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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 333 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Stan ( gelöscht )
Beiträge:

04.06.2010 12:32
#126 RE: Warum will Gott angebetet werden? Antworten

Zitat von Floppy
Der Tod wird im Christentum nur als ein Übergang in ein anderes Leben gesehen. An sich beschäftigen wir uns Christen schon sehr viel mit dem Tod.
Dass wir Christen nur für das Jenseits leben, kann ich, lieber Alinardus, nicht bestätigen. Eher im Hier und Jetzt.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es im Islam anders wäre.



Der Islam und das Christentum wären ohne des Menschen Furcht vor dem Tod bzw. der Ungewissheit gar nicht möglich.
Auf etwas nicht beweisbarem,also auf reine Spekulation und Wunschdenken basieren diese Weltreligionen die insgesamt mehr als die Hälfte der Weltbevölkerung mit Hilfe dieser Furcht manipulieren.

Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

04.06.2010 15:18
#127 RE: Warum will Gott angebetet werden? Antworten

Zitat von Floppy
So viele Sünden auf einmal. Du scheinst Dich da ganz gut auszukennen, lieber Ahriman.
Ich sollte auch wieder mal zur Beichte gehen, auch wenn das hier wieder einen großen Aufschei bedeutet...


Der Sündenvorwurf ging an Nuralhuda, nicht an dich, Floppy. Er gründet sich auf seine darüber zitierte Äußerung.
Was soll das Beichten?
Wenn ich mal annehme, es gäbe deinen Gott: Er ist allwissend, so wird gesagt. Er kennt also deine Sünden. Den Priester aber gehen sie einen Dreck an, warum sollst du sie dem erzählen? Dein Gott ist gerecht, so wird gesagt. Er wird dir also deine Sünden ganz von selber vergeben, wenn du sie wieder gut machst oder zum Ausgleich etwas Gutes tust.
Ich gebe allerdings zu, daß es manchen Menschen guttut, wenn sie jemand haben, der ihnen zuhört. Anderen zuzuhören ist eine Kunst, die heutzutage so gut wie keiner beherrscht. (Ich kann das, und hatte damit bei Frauen viel Erfolg.)Und ein Priester ist freilich erheblich preisgünstiger als ein Psychiater.
---
Wohl die meisten Religionen gründen sich unter anderem auf der Furcht vor dem Tod. Damit kann man aber auch ohne sie fertig werden. Man muß sich nur mal klar machen, daß jeder von uns schon Milliarden Jahre lang tot war, bevor er oder sie gezeugt wurde. Wer will behaupten, daß dieser Zustand unangenehm gewesen wäre?

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Glaubst du noch oder denkst du schon?

Harterkampfer Offline



Beiträge: 3

04.06.2010 17:35
#128 RE: Warum will Gott angebetet werden? Antworten

Es ist eine grundsätzliche Eigenschaft der menschlichen Psyche, dass sie Vorgänge, Ereignisse „vermenschlicht“ wahrnimmt.
Das Jagdglück, die Missernte, das Gewitterdonnern…, grundsätzlich alles wird mit dem Vorstellungsmodell in Verbindung gebracht, das das Säugetier Mensch am besten kennt: mit den Elternfiguren. Wie er denen zu Anfang der wahrnehmungsprägenden Lebensphase der Kindheit ausgeliefert war, wie diese ihn bestraften oder belohnten, so empfindet er alle anonymen Vorgänge im Leben als das Handeln einer anderen Personalität, die auf rätselhafte Weise mit ihm persönlich zu tun hat.

Daher ist die Vorstellung eines „Gottes“, also einer übermächtigen, menschenähnlichen und unerklärlichen Figur sicher schon uralt, wenn nicht bereits in der Entwicklungsphase der Vormenschen vorhanden.

Es ist interessant, dass selbst intellektuell ausgefeilte Gottesvorstellungen wie die monotheistischen nicht ohne einen Bezug zur menschlichen Gestalt auskommen: im Christentum hat das Unerklärliche die Modellgestalt von Vater, Mutter und Sohn. Selbst im Islam, der meines Wissens alle Menschenähnlichkeit Allahs streng ablehnt, ist Allah doch einer der belohnt, bestraft und beleidigt ist, wie ein orientalischer Mann vor 1.400 Jahren.

Sicherlich ist es der real erfahrene Lustgewinn von Religionsführern an vor Angst wimmernden Feinden oder Untergebenen, der die Vorstellung von einem anbetungsbedürftigen Gott prägt!

Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

05.06.2010 00:37
#129 RE: Warum will Gott angebetet werden? Antworten

An sich ist es einfach zu erklären:
Immer schon haben Menschen großen Wert darauf gelegt, einen höheren Rang, eine bevorzugte Stellung gegenüber Mitmenschen zu haben. Der Geltungstrieb ist mächtig, und unsere Werbungs-Industrie weißt das genau, sie nützt ihn weidlich aus: "Der Duft der großen weiten Welt" = "Wer diese Zigarette raucht ist weltmännisch." Heute ist es das Bestreben, "in" zu sein, das einen veranlaßt, Geld, das man nicht hat, für Dinge auszugeben, die man nicht braucht, um Leuten zu imponieren, die man nicht leiden kann.
Es hebt das Selbstwertgefühl, wenn man anderen befehlen kann und von diesen entsprechende Signale bekommt: Ehrerbietung, Respekt bis hin zur offensichtlichen Lobhudelei: "Würden Majestät gnädigst geruhen, zu..." bis herunter zum Minimum, der Anrede mit einem Titel wie "Herr Direktor", "Herr Abgeordneter", "Frau Bundeskanzler" oder "Herr Doktor Sowieso". Viele Akademiker reagieren eklig, läßt man den Doktor vor ihrem Namen weg. Die Höhe des Ranges wird auch gern durch äußere Zeichen signalisiert, etwa der prachtvolle Federschmuck eines Indianerhäuptlings. Wie überhaupt der höhere Rang gern durch eine entsprechende Kopfbedeckung gezeigt wird, Krone oder Bischofshut (diese irre und lächerliche hohe Tüte) und der "Hochhuth" des Papstes, oder hier und da immer noch mit einem Zylinderhut. Dazu kommen dann die Freiübungen der Untergebenen, Verbeugen, Niederknien, in den Staub werfen.
Da nun ein Gott meist den höchsten Rang hat (nicht immer, der deutsche Kaiser wurde "Allerhöchster" genannt, was ihn wenigstens grammatikalisch noch über Gott stellte), wurde das auf ihn übertragen, und so bekommt er auch die entsprechenden Huldigungen. Und es ist eine alte Erfahrung, daß man von einem Häuptling, Fürst, König, Kaiser am ehesten etwas bekommen konnte, wenn man ihm untertänigst in den Arsch kroch. Und das tun die Gläubigen nun bei ihrem Gott. Schließlich schuf sich der Mensch seinen Gott zu seinem Ebenbild, und da Menschen wie gesagt ein großes Geltungsbedürfnis haben, meinen sie, bei ihrem Gott wäre das auch so.
Der Mensch ist das Ebenbild Gottes, sagt die christliche Religion. Gott ist das Ebenbild des Menschen, sagen die Atheisten: Er ist wie der Mensch eitel, geltungsbedürftig, eingebildet, hochmütig - ach, lest bei Dawkins weiter, der hat ja den Gott des Alten Testamentes genau beschrieben.
Das Sprichwort sagt: "Gehe nie zu deinem Fürst, wenn du nicht gerufen wirst." Es war gefährlich, absolutistischen Herrschern (und Gott ist einer), also Königen und Kaisern, unmittelbar zu dienen. Die Gnadensonne eines Monarchen erlosch beim geringsten widrigen Lufthauch wie eine Kerze mit zu kurzem Docht, und dann hieß es: "In den Kerker mit ihm!" oder gar "Schlagt ihm den Kopf ab!" (War nicht viel anders bei Stalin und Hitler.) Und Gott ist bekanntlich schnell dabei mit der ewigen Verdammnis. Also schmeißt man sich vor ihm auf den Bauch und reckt den Arsch in die Luft - wie vor einem Sultan oder Kalifen in den alten Zeiten. Genau von diesem Brauch her kommt es, daß die Muslime auf die Art ihren Gott anbeten: Er ist der höchste Sultan.
Daß Kaiser und Könige überall auf der Welt sehr empfänglich für wertvolle Geschenke waren, ist euch ja wohl bekannt, das lernt man schon als Kind aus den Märchenbüchern. Und so opfert man Gott - der ist offenbar auch bestechlich.

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Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

05.06.2010 12:44
#130 RE: Warum will Gott angebetet werden? Antworten

Eigenlob stinkt, wer sich brüstet, der strahlt nicht.

Viele andere Sprichwörter gibt es in diesem Zusammenhang. Eine solche Überheblichkeit zeugt meistens von einer Überkompensation eines Minderwertigkeitskomplexes. So wie das Christentum es allen Mensch propagiert, "ihr seid Dumme Schafe, arme Sünder, die der Gnade Gottes ausgeliefert sind".

Das die religiösen Menschen, wie Christen hier trotzdem von einer "Krone der Schöpfung" reden und sich als "von Gott auserkohren" sehen ist ein Paradoxon, eine Umkehrung der Werte wie sie genialer und lügnerischer nicht sein könnte. Man erniedrigt sich selbst auf die unterste Stufe und denkt dann noch, das diese unterste Stufe etwas tolles sei. Das der der sich freiwillig auf geistige Weise im Matsch wälzt die Erhabenheit in Person währe.

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Nichts ist wahr, alles ist erlaubt! Die Realität ist das, was du daraus machst!

Nuralhuda Offline

Muslim


Beiträge: 1.648

05.06.2010 20:25
#131 RE: Warum will Gott angebetet werden? Antworten

@ Harterkampfer

Zitat
Es ist eine grundsätzliche Eigenschaft der menschlichen Psyche, dass sie Vorgänge, Ereignisse „vermenschlicht“ wahrnimmt.
Das Jagdglück, die Missernte, das Gewitterdonnern…, grundsätzlich alles wird mit dem Vorstellungsmodell in Verbindung gebracht, das das Säugetier Mensch am besten kennt: mit den Elternfiguren. Wie er denen zu Anfang der wahrnehmungsprägenden Lebensphase der Kindheit ausgeliefert war, wie diese ihn bestraften oder belohnten, so empfindet er alle anonymen Vorgänge im Leben als das Handeln einer anderen Personalität, die auf rätselhafte Weise mit ihm persönlich zu tun hat.

Daher ist die Vorstellung eines „Gottes“, also einer übermächtigen, menschenähnlichen und unerklärlichen Figur sicher schon uralt, wenn nicht bereits in der Entwicklungsphase der Vormenschen vorhanden.

Es ist interessant, dass selbst intellektuell ausgefeilte Gottesvorstellungen wie die monotheistischen nicht ohne einen Bezug zur menschlichen Gestalt auskommen: im Christentum hat das Unerklärliche die Modellgestalt von Vater, Mutter und Sohn. Selbst im Islam, der meines Wissens alle Menschenähnlichkeit Allahs streng ablehnt, ist Allah doch einer der belohnt, bestraft und beleidigt ist, wie ein orientalischer Mann vor 1.400 Jahren.

Sicherlich ist es der real erfahrene Lustgewinn von Religionsführern an vor Angst wimmernden Feinden oder Untergebenen, der die Vorstellung von einem anbetungsbedürftigen Gott prägt!



Bei deinem ersten Beitrag hier, habe ich das Gefühl, dass du kein einziges Argument für deine Behauptungen vorweisen kannst, alles was du über Gott geschrieben hast, hast du offensichtlich nicht verstanden. Du deutest Ihn nach deinem Gutdünken nach deiner Denkweise, mehr kann man darüber nicht sagen, aber sag mir wo steht in den Hl. Schriften besonders im Quran etwas, dass Gott eine menschenähnliche und eine unerklärliche Figur ist? Wo steht etwas über die Beleidigung? Auch du hast eine völlig falsche Vorstellung über Gott (genau wie die Anderen hier). Wir vermenschlichen Gott nicht, wenn ich dir sage, dass Gott sieht und hört, heisst es noch lange nicht, dass Er ein Auge und ein Ohr benötigt, um zu sehen und hören. Gott oder Allah ist gerecht, Er belohnt und bestraft, aber beleidigt wie ein Mann?? Mir ist das nicht bekannt, Aber selbst, wenn diese Lüge im Quran stehen würde, dann ist immer noch die Frage, wo steht sie genau? Du wirst sicher einige Versen nennen, die deine Behauptungen nachweisen können. War das jetzt simpel genug für dich???

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Taub, stumm und blind: So werden sie nicht umkehren. Oder es ist wie ein Gewitterregen, der vom Himmel niedergeht, voller Finsternis,
Donner und Blitz. Sie stecken sich die Finger in die Ohren vor den Donnerschlägen, um dem Tod zu entfliehen, doch Allah umfaßt die Ungläubigen.

Nuralhuda Offline

Muslim


Beiträge: 1.648

05.06.2010 20:33
#132 RE: Warum will Gott angebetet werden? Antworten

Zitat von Stan
Richtig. Na und? Das Leben ist zumeist sehr schön..das genügt mir. Alles andere ist nur Eitelkeit und Selbstüberschätzung.


Wenn man bedenkt, wie sehr kurz das Leben ist, würde ich mein Maul nicht so weit aufmachen. Wahrscheinlich hast du es nur schwer den Sinn deines Lebens zu erkennen.

Zitat von Ahriman
Der Mensch ist das Ebenbild Gottes, sagt die christliche Religion. Gott ist das Ebenbild des Menschen,
sagen die Atheisten:


Dass ein Mensch das Ebenbild Gottes sei(ist), hast du bestimmt in der Bibel gelesen.
Und ich sage zum xten-mal, dass die Bibel das Wort Gottes war bis sie von Menschen verfälscht wurde, sie haben die Verse so umgeändert, so dass sie Vorteile für sich heraus ziehen konnten. Und das wurde wissenschaftlich festgestellt, selbst einige Priester bestätigen das.
Hier Fehler in der Bibel wird ausführlich beschrieben, wo sich die Bibel an welchen Stellen widerspricht und wo die Falschaussagen auftreten.


Zitat
Er ist wie der Mensch eitel, geltungsbedürftig, eingebildet, hochmütig - ach, lest bei Dawkins weiter, der hat ja den Gott des Alten Testamentes genau beschrieben.


Warum soll Richard Dawkins für euch da wirklich einen Gefallen tun? *kopfschüttel*
Zwar hat er Ihn negativ beschrieben, damit hat er euch aber keinen Schritt weiter geholfen, vielleicht nur in die Irre geführt.

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Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

05.06.2010 22:00
#133 RE: Warum will Gott angebetet werden? Antworten

Zitat
Und ich sage zum xten-mal, dass die Bibel das Wort Gottes war bis sie von Menschen verfälscht wurde, sie haben die Verse so umgeändert, so dass sie Vorteile für sich heraus ziehen konnten.



Und ich sage zum xten mal, damit man etwas "verfälschen" kann muss es überhaupt erst mal etwas Wahrhaftiges und Richtiges an sich gehabt haben. Und das ist bei keiner der so genannten "heiligen Schriften" der Fall. Das ist alles von Anfang an nur menschliches Blendwerk.

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Harterkampfer Offline



Beiträge: 3

07.06.2010 00:17
#134 RE: Warum will Gott angebetet werden? Antworten

"aber sag mir wo steht in den Hl. Schriften besonders im Quran etwas, dass Gott eine menschenähnliche und eine unerklärliche Figur ist? Wo steht etwas über die Beleidigung?" (ich kann aus irgendwelchen Gründen - Java- nicht anders zitieren)

Die Menschenähnlichkeit der Gottesvorstellung ist ein Faktum, das kaum bestritten wird. Es geht nicht um die banale Frage, wie sieht der (unsichtbare) Gott aus, ist er Mann oder Frau, trägt er Bart oder Burka, hat er die Gestalt eines Tieres oder eines Menschen. Nein, es geht um die Eigenschaften, die solch einem Eingott zugeschrieben werden: Und alle Eingottreligionen meinen, er habe einen Willen, er fordere Unterwerfung und Gehorsam, er strafe und belohne... Nun, woher kennst du ds?

Aus der Welt der Pflanzen? Wohl kaum.

Aus der Welt der Tiere? Nee...

Aber aus der Welt der Menschen doch!

Mach doch mal den Gedankenversuch, und stell dir vor, du bist nicht ein Mensch sondern ein Eichhörnchen! Glaubst du nicht, dass du als Baumbewohner deinen Gott für ein unsichtbares Wesen hältst, das riesige Sprünge machen kann, unendlich länger als du? Als einen, der über den unerklärlichen Zugang zu den Eicheln und Nüssen verfügt, und dich bestrafen aber auch belohnen kann...? Als Eichhörnchen würdest du nach dem Tod auf einen unendlich großen Park mit alten Bäumen und vielen Höhlen hoffen - und die Vorstellung einer Belohnung mit 75, nach anderen Quellen 83, menschlichen Jungfrauen absurd finden?

Das Denken der Menschen ist nun mal so, dass er sich die eigene Art zum Denkmodell macht – auch wenn er Götter kreiert!

Soviel dazu. Im Übrigen, deine Frage nach der entsprechenden Quelle in heiligen Schriften, speziell im Koran, suggeriert, die Wirklichkeit habe in diesen ein modellhaftes Abbild gefunden.

Nein, das entspricht keineswegs der Realität!

Heilige wie auch andere Schriften sind einfach Literaturerzeugnisse, die im Rahmen der Auseinandersetzung der Menschen mit der Realität entstehen. Sie können gelegentlich dokumentarisch sein, also die Wahrheit beinhalten. Allerdings - vor allem, wenn sie älter sind - sind sie überwiegend Erklärungsversuche für Phänomene, also Vermutungen, Mythen, Rechtfertigungen. Mit anderen Worten: Hast du eine Frage an die Wirklichkeit, wie zum Beispiel nach dem Gottesbild im Monotheismus, dann musst du in die Wirklichkeit schauen - aber nicht in heilige Bücher! Wenn du für deine Kinder Stockbrot zum Grillfest backen willst, suchst du das Rezept wohl auch nicht im Koran!

Floppy Offline



Beiträge: 72

07.06.2010 09:41
#135 RE: Warum will Gott angebetet werden? Antworten

Wir Christen glauben, dass in Jesus Christus Gott Mensch geworden ist. Nur ist Christus kein Kaiser oder König zu seinen Lebzeiten geworden, sondern wurde zu Unrecht verurteilt und ist dann am Kreuz gestorben - wie alle es bestimmt auch wissen. Erst nach seiner ruhmreichen Auferstehung ist er zu einem "Superhelden" geworden, weil man diese "für sich" auch versprach. Wir glauben vor allem an einen gerechten Gott. So wie es aussieht, glauben Muslime auch daran. Der Mensch ist an sich böse oder liebt "das Böse" und ist voller Schuld und Sünde.

Vielleicht ist Gott tatsächlich einer, der sofort bestraft oder belohnt. Nur so einen hätte ich nicht so gerne - eine Art Lehrer, der sofort zu Noten greift. So wie es aussieht, können wir sehr schnell ganz falsch liegen und bedürfen einer Korrektur.

Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

07.06.2010 09:56
#136 RE: Warum will Gott angebetet werden? Antworten

Zitat
sondern wurde zu Unrecht verurteilt und ist dann am Kreuz gestorben -



Das Christenzum lebt davon, das euer feiner Jesus am Kreuz gestorben ist. Ohne Judas Verrat, kein Kreuz, kein Tod, keine Auferstehung. Wenn Jesus nicht am Kreuz gestorbenwähre hatte er heute nur 300 Anhänger irgendwo in der Wüste. IHR braucht euren Gott tod!

Zitat
Wir glauben vor allem an einen gerechten Gott



Schau mal in die Welt....wo ist da dein gerechter Gott. das hatten wir doch schon bei dem Kind das an der Wurst erstickt. Es gibt keinen gerechten Gott, sofern es überhaupt einen gibt. Ihr redet euch das wider alle Tatsachen ein.

Zitat
Der Mensch ist an sich böse oder liebt "das Böse" und ist voller Schuld und Sünde.



Schuld und Sünde sind relative Begriffe. Du bist im Grunde immer nur so schuldig, wie du es dir selbst erlaubst bzw. einredest. Manche sehen in sexuellen Ausschweifungen eine Sünde. Andere sagen: solange es keinen verletzt ist es auch okay und es ist keine Schuld vorhanden.

Selbst Mord ist teilweise legitim. So sagten es doch die Christen immer wieder:Deus vult

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Harterkampfer Offline



Beiträge: 3

07.06.2010 10:14
#137 RE: Warum will Gott angebetet werden? Antworten

Als Kinder haben wir oft Rollen gespielt, wir waren Wilhelm Tell, oder ein Bär oder ein Prinz.

Das waren Spiele, in Wirklichkeit waren wir Rotznasen, die zu Hause bei ihren Eltern gelebt, mit Mühe Hausaufgaben gemacht und gelegentlich irgendwas ausgefressen haben. So war die Realität – und sie war das Entscheidende!

Wenn du mir darstellst, was du als Angehöriger einer Religionsrichtung alles glaubst, das gibt zwar Aufschluss über deine Gedankenwelt - aber keineswegs über die Realität! Schließlich sagst du nichts anderes, als dass in euren Spielwelten Wilhelm Tell Jesus hieße!

Und auch deine persönliche Meinung, "Der Mensch ist an sich böse oder liebt das Böse und ist voller Schuld und Sünde", ist lediglich eine unverbindliche persönliche Ansicht, die du vielleicht mit Angehörigen einer Religion teilst, deren zentrale Basis der subtile menschliche Selbsthass ist! Ich wäre dir dankbar, wenn du diese Aussage in Zukunft als eine persönliche Ansicht kennzeichnen würdest, denn für mich gilt sie nicht und auch nicht für die Mehrheit der Menschen!

Und wenn du vorhast, jetzt auf die alte Tradition der Selbstverachtung zu verweisen, und eventuell den guten alten Augustinus aus Thagaste (Erbsünde...)zitieren wolltest, so denke daran, dass die monotheistischen Religionen lediglich eine zeitlich befristete Angelegenheit in der Menschheitsgeschichte darstellen! Zuvor, noch im römischen Reich, wurde der Mensch als Wesen höher eingeschätzt, und auch in der christlich geprägten Welt ist spätestens seit der Renaissance die Selbstachtung der Menschen wieder zurückgekehrt!

Religionen und Götter kommen - und gehen! Wir Menschen bleiben (zumindest noch eine Zeit lang)!

TheDevilsAdvocate Offline

Skeptic


Beiträge: 841

07.06.2010 10:44
#138 RE: Warum will Gott angebetet werden? Antworten

Nuralhuda schrieb:

Zitat
Nein eben nicht. In Wirklichkeit seid ihr die großen Verlierer. Ihr seid doch schon in diesem Leben im Nachteil, selbst wenn ihr mit eurem Atheismus Recht hättet, (was natürlich unmöglich ist) hättet ihr keinen Vorteil. Denn für euch wäre mit dem Tod alles vorbei wie für uns. Wenn wir aber als Muslime Recht haben, dann sieht es für euch noch viel schlechter aus. Es erwartet euch dann nach eurem Tod nur die Hölle.



Die Pascalsche Wette ist, egal wie ausführlich oder kurz formuliert, nicht sehr überzeugend.


Eine Betrachtung

Die Pascalsche Wette birgt einige Probleme, die z.T. nicht gleich erkannt werden, bzw. seitens des Gottesfürchtigen unberücksichtigt bleiben. Im Folgenden werde ich versuchen auf eine vereinfachte Art und Weise ein paar dieser Probleme zu verdeutlichen. Gerade weil die Pascalsche Wette so leicht ad absurdum geführt werden kann, wäre es wünschenswert, wenn man in Zukunft von einer Nutzung absieht.


Folgende Argumente sprechen m.E. gegen die Nutzung der „Pascalschen Wette“

Argument 1 – Der Bekanntheitsgrad der „Pascalschen Wette“

Einigen Skeptikern ist, wie bereits erwähnt, dieses uralte Argument für den Glauben und der darin enthaltenen Denkfehler i.d.R. mittlerweile längst bekannt. Dieses Angebot in einer Debatte anzuführen ist dementsprechend eigentlich kontraproduktiv und kann den Eindruck vermitteln, dass die gläubige Person sich u.a. nicht ausreichend mit ihrer zu bekehrenden „Zielgruppe“ und dessen Kritik und Argumente zuvor beschäftigt hat, eine allzu fragwürdige Logik nutzt und/oder mittlerweile am verzweifeln ist, da ihre bisherigen Argumente wegen (hoffentlich) rational fundierter, sachlich formulierter Kritik nicht überzeugen konnten. Dementsprechend ist es eigentlich nicht verwunderlich, dass sie jetzt ein Appell an die Vernunft einleitet, aber nun umso mehr an Glaubwürdigkeit als ernstzunehmenden Diskussionspartner verlieren kann.



Argument 2 – A oder B; ein falsches Dilemma

Was veranlasst eine gläubige Person zu denken, es gäbe in dieser komplexen Welt (stellv. Für Welt kann Universum, Kosmos, etc. eingesetzt werden) nur diese zwei Auswahlmöglichkeiten? Richtig – der persönliche Glaube der Person, die i.d.R. keine anderen Perspektiven akzeptiert. Konnten all bisherige Argumente (die eventuell für den Glauben an einen Gott hervorgebracht wurden) nicht überzeugen, so fühlen sich manche anscheinend genötigt die Pascalsche Wette als weiteres Argument einzuleiten, um so zu mindestens den oftmals geforderten Anspruch an Vernunft seitens des Skeptikers gerecht zu werden. Warum soll man aber gerade jetzt diese zwei Eventualitäten endlich anerkennen, nur weil die Person glaubt es gäbe keine anderen und bisherige Argumente (sofern überhaupt hervorgebracht) gescheitert sind?

Nur weil man eine Person vor die Wahl (A oder B) stellt, bedeutet es keinesfalls, dass die befragte Person eine Vielzahl anderer Möglichkeiten (C, D, E, F...) nicht kennt, sich ausdenken kann oder besagte Möglichkeiten nicht tatsächlich existieren könnten. Unter diesen Voraussetzungen lässt die begrenzte Auswahl (A oder B) nur einen so genannten „logischen Fehlschluss“ zu und ist dementsprechend abzulehnen als akzeptables Argument, v.a. weil man gerade an die Vernunft appelliert.


Argument 3 – Glaube kann man nicht wählen

Aufgrund der Pascalschen Wette kann ein Mensch zwar sicherlich zu dem Schluss kommen, dass es zu seinem Vorteil sei, sich wie ein gläubiger Mensch zu verhalten, zu beten, irgendeiner religiösen Gruppe beizutreten, eine Kirche oder Moschee regelmäßig zu besuchen, usw. Aber ob das Interesse am eigenen Vorteil einen Menschen befähigen kann, wirklich an Gott zu glauben, solange er keine weiteren überzeugenden Gründe hat, das darf wohl arg bezweifelt werden. Auf gut Deutsch, es ist fraglich, ob der Mensch tatsächlich die Wahl hat an einen Gott glauben zu wollen oder nicht.

Argument 4 – „Gott“ lässt sich nicht täuschen

Vermutlich ist dem Gottesfürchtigen bekannt, dass sein Gott angeblich Allwissend ist. So könnte die Wette dazu verleiten, dass manch einer nun meinen könnte auf Erden „die Sau raus zu lassen“, bis er kurz vor seinem Tod sich schnell bekehrt, um „auf Nummer sicher zu gehen“. Diese absurde Annahme wird längst seitens der Kirchen, etc. kritisiert, da manche in der Tat diese Möglichkeit in Betracht ziehen.

Zum anderen ist es nicht damit getan einfach an Gott zu glauben, denn es umfasst i.d.R. die Übernahme und Internalisierung der Gebote, Dogmen, Gebräuche, der aktiven Auslebung, etc. des jeweiligen Glaubens, also all jenen Dingen, die z.T. aus diversen Gründen bereits abgelehnt werden (siehe u.a. zuvor gescheiterte Glaubensargumente). Ansonsten ist das Bekenntnis selbst für Mitmenschen, geschweige denn Gott, unglaubwürdig.

Man darf wohl zudem kaum annehmen, dass ein Gott bereit wäre eine Person ewigliche Glückseligkeit, etc. im Austausch für einen halbherzigen oder kalkulierten Glauben an ihm einzutauschen.


Argument 5 – Geschenkt ist noch zu teuer

Der Appell erweckt den Eindruck, dass der Glaube nichts kostet oder zu mindestens nicht schaden kann.
Zum einen beleidigt man durch diese Annahme all diejenigen Glaubensgenossen, die tagtäglich große Mühen auf sich nehmen, und viel Zeit, Geld, Energie, etc. aufwenden, um Gottes mutmaßlichen Willen auf Erden zu manifestieren und z.T. nicht davor zurückschrecken anderen Menschen, insbesondere Ungläubige (sic), Leid zuzufügen.

Ferner erwartet die gottesfürchtige Person, trotz einen direkten Appell an die Vernunft, jegliche Vernunft über Bord zu werfen und etwas zu glauben auf Grund einer fragwürdigen Annahme. Sollte dieser Gott tatsächlich mehr Wert auf Furcht und (blinden) Glauben legen, statt die Nutzung seiner "gottgegebenen" Vernunft zu würdigen, selbst wenn diese dazu führt nicht an ihn zu glauben, dann frage ich mich allen ernstes welche Prioritäten dieser Gott setzt, zumal viele Atheisten (geschweige denn Menschen anderer Religionen) i.d.R. nicht weniger gütig, liebevoll, unterstützend, vergebend, etc. gegenüber ihren Mitmenschen sind, bzw. sein können.

Fazit: Die Pascalsche Wette ist eines der billigsten Argumente, die eine Person für den Glauben an Gott hervorbringen kann. Sie kostet den Kritiker höchstens ein müdes lächeln.
Es kann also sicherlich nicht schaden, wenn der Gottesgläubige in Zukunft bessere oder gar innovative Argumente anführt, wenn dieser schon andere Menschen überzeugen möchte. Ich wette die meisten sind momentan dazu nicht in der Lage.

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"It is a capital mistake to theorize before one has data. Insensibly one begins to twist facts to suit theories, instead of theories to suit facts." S. Holmes

FSMQueen of damned Offline

Pasta-Farina


Beiträge: 3.326

07.06.2010 10:50
#139 RE: Warum will Gott angebetet werden? Antworten

Zitat
Religionen und Götter kommen - und gehen! Wir Menschen bleiben (zumindest noch eine Zeit lang)!

Das hast du klasse gesagt!

@TheDevilsAdvocate:
Verdammt, diesen Riesenbeitrag hast du selbst verfasst? Ich glaube fast, man müsste den irgendwo festpinnen und ausstellen, der ist einfach sehr, sehr gut.

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Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

07.06.2010 10:54
#140 RE: Warum will Gott angebetet werden? Antworten

Zitat von Harterkampfer
Und auch deine persönliche Meinung, "Der Mensch ist an sich böse oder liebt das Böse und ist voller Schuld und Sünde", ist lediglich eine unverbindliche persönliche Ansicht,


Aber auch die meine: "Der Mensch ist an sich böse oder liebt das Böse." denke auch ich. Nur daß der Mensch von der Geburt her mit "Schuld und Sünde" behaftet ist, das ist natürlich Quatsch. Menschen lieben "das Böse", davon leben viele Filme und TV-Serien. Aus der CSI-Reihe kommt der Satz: "Die Bösen tun das, wovon die Guten träumen." Und Wilhelm Busch hat es in einen Reim gefaßt:
"Tugend will ermuntert sein,
Bosheit kann man von allein."
Sünden begehen und Schuld auf sich laden kann der Mensch erst dann, wenn er gelernt hat zu erkennen, was das ist. Dazu braucht man aber keine Religion. Es hat genügend Atheisten gegeben, die keine Sünder oder gar Verbrecher wurden, sondern weltberühmte Gelehrte, Schriftsteller, Philosophen.
Der bekannte Kinderbuchautor Jansoch („Oh, wie schön ist Panama") schrieb einmal: "Ein allwissender Gott erschafft den Menschen, von dem er weiß, dass er sich nicht so betragen wird, wie er muss, schafft ihn aber doch so und bestraft ihn danach entsetzlich."

Zitat von Nuralhuda
Wenn man bedenkt, wie sehr kurz das Leben ist, würde ich mein Maul nicht so weit aufmachen. Wahrscheinlich hast du es nur schwer den Sinn deines Lebens zu erkennen.


Den Sinn seines Lebens muß der Mensch selber für sich finden und sich selbst geben. Leider sind die meisten Menschen zu dumm dazu oder auch falsch erzogen. Und so lassen sie sich einen vorgefertigten "Sinn des Lebens" von Priestern oder Mullahs verkaufen - und sind dann nützlich für diese. Wenn du, Nuralhuda, es für sinnvoll hältst, einige fette Mullahs zu ernähren und zu tun, was die von dir verlangen, dann erwarte nicht, daß wir dich für gescheit halten. Und das gilt genau so für Christen und Juden, die Millionen Priester und Rabbis ein bequemes Leben bereiten.

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89 ( gelöscht )
Beiträge:

07.06.2010 11:19
#141 RE: Warum will Gott angebetet werden? Antworten

Zitat von Floppy
Nur ist Christus kein Kaiser oder König zu seinen Lebzeiten geworden, sondern wurde zu Unrecht verurteilt und ist dann am Kreuz gestorben


Das ist schwer nachzuvollziehen. Mal von dem ganzen hirnverbrannten Szenario ansich abgesehen, ist doch alles nach Plan verlaufen....ob Jesus nun zu Recht oder Unrecht verurteilt wurde, ist in dem Fall egal, Fakt ist, er musste möglichst spektakulär sterben, um sich marktschreierisch in Szene zu setzen und die infantilen Pläne Gottes zu erfüllen.
In dem Zusammenhang wird auch dem armen Judas immer Unrecht getan, der hatte doch eine wichtige, wenn nicht die wichtigste Rolle in eurem Heilsgeschehen. Der hätte mal mit seinem Erhängen noch ein wenig warten sollen...der Messias hätte ihm seine Geldgier sicher nachgesehen und in seiner unendlichen Gnade alle Sünden vergeben, selbst die des mörderischen Verrates....dann könnte er heute noch im Kreis seiner Jüngerkumpel sitzen und Jesus' Tafelsilber polieren oder die Harfen stimmen. Aber so kommt er als Selbstmörder in den Höllenofen....tja, is schon ein kleiner Perversling, euer Christengott, man muss allerhand kranke Phantasie haben, wenn man sich so etwas ausdenkt, um die Menschheit zu retten.

TheDevilsAdvocate Offline

Skeptic


Beiträge: 841

07.06.2010 11:20
#142 RE: Warum will Gott angebetet werden? Antworten

@FSMQueen of the damned

Vielen Dank für das positive Feedback. Dieser Text entstand vor ein paar Jahren, im Rahmen meines damaligen MySpace Blog Projektes "Nichts Neues unter der Sonne", als Antwortmöglichkeit auf Personen, die immer wieder im MySpace Religionsforum diese Wette (un-)bewusst anführten. Der Text ist also schon etwas älter und hier auch nur z.T. wiedergegeben. Sobald ich eine eigene Homepage habe, würde ich aber in Zukunft solche Argumente verlinken wollen, denn wie Du zurecht anmerkst, ist es nicht gerade platzsparend.

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Floppy Offline



Beiträge: 72

07.06.2010 11:23
#143 RE: Warum will Gott angebetet werden? Antworten

Diese Pascalsche Wette stammt dann aus welchem Lager - der Christen oder Atheisten?

Und wer hat hier gewettet? Was war der Wetteinsatz?

Man kann alles mit der Vernunft begründen - warum auch nicht die Religion? oder gleich Religionen?

Nur das ist nichts Neues mehr. An sich steht schon lange die Bildung im Vordegrund.

Und für einen selbst - wie sieht es da aus? Wie würde eine Person oder ein paar Personen reagieren?

Ist es schon bei der Geburt das einzelne Leben vorhergesagt?

Warum reagiert der Mensch so und warum nicht anders? Wenn ich den Säkularismus ausrufe und gesellschaftsfähig mache, so kann ich sicher sein, dass ein Teil der Gläubigen wieder ungläubig wird. Da braucht man nicht zu wetten... Es sei denn, dass ich tasächlich so etwas wie das Schicksal herausfordere - anhand der Argumente, die ich schön verpacke, die aber einen häßlichen Inhalt besitzen.

89 ( gelöscht )
Beiträge:

07.06.2010 11:32
#144 RE: Warum will Gott angebetet werden? Antworten

Zitat von Floppy
Diese Pascalsche Wette stammt dann aus welchem Lager - der Christen oder Atheisten?



Du kennst Blaise Pascal nicht? Der hat auch solche philosophischen Perlen wie "Vom Mittelweg abweichen heißt von der Menschheit abweichen" von sich gegeben.

Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

07.06.2010 11:36
#145 RE: Warum will Gott angebetet werden? Antworten

Teile von Argument 5 haben mir sehr gut gefallen. Es ist ja so, das Glaube nichts mit Wahrheit zu tun hat. Es zählt nicht was wahr ist, sondern was für wahr gehalten wird. Und da besteht ein großer Unterschied. Glauben heist nicht wissen wollen.

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Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

07.06.2010 11:41
#146 RE: Warum will Gott angebetet werden? Antworten

Zitat von Apostat
In dem Zusammenhang wird auch dem armen Judas immer Unrecht getan, der hatte doch eine wichtige, wenn nicht die wichtigste Rolle in eurem Heilsgeschehen. Der hätte mal mit seinem Erhängen noch ein wenig warten sollen...der Messias hätte ihm seine Geldgier sicher nachgesehen und in seiner unendlichen Gnade alle Sünden vergeben,


Es gibt ein Evangelium (da sind etliche nicht in die heutige Bibel aufgenommen worden), in dem Judas genau das zuerkannt wird. Darin ist es Jesus selbst, der Judas beauftragt, ihn zu "verraten".

Zitat von Floppy
Diese Pascalsche Wette stammt dann aus welchem Lager - der Christen oder Atheisten?
Und wer hat hier gewettet? Was war der Wetteinsatz?


Blaise Pascal war Christ, das war im 17. Jahrhundert jeder - ausgenommen die Juden.
Der Gedanke, der "Pascalsche Wette" genannt wird ist:

Zitat
Man glaubt an Gott, und Gott existiert – in diesem Fall wird man belohnt (Himmel - Man hat gewonnen).
Man glaubt an Gott, und Gott existiert nicht – in diesem Fall gewinnt man nichts (verliert aber auch nichts).
Man glaubt nicht an Gott, und Gott existiert nicht – in diesem Fall gewinnt man ebenfalls nichts (verliert aber auch nichts).
Man glaubt nicht an Gott, und Gott existiert – in diesem Fall wird man bestraft (Hölle - Man hat verloren).

Aus dieser Analyse der Möglichkeiten folgerte Pascal, dass es besser sei, bedingungslos an Gott zu glauben.


Der Haken daran ist nur der, daß dabei die Frage offen bleibt, an welchen Gott man glauben sollte. Es gibt immerhin über 5tausend Götter. Die Chance, diese Wette zu gewinnen ist verdammt klein.

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Glaubst du noch oder denkst du schon?

Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

07.06.2010 12:23
#147 RE: Warum will Gott angebetet werden? Antworten

Zitat
Man glaubt an Gott, und Gott existiert nicht – in diesem Fall gewinnt man nichts (verliert aber auch nichts).



Und ob man was verliert: seine Selbstachtung, seinen "freine" unvernebelten Blick auf die Welt, sein Einschätzungsvermögen im Bezug auf diese Welt, seine Toleranz gegen Andersgläubige...etc.

Also ich finde auch nicht gerade, das diese Rechnung aufgeht.

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Floppy Offline



Beiträge: 72

08.06.2010 09:47
#148 RE: Warum will Gott angebetet werden? Antworten

Danke für den Link über das Leben von Pascal, lieber Apostat.

Der eine Satz vom diesem einzig logischem Christen (nach Nietzsche)war:

Wenn ihr gewinnt, so gewinnt ihr alles, wenn ihr verliert, so verliert ihr nichts.

Der Herr Pascal hat sich nicht nur mit Wetten, sondern auch mit Würfelspielen beschäftigt

und -lieber Alinardus - mit auf Logik aufgebauter Bekehrung von Atheisten.

FSMQueen of damned Offline

Pasta-Farina


Beiträge: 3.326

08.06.2010 09:51
#149 RE: Warum will Gott angebetet werden? Antworten

Pascal war ein Kind seiner Zeit, er konnte gar nicht anders, als das Christentum positiv zu sehen. Es ist schon sehr gewagt von ihm, diese Wette aufzustellen!

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Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

08.06.2010 10:22
#150 RE: Warum will Gott angebetet werden? Antworten

Genau, der damalige Zeitgeist muss ja berücksichtig werden. Der Mann hatte in gewisser Weise keine Wahl als Christ zu sein.

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