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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 67 Antworten
und wurde 3.111 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
Seiten 1 | 2 | 3
Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

13.05.2010 11:23
#51 RE: Was werdet ihr Gott sagen? antworten

Zitat
*keisch* Nee, ich schrieb: "...wahrnehmen als man sich vorstellen kann."



Du nimmst also Dinge wahr, die du dir nicht einmal vorstellen kannst? Komisch...bei mir ist in der Regel das Gegenteil der Fall...

Zitat
Du streitest also ab, daß Du ein Teil der Entstehung bist?



Wenns du mit "Entstehung" den Urknall bist, dann natürlich waren die Moleküle meines Körpers einst Teil des Urknalls.
Darin sehe ich aber nix Besonderes, oder gar "Göttliches."

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"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

13.05.2010 12:03
#52 RE: Was werdet ihr Gott sagen? antworten

Zitat
Darin sehe ich aber nix Besonderes, oder gar "Göttliches."



Ich finde auch man sollte mit dem Begriff göttlich vorsichtig sein. Oder analog dazu der Begriff übernatürlich.

Es kann ja gewisser Massen nicht übernatürliches geben. Alles was existiert und in irgend einer Weise am Universum teilhat muss ja daher natürlich sein. Übernatürlich ist ein Begriff, der auftaucht, wenn man in kleinen Bahnen denkt. Mit göttlich ist es da ähnlich.

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Nichts ist wahr, alles ist erlaubt! Die Realität ist das, was du daraus machst!

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

13.05.2010 12:07
#53 RE: Was werdet ihr Gott sagen? antworten

Zitat
Mit göttlich ist es da ähnlich.



Gerade bei Pantheismus und ähnlichen Strömungen, ist es ja gerade so, dass das Wort "göttlich" eigentlich jeden Sinn verliert, da ja einfach alles "göttlich" ist.
Das ist dann weder besonders, noch hat es etwas mit der ursprünglichen Bedeutung des Wortes zu tun - es ist dann synonym mit "normal", oder gar "banal".
Wie man dann allerdings trotzdem so fasziniert wie slash darüber sein kann, macht für mich nicht wirklich Sinn...

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Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

13.05.2010 12:13
#54 RE: Was werdet ihr Gott sagen? antworten

Das ist ungefähr so wie der Gedanke: "Man sollte nach den nätürlichen Maßstäben leben". Also quasi nach dem Leben Leben. Wie könnte man das nicht.

Ich finde das passt zum Thema aber du hast recht. Mit göttlich im eigentlichem Sinne hat das nichts gemein, deshalb sagte ich ha das man mit dem Wort vorsichtig sein sollte.

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slash Offline



Beiträge: 46

13.05.2010 22:47
#55 RE: Was werdet ihr Gott sagen? antworten

Zitat von Relix

Zitat
*keisch* Nee, ich schrieb: "...wahrnehmen als man sich vorstellen kann."


Du nimmst also Dinge wahr, die du dir nicht einmal vorstellen kannst? Komisch...bei mir ist in der Regel das Gegenteil der Fall...




Ja, auch. Aber selbstverständlich nicht nur. Dir geht es genauso Wahrnehmung hat eine sehr viel größere Dimension als Vorstellung (die ja bewußt und intellektuell geschieht). Im Übrigen... sobald man was wahrgenommen hat, hat man für gewöhnlich auch ne Vorstellung davon. (echt lustig hier)

Zitat
Du streitest also ab, daß Du ein Teil der Entstehung bist?


Wenns du mit "Entstehung" den Urknall bist, dann natürlich waren die Moleküle meines Körpers einst Teil des Urknalls.
Darin sehe ich aber nix Besonderes, oder gar "Göttliches."[/quote]

Ich auch nicht. Weiß nicht wo Du das gelesen haben willst. Urknall - nuja, der gehört da natürlich auch dazu. Aber damit etwas göttlich sein kann, müßte es ja erst einmal einen Gott geben. Ansonsten - Entstehung und Zerfall ist allgegenwärtig. Hoffe, ich konnte die Mißverständnisse klären.


Zitat von Alinardus

Zitat
Darin sehe ich aber nix Besonderes, oder gar "Göttliches."


Ich finde auch man sollte mit dem Begriff göttlich vorsichtig sein. Oder analog dazu der Begriff übernatürlich.
Es kann ja gewisser Massen nicht übernatürliches geben. Alles was existiert und in irgend einer Weise am Universum teilhat muss ja daher natürlich sein. Übernatürlich ist ein Begriff, der auftaucht, wenn man in kleinen Bahnen denkt. Mit göttlich ist es da ähnlich.




Damit ersparst Du mir die Antwort. Ich sehe es ebenso. Zum Begriff "göttlich", siehe oben.


Relix - Du solltest einfach genauer lesen. Göttlich ist nix. Oder besser: nichts ist göttlich. Und dann erkläre mir bitte mal, worüber ich fasziniert sein soll, Deiner Meinung nach.

Alinardus - man sollte das Wort 'göttlich' z.B. nur dann benutzen, wenn man versucht im Kontext eines Anderen Menschen zu sprechen, der einen ansonsten nicht verstehen würde.

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

14.05.2010 00:17
#56 RE: Was werdet ihr Gott sagen? antworten

Zitat
Vorstellung (die ja bewußt und intellektuell geschieht).



Na, nicht zwangsläufig. Bsp: Träumen, Halluzinationen, etc.

Zitat
Entstehung und Zerfall ist allgegenwärtig.



Nur Umverteilung von Energie.

Zitat
Und dann erkläre mir bitte mal, worüber ich fasziniert sein soll, Deiner Meinung nach.



Davon:

Zitat
Wir sind eben auch nur jeweils ein Teil des Ganzen. Und doch gehört alles zusammen, in stetiger Veränderung. Ich bin also, wenn man all das MEHR/ALLEINS "Gott" nennt und auf Deiner Verständnisebene bleibt, ein Teil von Gott selbst.



Da hört man die Faszination am "Alles ist eins" deutlich heraus, ich zumindest. Und auch die Meinung, dass nur man nur das wahrnehmen könne, wovon man selbst Teil ist, ist kein Gedanke der sich von selbst aufdrängt - oder inhärent logisch ist.

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-Anonym

slash Offline



Beiträge: 46

14.05.2010 02:26
#57 RE: Was werdet ihr Gott sagen? antworten

Zitat von Relix

Zitat von slash

Vorstellung (die ja bewußt und intellektuell geschieht).


Na, nicht zwangsläufig. Bsp: Träumen, Halluzinationen, etc.



Das sind meines Erachtens keine Vorstellungen, sondern Wahrnehmungen, da sie nicht bewusst entstehen. Aber da ist natürlich die Frage, wo die Grenzen des Bewußtseins anzusiedeln sind, bzw.des Denkens. Allgemein sind es jedenfalls Wahrnehmungen.


Zitat von Relix

Zitat von slash

Entstehung und Zerfall ist allgegenwärtig.


Nur Umverteilung von Energie.



Ja klar – aber allgegenwärtig und in Verbindung mit Allem, wie auch immer geartet. Und Entstehung und Verfall bleibt es trotzdem – nur auf einer anderen Ebene betrachtet und benannt.

Zitat von Relix

Zitat von slash
Und dann erkläre mir bitte mal, worüber ich fasziniert sein soll, Deiner Meinung nach.



Davon:
Wir sind eben auch nur jeweils ein Teil des Ganzen. Und doch gehört alles zusammen, in stetiger Veränderung. Ich bin also, wenn man all das MEHR/ALLEINS "Gott" nennt und auf Deiner Verständnisebene bleibt, ein Teil von Gott selbst.



(von mir fett/kursiv hervorgehoben)

...und das alles als Antwort auf die Frage einer gegebenen Ebene/Sprache, auf die ich mich 'zwangsläufig' begeben/eingestellt habe. Damit ist aber – und das ist tatsächlich was ich denke – das Zusammenspiel von Allem noch lange nichts göttliches oder in Deinem Sinne Besonderes, sondern erst einmal lediglich Fakt.

Zitat von Relix
Da hört man die Faszination am "Alles ist eins" deutlich heraus, ich zumindest. Und auch die Meinung, dass nur man nur das wahrnehmen könne, wovon man selbst Teil ist, ist kein Gedanke der sich von selbst aufdrängt - oder inhärent logisch ist.


Offensichtlich verbindest Du andere Inhalte mit dem was ich schrieb. Es ist lediglich Deine Interpretation. Ich meine das "alles ist eins" z.B. in dem Sinne, dass alles letztlich den gleichen Gesetzen unterliegt. Eine Gesetzmäßigkeit, mit der alles untrennbar verbunden ist. Aber wenn das für Dich unsinnig ist – bitte. Jedem das Seine. Nur, daß Du Dir dann selbst widersprichst, was die Umverteilung der Energie betrifft. Ich vermute ja eher ein Mißverständnis.

Da gebe ich Dir Recht – jener Gedanke drängt sich nicht so leicht und von alleine auf – da muß man schon viel nachgedacht haben, oder auch wahrgenommen. Bedeutet aber nicht zwangsläufig, daß er falsch ist. Aber wenn Du darüber diskutieren möchtest, eröffne doch dazu bitte einen neuen Thread – hier in diesem geht es um etwas Anderes. Und informiere Dich doch bitte erst einmal, was Wahrnehmung und was Vorstellung bedeutet. Könnte das Ganze etwas erleichtern.

Der gute Stab ( gelöscht )
Beiträge:

14.05.2010 15:18
#58 RE: Was werdet ihr Gott sagen? antworten

Nehmen wir mal an unser Schöpfer würde uns bei der ersten Begegnung fragen:

" Menschenkind, weisst Du wer ich bin, weisst Du wie ich heiße? "

Was würdet Ihr antworten?

slash Offline



Beiträge: 46

14.05.2010 17:05
#59 RE: Was werdet ihr Gott sagen? antworten

Zitat von Der gute Stab
Nehmen wir mal an unser Schöpfer würde uns bei der ersten Begegnung fragen:
" Menschenkind, weisst Du wer ich bin, weisst Du wie ich heiße? "
Was würdet Ihr antworten?



Der Gedanke ist einfach zu absurd für mich. Wenn ich Romane/Science Fiction schreiben könnte, würde ich das tun und vielleicht viel Geld damit verdienen. Als Kind habe ich zwar mal an einen Gott geglaubt, aber das ist so fern wie meine Kindheit. Ich kann/mag all das Wissen, welches dazugekommen ist, nicht einfach ausblenden. Es wäre auch sinnlos. Soweit es mir möglich war, bin ich ja schon drauf eingegangen - und das war schon eine ziemlich komische Gratwanderung.

Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

14.05.2010 20:02
#60 RE: Was werdet ihr Gott sagen? antworten

Zitat von Stab
Nehmen wir mal an unser Schöpfer würde uns bei der ersten Begegnung fragen:
" Menschenkind, weisst Du wer ich bin, weisst Du wie ich heiße? "
Was würdet Ihr antworten?


Dein Gott scheint ganz schön dämlich zu sein. Und sehr ungezogen. Du kannst in jedem Buch über Anstandsregeln nachlesen, wie man sich verhält und was man sagt, wenn man mit jemand zusammenkommt, den man nie zuvor gesehen. Ich will doch nicht annehmen, daß dein Gott ein Flegel ist und keinerlei Anstandsregeln kennt.
Also:
"Menschenkind, weisst Du wer ich bin, weisst Du wie ich heiße?"
Meine Entgegnung: "Bin ich allwissend?"
Oder: "Tut mir leid, ich kann mir Namen so schlecht merken, darf ich dich einfach Arschloch nennen?"
Oder: "Armer Kerl. Gedächtnis verloren?"

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Glaubst du noch oder denkst du schon?

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

15.05.2010 18:39
#61 RE: Was werdet ihr Gott sagen? antworten

Zitat
Das sind meines Erachtens keine Vorstellungen, sondern Wahrnehmungen, da sie nicht bewusst entstehen. Aber da ist natürlich die Frage, wo die Grenzen des Bewußtseins anzusiedeln sind, bzw.des Denkens. Allgemein sind es jedenfalls Wahrnehmungen.



Als kreativer Mensch ist es mir eigentlich rätselhaft, wie man meinen kann, Vorstellungen wären bewusst. (Gefühlt) entspringen ja sämtliche kreative Gedanke nicht dem bewussten Denken, sondern "fliegen" einem einfach zu, zumindest in meinem Fall. Und das Wort Wahrnehmung ist eigentlich ausschließlich mit Reizen von außen verknüpft - diese treten ja aber gerade bei Träumen und Halluzinationen eben nicht auf.

Zitat
Und informiere Dich doch bitte erst einmal, was Wahrnehmung und was Vorstellung bedeutet. Könnte das Ganze etwas erleichtern.



Ich? Du solltest mal die Definitionen auf Wikipedia nachlesen - denn die stimmen mir zu.

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-Anonym

slash Offline



Beiträge: 46

16.05.2010 01:04
#62 RE: Was werdet ihr Gott sagen? antworten

Zitat von Relix

Zitat
Das sind meines Erachtens keine Vorstellungen, sondern Wahrnehmungen, da sie nicht bewusst entstehen. Aber da ist natürlich die Frage, wo die Grenzen des Bewußtseins anzusiedeln sind, bzw.des Denkens. Allgemein sind es jedenfalls Wahrnehmungen.


Als kreativer Mensch ist es mir eigentlich rätselhaft, wie man meinen kann, Vorstellungen wären bewusst.




Was findet denn in Deinem Gehirn statt, wenn Du-Dir-etwas-vor-stellst? Machst Du das alles unbewußt?

Zitat von Relix
(Gefühlt) entspringen ja sämtliche kreative Gedanke nicht dem bewussten Denken, sondern "fliegen" einem einfach zu, zumindest in meinem Fall.


Das hört sich magisch an. Bei mir kommen kreative Ergebnisse nicht einfach aus dem Nichts angeflogen. Dafür sind bestimmte Bereiche und Fähigkeiten nötig (und auch vorhanden) Bin überzeugt davon, daß es bei Dir genauso ist.
Und was sorgt da für das "Zufliegen" - wodurch entsteht das? Könnte es die Folge von Wahrnehmung sein? Aber davon abgesehen, würde unsere Welt sehr viel ärmer sein, wenn wir nicht auch fähig wären, Kreatives mithilfe bewußter Gedanken herbei zu führen, indem wir uns etwas vorstellen.

Zitat
Und das Wort Wahrnehmung ist eigentlich ausschließlich mit Reizen von außen verknüpft - diese treten ja aber gerade bei Träumen und Halluzinationen eben nicht auf.



Vorstellung ist in erster Linie bewußtes Denken. Wahrnehmung zieht sämtliche Register und Fähigkeiten mit ein. Wenn einem kreative Ergebnisse "so zufliegen", nennt man es zwar Eingebung, doch sind es trotzdem Ergebnisse früherer Wahrnehmungen, Vorstellungen (Denkprozesse), etc. Allerdings können kreative Prozesse/Ergebnisse sehr wohl durch bewußtes denken entstehen. (Wobei natürlich auch frühere Vorstellungen/Nachdenken und Wahrnehmungen beteiligt sind).

Unter Vorstellung verstehe ich 'sich etwas vor-zu-stellen' - ein bewußter und gewollter Akt. Wahrnehmung dagegen kann wesentlich mehr, z.B. Erinnerungsdaten, Erfahrungswerte, spontan mit einbeziehen, die man durch nachdenken oder Vorstellung nicht ohne weiteres ins Bewußtsein bekommt. Ich sage nicht, daß ich es perfekt erklären kann, aber Deine Interpretation ist mir in seiner Bedeutung zu begrenzt. Selbstverständlich nehmen wir Grüche wahr, etc. Aber das was uns die Sinne vermitteln, ist doch nicht das Ende der Fahnenstange - es passiert doch etwas damit in uns - sei es bewußt oder unbewußt. Aus der Wahrnehmung entsteht erst das Denken in Form von Vorstellung.

Zitat von slash
Und informiere Dich doch bitte erst einmal, was Wahrnehmung und was Vorstellung bedeutet. Könnte das Ganze etwas erleichtern.


Zitat von Relix
Ich? Du solltest mal die Definitionen auf Wikipedia nachlesen - denn die stimmen mir zu.



Noch bin ich selbst in der Lage zu unterscheiden.. Aber lies Dein Wikipedia lieber nochmals - es sei denn da steht Blödsinn. Vielleicht hilft dann ja selbst nachdenken.

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

16.05.2010 11:26
#63 RE: Was werdet ihr Gott sagen? antworten

Zitat
Und was sorgt da für das "Zufliegen" - wodurch entsteht das? Könnte es die Folge von Wahrnehmung sein?



Alles, was sich im Gedankenapparat abspielt, ist wohl die Folge von Wahrnehmung.

Zitat
Aber davon abgesehen, würde unsere Welt sehr viel ärmer sein, wenn wir nicht auch fähig wären, Kreatives mithilfe bewußter Gedanken herbei zu führen, indem wir uns etwas vorstellen.



Jaja, du hast schon Recht, sich etwas vorstellen, kann auch bewusst passieren. Aber gerade bei kreativen Gedanken, d.h. Verknüpfung, um etwas Neues zu schaffen, passiert dies eigentlich nicht bewusst.

[quote=Wikipedia]Da die kreativen Denkprozesse weitgehend unbewusst ablaufen, werden kreative Einfälle oft als Eingebung einer überpersönlichen Intelligenz oder Wesenheit (Inspiration, Musenkuss usw.) oder als ein mystisches Geführtwerden erlebt.[/quote]

http://de.wikipedia.org/wiki/Kreativit%C3%A4t

Zitat
Erinnerungsdaten, Erfahrungswerte



Da hat man es ja. Erinnerungsdaten abfragen fällt nach Wikipedia eindeutig in den Bereich der Vorstellung. Der beste Beleg dafür ist auch gleich, dass das menschliche Gehirn garnicht wirklich zwischen einer realen Erinnerung und einer Eingebildeten unterscheiden kann. Jeder Mensch hat daher ziemlich sicher "Erinnerungen" in seinem Kopf, die (s)einer Phantasie entsprungen sind.

Zitat
Wenn einem kreative Ergebnisse "so zufliegen", nennt man es zwar Eingebung, doch sind es trotzdem Ergebnisse früherer Wahrnehmungen, Vorstellungen (Denkprozesse), etc.



Alles ist das Ergebnis früherer oder momentaner Wahrnehmungen - das ist banal.

Zitat
Aus der Wahrnehmung entsteht erst das Denken in Form von Vorstellung.



Kann mich nicht erinnern, jemals etwas Gegenteiliges gesagt zu haben.

Zitat
es sei denn da steht Blödsinn.



Ich habe schon festgestellt, dass du zu den Menschen gehörst, die schlicht jegliche Aspekte der Realität ignorieren, die ihnen nicht gefallen.
Zuallerst sind "Vorstellung" und "Wahrnehmung" Wörter, und diese haben eine allgemein anerkannte, semantische Bedeutung.
Wenn nun jeder die Wörter völlig anders definieren würde, würde nur Chaos und Verwirrung dabei raus kommen.(und tut es leider ja auch...)

Zitat
Vielleicht hilft dann ja selbst nachdenken.



Schon getan. Interessanterweise stimmen meine Schlüsse oft mit der Realität überein...

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Secretocean ( gelöscht )
Beiträge:

16.05.2010 12:49
#64 RE: Was werdet ihr Gott sagen? antworten

Zitat
Alles, was sich im Gedankenapparat abspielt, ist wohl die Folge von Wahrnehmung.



90% der Vorgänge im Gehirn entstehen, indem sich das Gehirn mit sich selbst unterhält und nur 10% der Vorgänge finden aufgrund äußerer Reize statt. Das, was du als Wahrnehmung bezeichnest, ist also zu 90% subjektiv und keine Wahrnehmung durch äußere Reize.

Zitat
Der beste Beleg dafür ist auch gleich, dass das menschliche Gehirn garnicht wirklich zwischen einer realen Erinnerung und einer Eingebildeten unterscheiden kann.



Also ich kann schon unterscheiden, ob ich gestern wirklich in der Stadt feiern oder ob es nur eine Einbildung war. Das sagt mir einerseits der Kater und primär eigentlich auch die Erinnerung. Man kann meines Erachtens ziemlich gut wissen, wann und ob man sich nur etwas vorgestellt hat und wann etwas wirklich passiert ist.

Zitat
Schon getan. Interessanterweise stimmen meine Schlüsse oft mit der Realität überein...



Sehe ich nicht.

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

16.05.2010 13:08
#65 RE: Was werdet ihr Gott sagen? antworten

Zitat
90% der Vörgänge im Gehirn entstehen, indem sich das Gehirn mit sich selbst unterhält und nur 10% der Vorgänge finden aufgrund äußerer Reize statt.



Na, dann wüsste ich allerdings nur allzu gerne die Quelle für diese, ich sage mal: dreiste, Behauptung.

Zitat
Das, was du als Wahrnehmung bezeichnest, ist also zu 90% subjektiv und keine Folge einer Wahrnehmung durch Reize.



Diese Aussage macht keinen Sinn. Du tust so, als ob zwischen "subjektiv" und "Wahrnehmung durch Reize" ein Unterschied bestehen würde. Das ist nicht der Fall.

Zitat
Man kann meines Erachtens ziemlich gut wissen, wann und ob man sich nur etwas vorgestellt hat und wann etwas wirklich passiert ist.



Dann liegt dein Erachten zu meinem Bedauern völlig falsch. Das ist auch nichts, worüber sich wirklich debattieren ließe - es ist in ausreichend Studien belegt worden, dass das Gehirn eben NICHT zwischen realen und eingebildeten Erinnerungen unterscheiden kann. So lassen sich auch relativ effizient falsche Erinnerungen in Menschen "implantieren".

http://www.spring.org.uk/2008/02/how-mem...nd-invented.php

Zitat
Sehe ich nicht.



Das liegt dann wohl an dir.

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Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

16.05.2010 16:29
#66 RE: Was werdet ihr Gott sagen? antworten

Zitat
90% der Vorgänge im Gehirn entstehen, indem sich das Gehirn mit sich selbst unterhält und nur 10% der Vorgänge finden aufgrund äußerer Reize statt. Das, was du als Wahrnehmung bezeichnest, ist also zu 90% subjektiv und keine Wahrnehmung durch äußere Reize.

Es ist doch so:
Das Gehirn schafft sich seine Welt, indem es Sinneseindrücke verarbeitet und sich somit ein virtuelles Spiegelbild erstellt.
Natürlich kann das Gehirn dann auch ohne weitere Sinneseindrücke mit diesem virtuellen Spiegelbild herumspielen - ich kann mir ja Personen, Dinge und Situationen ohne konkrete Sinneseindrücke vorstellen.
Letztendlich muss aber alles irgendwie erstmal über die Sinne ins Gehirn gelangt sein - die Verarbeitungsmuster sind aber vermutlich weitgehnd vorgegeben.

Zitat
es ist in ausreichend Studien belegt worden, dass das Gehirn eben NICHT zwischen realen und eingebildeten Erinnerungen unterscheiden kann.

Im Kurzzeitgedächtnis können wir das schon - aber mit jedem Erinnern an ein Ereignis wird dieses neu gewertet und verändert abgespeichert.
Somit kann eine Erinnerung nach einiger Zeit vollkommen entstellt werden und wir halten unsere Erinnerungt trotzdem für absolut real.

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

slash Offline



Beiträge: 46

16.05.2010 18:18
#67 RE: Was werdet ihr Gott sagen? antworten

Zitat

Zitat von Relix

Zitat von slash
Und was sorgt da für das "Zufliegen" - wodurch entsteht das? Könnte es die Folge von Wahrnehmung sein?


Alles, was sich im Gedankenapparat abspielt, ist wohl die Folge von Wahrnehmung.



Na das hört sich doch schon viel besser an. Nur, daß das Denken mit Vorstellung einhergeht - das geht aufgrund vorheriger Wahrnehmung. Das siehst Du ja inzwischen auch so. Nochmal, ich kann mir ohne Wahrnehmung nichts vorstellen, nicht logisch denken - mir also keine Vorstellungen machen. Ich kann aber sehr wohl ohne Vorstellung wahrnehmen. Wahrnehmung ist weitaus mehr als Vorstellung. Das war ja der Streitpunkt.

Zitat von slash
Aber davon abgesehen, würde unsere Welt sehr viel ärmer sein, wenn wir nicht auch fähig wären, Kreatives mithilfe bewußter Gedanken herbei zu führen, indem wir uns etwas vorstellen.


Jaja, du hast schon Recht, sich etwas vorstellen, kann auch bewusst passieren. Aber gerade bei kreativen Gedanken, d.h. Verknüpfung, um etwas Neues zu schaffen, passiert dies eigentlich nicht bewusst.



Selbstverständlich entstehen kreative Ergebnisse, die ins Bewußtsein gelangen, ursprünglich erst einmal ohne unsere bewußte Aufmerksamkeit. Wenn sie ins Bewußtsein gelangen, nehmen wir sie aber wahr. Wenn das zu einem Zeitpunkt passiert, in dem wir gerade konstruktiv nachdenken, gliedern wir sie dann in unsere Vorstellung ein.
Wenn man sich seiner Möglichkeiten halbwegs bewußt ist, kann man aber auch nachdenken (Vorstellung) und sich bewußt für 'Eingebungen' offen halten. Das ist ein bewußter Zustand der Wahrnehmung in wartender Position, zugleich nachdenkend, in der Position der Vorstellung. Vorstellung = begrenzt (tendenziell gewollt) - Wahrnehmung = tendenziell offen, nicht unter unserer Kontrolle. Z.B. kann während des Nachdenkens (Vorstellung), ein bestimmter Duft (Wahrnehmung) einen spontanen Prozess auslösen, der bestimmte, unverknüpfte Daten im Gehirn zu etwas verbindet und einem als Einfall ins Bewußtsein (Aufmerksamkeit) kommt. Ein kreativer Prozess also. Aus einer Wahrnehmung wurde eine Vorstellung (bewußt) Es ging ja um Deine Behauptung, daß Vorstellung unbewußt ist, Wahrnehmung aber be-wußt. Wahrnehmung kann beides sein, Vorstellung ist aber nur bewußt. Wobei man natürlich dann wieder zwischen 'bewußt' und 'aufmerksam' unterscheiden kann.. Und man kann den genannten Duft oder sonstwas auch gewollt einsetzen um kreative Prozesse ingang zu setzen. Klar, damit kommen die 'Dinge' trotzdem aus Bereichen über die wir keine direkte Kontrolle haben.


Zitat von Relix
[quote=Wikipedia]Da die kreativen Denkprozesse weitgehend unbewusst ablaufen, werden kreative Einfälle oft als Eingebung einer überpersönlichen Intelligenz oder Wesenheit (Inspiration, Musenkuss usw.) oder als ein mystisches Geführtwerden erlebt.


Und was hat das mit meinen Äußerungen zu tun ? ..außer, daß kreative Denkprozesse weitgehend unbewußt ablaufen.. "Weitgehend" sollte man dabei nicht vernachlässigen oder gar ignorieren - aber das nur nebenbei. Du versuchst mich in irgendeine ominöse Ecke zu stellen. Welcher Deiner Phantasien das entspringt, will ich gar nicht wissen. Soweit zu Deinem Punkt "Realität" wahr zu nehmen.


http://de.wikipedia.org/wiki/Kreativität

Zitat von slash
Erinnerungsdaten, Erfahrungswerte


Zitat von Relix
Da hat man es ja. Erinnerungsdaten abfragen fällt nach Wikipedia eindeutig in den Bereich der Vorstellung.


Genau das hast Du ja aber abgestritten und ich die ganze Zeit versucht Dir zu erklären.


Zitat von Relix
Der beste Beleg dafür ist auch gleich, dass das menschliche Gehirn garnicht wirklich zwischen einer realen Erinnerung und einer Eingebildeten unterscheiden kann.


Geradezu grotesk! Bei einem Schizophrenen, der gerade einen Schub hat, ist das ganz sicher der Fall. Wenn es grundsätzlich so wäre, wären wir alle schizophren.

Zitat von Relix
Jeder Mensch hat daher ziemlich sicher "Erinnerungen" in seinem Kopf, die (s)einer Phantasie entsprungen sind.


Das ist richtig. Und je nachdem zu welchem Grad von Bewußtsein ein Mensch fähig ist, vermag er es dann zu unterscheiden oder auch nicht.


Zitat von slash
Wenn einem kreative Ergebnisse "so zufliegen", nennt man es zwar Eingebung, doch sind es trotzdem Ergebnisse früherer Wahrnehmungen, Vorstellungen (Denkprozesse), etc.


Zitat von Relix
Alles ist das Ergebnis früherer oder momentaner Wahrnehmungen - das ist banal.


Habe ich je etwas anderes gesagt? Jene Aussage entstand, weil Du etwas Anderes behauptet hast.

Zitat von slash
Aus der Wahrnehmung entsteht erst das Denken in Form von Vorstellung.


Zitat von Relix
Kann mich nicht erinnern, jemals etwas Gegenteiliges gesagt zu haben.


Na dann lies nochmal nach. Ich hab das ja nicht aus Jux geschreiben.

Zitat von slash
es sei denn da steht Blödsinn.


Zitat von Relix
Ich habe schon festgestellt, dass du zu den Menschen gehörst, die schlicht jegliche Aspekte der Realität ignorieren, die ihnen nicht gefallen.


Sagt jemand, der behauptet (weil Wikipedia es sagt ), daß, ich zitiere: "Als kreativer Mensch ist es mir eigentlich rätselhaft, wie man meinen kann, Vorstellungen wären bewusst." Diese 'Realität' hast Du abgestritten, nicht ich. Deine Behauptung, ich würde jegliche Aspekte der Realität ignorieren, die mir nicht gefallen, trifft eindeutig auf Dich zu. Man nennt das Spiegelung, oder so ähnlich. Übrigens eine hervorragende Methode, Menschen zu erkennen in dem wie sie wirklich sind - man muß nur hören/lesen, was sie einem an den virtuellen Kopf werfen.

Zitat von Relix
Zuallerst sind "Vorstellung" und "Wahrnehmung" Wörter, und diese haben eine allgemein anerkannte, semantische Bedeutung.[quote]
Das stimmt.

Zitat von Relix
Wenn nun jeder die Wörter völlig anders definieren würde, würde nur Chaos und Verwirrung dabei raus kommen.(und tut es leider ja auch...)


Stimmt ebenfalls.

Sprache ist und bleibt aber deshalb trotzdem nur ein Werkzeug, dessen man sich mehr oder weniger gut oder ungenügend bedienen kann. Selbst die genialsten Denker, die sich vielleicht der Sprache ebenso genial bedienen können, sind oft nicht in der Lage genau das zum Ausdruck zu bringen, was in ihrem Kopf vorgeht oder was sie fühlen. Und selbst wenn Menschen das könnten, käme es immer noch darauf an, mit welchen Fähigkeiten ihnen zugehört wird. So oder so ist Sprache bgrenzt. Darum gibt es ja die Künste.

Zitat von Relix

Zitat von slash
Vielleicht hilft dann ja selbst nachdenken.


Schon getan. Interessanterweise stimmen meine Schlüsse oft mit der Realität überein...




Das mag sein - aber eben nicht immer. Und die Frage bleibt (die ich aber bitte nicht beantwortet haben möchte), was Du unter Realität verstehst.

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

17.05.2010 01:17
#68 RE: Was werdet ihr Gott sagen? antworten

Zitat
Das war ja der Streitpunkt.



Der Streitpunt war lediglich deine eigensinnige Definition zweier Wörter - ein höchst alberner Streitpunkt, wenn man mal eine Sekunde darüber nachdenkt...

Zitat
Wahrnehmung = tendenziell offen



Ja, wie gesagt tendenziell - selektive Wahrnehmung findet nämlich nur allzu häufig, wenn nicht gar immer statt.

Zitat
Es ging ja um Deine Behauptung, daß Vorstellung unbewußt ist, Wahrnehmung aber be-wußt.



Ein gutes Beispiel für eine eingebildete Erinnerung. Letzeres habe ich nämlich niemals gesagt.

Zitat
Und was hat das mit meinen Äußerungen zu tun ?



Du meintest, meine Darlegung von kreativen Eingebungen höre sich "magisch" an.

Zitat
Du versuchst mich in irgendeine ominöse Ecke zu stellen. Welcher Deiner Phantasien das entspringt, will ich gar nicht wissen.



In die Ecke, in der du stehst, hast du dich selbst gestellt. Mit Phantasie hat das nichts zu tun.

Zitat
Genau das hast Du ja aber abgestritten und ich die ganze Zeit versucht Dir zu erklären.



Wo soll ich das bitte abgestritten haben? Und wieso kommst du auf die Idee, dass du mir das erklärt haben willst? Läuft "Erinnern" neuerdings immer bewusst bzw. gar gewollt ab?

Zitat
Wenn es grundsätzlich so wäre, wären wir alle schizophren.



Im geringen Maße trifft das wohl auch zu - wenn man es denn so bezeichnen will... Das Gehirn arbeitet eben nicht perfekt.

Zitat
Und je nachdem zu welchem Grad von Bewußtsein ein Mensch fähig ist, vermag er es dann zu unterscheiden oder auch nicht.



Wenn etwas als "Erinnerung der Realität" abgespeichert wird, aber das garnicht ist, dann hat das nichts mit Bewusstsein zu tun, ob der Mensch nun denkt, es sei ihm wirklich passiert - er tut es einfach.

Zitat
Jene Aussage entstand, weil Du etwas Anderes behauptet hast.



Ich habe nie etwas Anderes behauptet - du hast und behauptest wohl immer noch, dass Wahrnehmung etwas sei, dass sich nicht unmittelbar auf die Informationsaufnahme aus der (realen) Umgebung bezieht - da du ja offenbar Kreativität immer noch dieser zuordnest. Und das entspricht schlicht und einfach nicht der gängigen Interpretation von Wahrnehmung.

Zitat
"Als kreativer Mensch ist es mir eigentlich rätselhaft, wie man meinen kann, Vorstellungen wären bewusst. "Diese 'Realität' hast Du abgestritten, nicht ich.



Das liegt daran, dass ich dem Begriff Vorstellung alles nicht unmittelbar aus der physikalsichen Umgebung - im Gegensatz zum Wort Wahrnehmung - zugewiesen habe. Und hätte ich die Wahl zwischen auschließlich diesen beiden Begriffen, wäre Kreativität immer noch näher an der "Vorstellung" dran als an der "Wahrnehmung".

Zitat
Man nennt das Spiegelung, oder so ähnlich. Übrigens eine hervorragende Methode, Menschen zu erkennen in dem wie sie wirklich sind - man muß nur hören/lesen, was sie einem an den virtuellen Kopf werfen.



So wie das, was du gerade machst? Muss man den Vorwurf der Spiegelung auch spiegeln?

Zitat
Sprache ist und bleibt aber deshalb trotzdem nur ein Werkzeug, dessen man sich mehr oder weniger gut oder ungenügend bedienen kann. Selbst die genialsten Denker, die sich vielleicht der Sprache ebenso genial bedienen können, sind oft nicht in der Lage genau das zum Ausdruck zu bringen, was in ihrem Kopf vorgeht oder was sie fühlen. Und selbst wenn Menschen das könnten, käme es immer noch darauf an, mit welchen Fähigkeiten ihnen zugehört wird. So oder so ist Sprache bgrenzt. Darum gibt es ja die Künste.



Ich kann zwischem diesem Absatz und der Diskussion nicht den geringsten Überschneidungspunkt erkennen - außer, dass das Wort "Sprache" darin vorkommt. Es ist ja nicht falsch, was du sagst - nur: Was hat das mit dem Gespräch zu tun

Zitat
Stimmt ebenfalls.



Warum interpretierst dann das Wort Wahrnehmung aber immer noch so eigensinnig?

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"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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