad von den Brüdern der Israeliten, denn er war ein Nachkomme von Ismael, dem Sohne Abrahams. Die Prophezeiung weist ja deutlich darauf hin, daß der bezeichnete Prophet, der wie Moses sein würde, nicht aus den Kindern Israels erweckt würde, sondern aus ihren Brüdern; und Muhammad war aus den Brüdern der Israeliten. Die Prophezeiung im Deuteronomium fährt fort : "... und ihm Meine Worte in den Mund legen." Das bedeutet, daß der kommende Prophet nicht aus eigenem Antrieb sprechen wird, sondern ausschließlich, die ihm von Gott eingegebenen Worte. Wie wir aus der Geschichte wissen, war Muhammad ca. 40 Jahre alt, als ihm der Überbringer der göttlichen Botschaft, der Engel Gabriel befahl, folgende Worte nachzusprechen. Wir finden sie im Qur'an 96:1-5, der allerersten Qur'anischen Offenbarung: "Lies ! Im Namen deines Herrn, der erschuf den Menschen aus geronnenem Blut; Lies, denn dein Herr ist Allgütig, Der die Feder gelehrt, gelehrt dem Menschen, was er nicht gewußt." In den folgenden 25 Jahren seiner Gesandtschaft wurde Muhammad die Offenbarung nun stückweise überbracht, die er getreulich wiedergab. Die Offenbarung war ihm buchstäblich in den Mund gelegt worden; und die Voraussage im Deuteronomium 18:18 lautet: "... und Meine Worte werde Ich ihm in den Mund legen." Muhammads Erfahrung in der Höhle Hira, welche später als Jabal al Nur, Berg des Lichtes bekannt wurde, verwirklicht auch noch einen weiteren Aspekt einer anderen biblischen Prophezeiung. Im Buch Jesaia 29:12 lesen wir: "... und das Buch ist jenem überbracht, der nicht lesen kann und man sagt zu ihm : "Lies" ! und er spricht: "Ich kann nicht lesen."" (King James Version). und im Qur'an 7:158 lesen wir: "...die da folgten dem Gesandten, dem ungelehrten Propheten."

http://www.rasoulallah.net/v2/document.a...ng=gr&doc=11246

http://www.el-hikmeh.net/de/files/zakzou...l_m.zakzouk.pdf

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Religion ist das, was die Armen davon abhält, die Reichen umzubringen.
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Meine Toleranz ist grenzenlos, aber nicht gegenüber den Intoleranten!

welfen2002 Offline



Beiträge: 2.706

12.06.2011 11:19
#90 RE: Hat es Mohammed gar nicht gegeben? antworten

Zitat von Lichtbringer
Der Quran enthält wissenschaftliche Hinweise auf Erkenntnisse, die erst in der modernen Zeit entdeckt worden sind. ....

Och nöö, nicht schon wieder! Willst jetzt schon wieder von der legendären "0" im arabischen Zahlensystem anfangen?
Ich fasse mich kurz.
Der Islam ist rückwärtsgewand und hat absolut keine hilfreichen wissenschaftlich Erkenntnisse gebracht, die es nicht schon irgendwo gab, oder von ihr zu eigen gemacht wurde.

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Taqiyya bitte nicht mit Tequila verwechseln, kommt auch nicht aus Mexiko!

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

12.06.2011 14:03
#91 RE: Hat es Mohammed gar nicht gegeben? antworten

Eine Exegese des frühen Islam kann man nicht den Arabisten und Islamwissenschaftlern überlassen.
Dazu gehören Historiker, Archäologen, Numismatikern, Epigraphikern...usw.
Eines wird langsam immer deutlicher, Mohammed hat niemals gelebt.
Alle später konstruierten Viten des Propheten dienten dem Zweck, die christliche Herkunft
des Islam zu verschleiern.
Ein sehr früher, aber bei weitem nicht der einzige Beleg hierfür, ist eine Münze
aus dem Jahre 687, auf der Jesus ganz explizit als "muhammadun rasul allah",
(der zu preisende Gesandte Gottes) bezeichnet wird.
Es dürfte das Werk arabischer Geistlicher gewesen sein, den Bezug zum Christentum zu lösen
und auf eine arabische Phantasiegestalt zu übertragen.
Der Befund, daß die islamischen Texte nicht als Geschichtsquelle taugen, weil
sie zielgerichtet in die Welt gesetzte Mythen sind, wurde durch die Inarah-Forscher
in diversen Monographien und fünf umfangreichen Aufsatzbänden mit vielerlei
Beispielen untermauert.
Im nahen Osten war es seinerzeit Usus, das syrisch-aramäische Gerundivum
"Mahmed"(der zu preisende), als Epitheton für Jesus zu verwenden.

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

12.06.2011 14:36
#92 RE: Hat es Mohammed gar nicht gegeben? antworten

Mekka und Medina, die angeblich zentralen Stätten des frühen Islam, scheiden eindeutig aus.
Die sprachliche Prägung deuten auf die Stadt Merv in Chorasan.(heute Südturkmenistan)
In diesem multikulturellen Schmelztiegel an der Seidenstraße lebten damals neben Arabern hauptsächlich
aramäisch sprechende ostsyrische Christen.
Der Ur-Koran war keine religiöse Gründungsurkunde, sondern das Credo einer peripheren
christlichen Bewegung gegen die zunehmende Hellinisierung des nahöstlichen Christentums.
Eine Vermischung ostsyrischer Theologie mit neuplatonischen Ideen und zoroastrischen und manichäischen
Gedankensplittern.

bel Offline



Beiträge: 1

12.06.2011 17:05
#93 RE: Hat es Mohammed gar nicht gegeben? antworten

Zitat von Lichtbringer
Der Quran enthält wissenschaftliche Hinweise auf Erkenntnisse, die erst in der modernen Zeit entdeckt worden sind. Beispiele hierfür sind Aussagen im Quran über die Entwicklungsphasen des Embryos im Mutterleib und Entdeckungen über die Erde, Sonne, den Mond, die Planeten, die Winde und den Regen. Niemand kann behaupten, dass Muhammad dieses Wissen aus jüdischen oder christlichen Quellen erworben hätte, da beide Quellen diese Erkenntnisse nicht enthalten.


Dafür aber indische und chinesische.

welfen2002 Offline



Beiträge: 2.706

12.06.2011 21:10
#94 RE: Hat es Mohammed gar nicht gegeben? antworten

Zitat von Reisender
Eine Exegese des frühen Islam kann man nicht den Arabisten und Islamwissenschaftlern überlassen.


Ein wirklich schönes Buch und somit meine Leseempfehlung: http://www.amazon.de/Jahre-Die-Karriere-...d/dp/3932710800

Rezension bezieht sich auf: 23 Jahre : die Karriere des Propheten Muhammad
Ali Dashti war ein Iraner, der 1896 bis 1981 lebte. Als er Anfang zwanzig war, etwa 1918, beschloss er, schiitischer Geistlicher zu werden, und erhielt eine dementsprechende theologische Ausbildung. Weil er mit der islamischen Religion zunehmend weniger anfangen konnte, wurde er Mitte der Zwanziger Jahre Journalist, mit dem Anliegen als iranischer Patriot, der sein Land und sein Volk zutiefst liebt, dem Iran zu dienen und in seinen Artikeln und Schriften Missstände aufzuzeigen - was ihn natürlich in Konflikt mit der herrschenden Pehlevi-Dynastie brachte. Er hatte dann Gelegenheit als Diplomat die französische Sprache zu erlernen und konnte so einen Einblick in europäische Literatur und europäisches Denken zu gewinnen, vor allem auch in die Ergebnisse europäischer Erforschung des Orients und dessen Geschichte. Zunehmend besorgt über die Zunahme des radikal-fanatischen Islams, der vom Schah gefördert wurde, weil dieser sich dadurch eine Ablenkung des Volkes von demokratischen und marxistischen Bestrebungen erhoffte, hielt Ali Dashti in Teheran heimlich Vorlesungen über den Propheten Mohammed und die Ursprünge des Islam, denn als ausgebildeter Theologe hatte er natürlich ein profundes Insiderwissen. Diese Vorlesungen wurden mitgeschrieben, gesammelt, heimlich anonym unter dem Titel "Dreiundzwanzig Jahre" gedruckt, und zwar im Libanon, denn der Schah hatte ja jegliche Religionskritik rigoros unterdrückt, und in den Iran zurückgeschmuggelt. Dashti's Bestreben war es, sein über alles geliebtes iranisches Volk vor dem Kummer der Unterdrückung und Gewalt des islamischen Fundamentalismus zu bewahren. Nachdem 1979 die islamische Revolution im Iran siegte, wurde Dashti verhaftet und als 83-jähriger Mann so brutal gefoltert, dass er 1981 an seinen schweren Verletzungen verstarb. Das konnte aber nicht verhindern, dass auch und gerade nach Khomeini's Machtübernahme im Iran Tausende von Raubdrucken des Buches "23 Jahre" kursierten, so dass fast jeder Iraner dieses Buch inzwischen kennt. In seinem Buch "23 Jahre" beschreibt Ali Dashti, der Aufklärung der Menschen und ihrem Wohlergehen verpflichtet, die Ursprünge von Mohammeds Berufung, dessen langen, beschwerlichen Weg zur Machtübernahme, und die entstellende Verklärung Mohammeds nach dessen Tod, als ihm plötzlich "Wundertaten" zugeschrieben wurden. Dashti, der seine atheistische Weltsicht durchscheinen lässt, kritisiert zwar Mohammed, hebt aber hervor, dass Mohammed in vierlei Hinsicht ein grosser, willensstarker und begabter Mensch war, so wie auch Alexander der Grosse, Jesus, Konfuzius oder Buddha, gerade w e i l er nur ein Mensch war. Nichtsdestoweniger weist Dashti auf viele Ungereimtheiten und Widersprüche im Koran hin, und kommt zu dem Schluss, dass es sich um eine Sammlung von Aussprüchen handelt, die für Beduinen des 7. Jahrhunderts vielleicht von Nutzen gewesen sein mag, für andere Völker anderer Zeiten als alleinige Richtschnur aber nicht geeignet ist.

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Lichtbringer Offline

glaubnix


Beiträge: 1.394

13.06.2011 01:42
#95 RE: Hat es Mohammed gar nicht gegeben? antworten

Zitat von welfen2002

Zitat von Reisender
Eine Exegese des frühen Islam kann man nicht den Arabisten und Islamwissenschaftlern überlassen.


Ein wirklich schönes Buch und somit meine Leseempfehlung: http://www.amazon.de/Jahre-Die-Karriere-...d/dp/3932710800 [quote]





Es gibt aber noch andere Islamforscher im Altertum z.B. Ibn Ishaq /od. Al Bukhari.

Neuzeit http://www.google.de/search?hl=de&biw=16...&aql=&oq=islamf

http://de.wikipedia.org/wiki/Ibn_Ish%C4%81q

http://de.wikipedia.org/wiki/Sira_(Islam

http://de.wikipedia.org/wiki/Al-Buch%C4%81r%C4%AB

http://www.muslime-in-eschweiler.de/Ausz..._Al-Bukhari.pdf

http://www.islamheute.ch/

http://www.neinens.de/islam

http://bpeinfo.wordpress.com/2010/05/11/...-von-ibn-ishaq/

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dogg8701 Offline



Beiträge: 7

29.04.2013 05:50
#96 RE: Hat es Mohammed gar nicht gegeben? antworten

Zitat von Gast im Beitrag #1
Islamwissenschaftler überraschen jetzt mit Thesen, nach denen der Koran neu gelesen werden müsste: Ihren Forschungen zufolge könnte es sich der Islam aus dem Christentum entwickelt haben. Hat es den Propheten Mohammed nie gegeben?


Ja, der Koran ist wie eine Art Fortsetzung der Bibel schon zu sehen.
Allein Jesus hat es gesagt, das ein anderer Prophet kommen wird, der aus dem selben Mund sprechen wird, aus dem er (Jesus) spricht. Und ihm Gehör leisten sollst, wie ihr es mir getan habt. Das ist der Mund Gottes aus dem die Propheten sprechen.

Leute, es gibt nur einen Gott, und dieser Gott hat alle Propheten selbst ernannt, und einige wenige mit Heiligen Schriften versehen.
Und so wie der Koran eine Art Fortsetzung der Bibel ist, war die Bibel eine Art Fortsetzung der Thora.

Eine Art Fortsetzung deswegen, weil die Vorgänger Schriften in den neuen Schriften komplett eingebunden sind, nur das die neuen Schriften vollständiger sind.
Und der Grund hierfür liegt darin, das die Menschen sich weiter entwickeln.

Früher hiess es, Du sollst nicht stehlen, Du sollst nicht töten... Was anderes hätten die Menschen damals nicht verstanden^^.
Die Thora war die erste größere Schrift. Die Bibel die zweite und der Koran die dritte und letzte.

Alle Heiligen Schriften haben definitiv keinen Widerspruch miteinander, doch sind nun mal neue Schriften den Menschen nötig geworden. Sonst hätte die Thora ausgereicht.
Und zudem wurden die Thora und die Bibel abgeändert, ungewollt, aber sie sind nicht mehr 1:1 mit der ersten niederschrift. Und somit kam nun der Koran, der in sich die Schriften trägt, von der original Thora und der original Bibel, und aussagt, das dieses das letzte Buch an die Menschheit ist, alle aufgefordert werden, sich an diese letzte Wegweisung Gottes zu halten, und das dieses Buch unabänderlich gesegnet ist, und das Wissen in diesem Buch vom ersten Menschen bis zum letzten Menschen gerichtet ist und für alle Menschen, bis zum Weltuntergang.

Wenn ein allmächtiges Wesen, für uns, Wegweisungen mittels eines Propheten, dessen Wörter aus dem Mund Gottes kommen, niedergeschrieben werden 1:1, sollten wir das doch ernst nehmen oder nicht?
Das ist dein persönlicher Schöpfer, der dir noch ein Nachschlagewerk hinlegt damit du verstehst was abgeht.

Und da die Welt übersäht ist mit islamophobischen Menschen, und sie keine Sekunde zögern würde, und mit welche Bereitschaft sie auch nur drauf warten den Islam in den Dreck zu ziehen, ist mir der Koran aus diesen Gründen sogar noch stärker das wahrhaftigste Buch auf Erden.
Denn, wenn auch nur der geringste Zweifel drin stehen würde, wisst ihr was die Welt aus dem Islam und seinen Koran machen würde???

Ich übertreibe nicht wenn Moslems zur Sklaverei verurteilt würden. Ich übertreibe nicht wenn jeder eine Skulptur mit einem zerrissenen Koran als Symbol im Zimmer hätte.
Ich übertreibe nicht, das der Tag an dem der Islam zunichte gemacht wären würde, weltweit zu einem Feiertag erklärt werden würde...
Aber, das wird nie kommen. Denn genau an solch Punkten ist ein Eingreifen Gottes auf die Welt zu erwarten oder der Weltuntergang.

Da ich den Islam Hass auf der Welt kenne und spüre, weiss ich das noch kein Mensch auf der Welt einen Widerspruch, einen Zweifel, nicht mal einen falschen Punkt im Koran gefunden hat, und es auch nie finden wird.

Es ist eine menschliche Schwäche den Islam zu hassen, ohne zu Wissen was überhaupt im Koran steht und was Islam überhaupt ist. Anstatt diesen Sinnlosen Weg einzuschlagen, einfach mal NEUTRAL den Koran lesen und selbst ein Bild vom ganzen machen.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.160

29.04.2013 09:38
#97 Hat es Mohammed gar nicht gegeben? antworten

Zitat von Dogg
Ja, der Koran ist wie eine Art Fortsetzung der Bibel schon zu sehen.

Sehe ich auch so. Als eine Fortsetzung der Offenbarung: härter, kriegerischer, auf das Leben nach der Endzeit ausgerichtet.

Zitat
Allein Jesus hat es gesagt, das ein anderer Prophet kommen wird, der aus dem selben Mund sprechen wird, aus dem er (Jesus) spricht.

Jesus sagte, dass es nach ihm Leute geben wird, die Größeres tun werden, als er. (Joh. 14/12) Er hat nicht von nur einem geredet, erst recht nicht von einem Bestimmten, auch nicht von einem Propheten.

Zitat
Und so wie der Koran eine Art Fortsetzung der Bibel ist, war die Bibel eine Art Fortsetzung der Thora.

Für die, die an die Göttlichkeit, die Wiederauferstehung Jesus' und die Erlösung durch sie glauben. Das tun die Moslems nicht. Und trotzdem baut ihr auf die Bibel auf, auf das Neue Testament?

Zitat
Wenn ein allmächtiges Wesen, für uns, Wegweisungen mittels eines Propheten, dessen Wörter aus dem Mund Gottes kommen, niedergeschrieben werden 1:1, sollten wir das doch ernst nehmen oder nicht?

Moses hat seinem Volk gesagt, dass die Gebotstafeln von Gott kämen, um ihnen die notwendige Autorität zu verleihen. Das war notwendig, weil es eine funktionierende Gerichtsbarkeit und Polizei noch nicht gab. Ebenso behauptete Mohammed, dass er Weisungen von Gabriel empfänge. Um seine Autorität durchzusetzen. Die Leader machten das damals so. Die einen glauben das, die anderen nicht. Viele lachten über Mohammed. Was sein Wort durchsetzte, war nicht das Wort selbst, das Licht, die Göttlichkeit, das war einzig das Schwert!

Zitat
Es ist eine menschliche Schwäche den Islam zu hassen, ohne zu Wissen was überhaupt im Koran steht und was Islam überhaupt ist. Anstatt diesen Sinnlosen Weg einzuschlagen, einfach mal NEUTRAL den Koran lesen und selbst ein Bild vom ganzen machen.

Ich glaube nicht an Allah, ich glaube nicht an Mohammed. Ich halte seine Lebensführung nicht für vorbildlich für die heutigen Menschen. Ist es eine "menschliche Schwäche" als Ungläubiger die folterlüstigen Höllenprophezeiungen gegen sie erstens als unwahr zu sehen und zweitens als unmoralisch zu verurteilen? Ist es eine "menschliche Schwäche", den Islam als patriarchialisch und homophob zu kritisieren?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

welfen2002 Offline



Beiträge: 2.706

30.04.2013 23:02
#98 RE: Hat es Mohammed gar nicht gegeben? antworten

Zitat von dogg8701 im Beitrag #96

Es ist eine menschliche Schwäche den Islam zu hassen, ohne zu Wissen was überhaupt im Koran steht und was Islam überhaupt ist. Anstatt diesen Sinnlosen Weg einzuschlagen, einfach mal NEUTRAL den Koran lesen und selbst ein Bild vom ganzen machen.

Naja, das ist so eine Sache den Koran NEUTRAL kritisch unter die Lupe zu nehmen. Blanker Hass schlägt einem dann entgegen. In islamischen Ländern kann das sogar tötlich enden!
http://www.amazon.de/Jahre-Die-Karriere-...d/dp/3932710800
Gekürztes Zitat: "Bei Ali Dashti paaren sich Wissen und gesunder Menschenverstand auf beeindruckende Weise. Dieses Buch rückt dem Koran und seinem Verkünder mit nichts anderem zu Leibe als Logik. Wer das Buch liest wird verstehen warum die iranischen Mullahs Ali Dashti zu Tode foltern ließen. Es gibt eben nur eines, das gefährlicher wäre als die Wahrheit - jemand der sie ausspricht!"

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Taqiyya bitte nicht mit Tequila verwechseln, kommt auch nicht aus Mexiko!


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kereng Offline




Beiträge: 310

12.05.2013 14:04
#99 RE: Hat es Mohammed gar nicht gegeben? antworten

Ich hänge meinen Veranstaltungshinweis mal hier an, weil ich mich nicht traue, für Eigenwerbung einen neuen Thread aufzumachen.

Am kommenden Dienstag, dem 14.5.2013 um 19:30 werde ich in Hamburg, Schulterblatt 73 (Kulturhaus III&70), in der von der GWUP veranstalteten Reihe "Skeptics in the Pub" einen Vortag über die Entstehung des Islam und die unsäglich peinlichen Koranwunder halten.

Es geht also, wie in diesem Thread um die Frage "Hat es Mohammed gar nicht gegeben?" und um im Koran gefundene "wissenschaftliche Hinweise auf Erkenntnisse, die erst in der modernen Zeit entdeckt worden sind".

Geodei ( gelöscht )
Beiträge:

12.05.2013 14:22
#100 RE: Hat es Mohammed gar nicht gegeben? antworten

Propheten drücken sich immer so aus, dass man sich alles was sie behaupten, als wahr auslegen und zurechtinterpretieren kann. Und um so mehr, als dass man sich etwas darauf einbilden will.

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