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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

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Dieses Thema hat 27 Antworten
und wurde 1.745 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
Seiten 1 | 2
Prometheus Offline




Beiträge: 392

27.02.2006 18:24
Morbus religiosus - Diagnose und Therapie antworten
Ich denke sehr viel über die Sehnsüchte und Hoffnungen derjenigen nach, die ihre Antworten scheinbar im Glauben finden. Ich halte es sogar für essentiell, danach zu forschen, was diese Menschen zum Glauben bringt, weil man vermutlich dahinter Mechanismen erkennt, die gut psychologisch und soziologisch erklärbar sind.
Ich habe den Eindruck es gibt fünf Kernaspekte, die in diesem Zusammenhang immer wieder auftauchen:

1. die Angst vor dem Tod und damit einher gehend, die Furcht vor der Sinnlosigkeit des Lebens und der Endlichkeit des individuellen Seins
2. die Sehnsucht nach übergeordneten, strukturierenden Regeln, nach klaren Tabus
3. die Lust zur Unterwerfung
4. die soziale und kulturelle Integration innerhalb einer klar umrissenen Gruppe
5. eine Scheu vor Verantwortung für sich und andere

Kennt Ihr die Situation, sehr angeregt mit Religiösen zu diskutieren und sehr schnell an den Punkt zu kommen, wo Euch der andere sagt, "Aber ohne einen Gott und ein Leben nach dem Tode ist doch alles so furchtbar sinnlos?". Genau an dieser Stelle offenbart sich immer der Wunsch des Religiösen als Vater des Gedankens. Es kann nicht sein, was nicht sein darf.
Es scheint ihnen so gut wie unmöglich, die Endlichkeit und Sinnlosigkeit ihrer individuellen Existenz zu ertragen.

Die religiöse Fleischfachverkäuferin Gretchen Müller ist getrieben von dem Gedanken, dass ihre Seele mit all ihren Erfahrungen und bei völliger Beibehaltung ihrer biologischen, wie auch spirituellen Identität (denn schließlich wird sie im Jenseits von ihrer Großmutter erwartet!) für alle Ewigkeit existiert, wenn dies auch all den Regeln des Wandels in der uns umgebenden Welt widerspricht.
Und weil uns die diesseitige Existenz oft schwer, undankbar und viel zu kurz erscheint, beginnt die wahre Wonne, das paradiesische "wahre" Leben immer erst im Jenseits, wo wir dann für all die Belastungen, Sorgen und Betrübnisse entschädigt werden (solange man zu den von den Göttern Auserwählten gehört, was manchmal ja von der biologischen Geburt an gewährleistet ist!).
Das ist letztendlich der erhoffte Sinn des Lebens und Gottes Belohnung für die Religiösen.

Setzt man die Existenz des Menschen ins rechte Verhältnis, indem man darauf hinweist, dass bereits der von uns bewohnte Planet innerhalb des Universum nicht mal die Größe eines Staubkorns hat, reagieren Religiöse mit Abwehr und Angst. Es erzählt viel von der menschlichen Hybris anzunehmen, dass für uns - die wir im Verhältnis zum Rest des Universums kleiner als Bakterien sind, vielleicht sogar nur die Größe von Atome haben - ein liebevoller (oder je nach Wunsch sehr strenger!) Übervater existiert, der die Menschen sogar nach seinem konkreten Abbild geschaffen hat und sie (natürlich!) auf Basis ihrer Taten richten wird (wobei all die religiösen Streber bereits vor Freude über ihr gutes Zeugnis Tränen in den Augen haben!).

Ob dies alles außerirdische Religiöse wohl auch glauben? Ob sie wohl auch eine heilige Schrift besitzen, die ihnen das Tragen von Mischgewebe, das Ehebrechen (falls sie so etwas wie die Ehe überhaupt kennen!) etc. verbietet und sie belohnt, wenn sie sich immer brav an die Gesetze ihres Gottes halten?


"Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen." (Friedrich Nietzsche)

sternenkind Offline

Heide


Beiträge: 200

27.02.2006 19:08
#2 Morbus religiosus - Diagnose und Therapie antworten

Ich gehe davon aus, daß du für deine Annahme, einen 'religiösen' erfülle seine quantitative Relation zum Kosmos mit Angst, auch Argumente hast? (was ja immerhin die Klümpchenbildung zu Gemeinden erklären würde)

Deinen Therapievorschlag hab ich nicht gefunden, und im Bereich Diagnose nicht das Hemmnis, das diese fiese Krankheit für den infizierten darstellt (naja, ein bisschen unheimlich mit den Sado-Maso spielchen, aber wenn sie es halt mögen?)

Prometheus Offline




Beiträge: 392

27.02.2006 21:19
#3 RE: Morbus religiosus - Diagnose und Therapie antworten
@sternenkind

In Antwort auf:
Ich gehe davon aus, daß du für deine Annahme, einen 'religiösen' erfülle seine quantitative Relation zum Kosmos mit Angst, auch Argumente hast? (was ja immerhin die Klümpchenbildung zu Gemeinden erklären würde)

Gute Umschreibung des Problems. Die Angst vor der Wahrnehmung der Relativität eigener Glaubensinhalte angesichts eines gigantischen, chaotischen Kosmos ist doch recht offensichtlich. Nicht umsonst negieren (oft mit ungeheurer Kraftanstrengung!) die meisten streng Religiösen Dinge, wie z. B. die Evolutionstheorie oder die Vorstellung, es könnte auf anderen Planeten Leben, wenn nicht sogar andere, nicht menschliche Kulturellen geben. Sie halten sich in ihrem egozentrischen Weltbild für die unantastbare Krone der Schöpfung.

In Antwort auf:

Deinen Therapievorschlag hab ich nicht gefunden, und im Bereich Diagnose nicht das Hemmnis, das diese fiese Krankheit für den infizierten darstellt (naja, ein bisschen unheimlich mit den Sado-Maso spielchen, aber wenn sie es halt mögen?)

Ich habe mal im PM-Magazin gelesen, dass man festgestellt hat, dass bei sehr gläubigen Menschen eine bestimmte Hirnregion z.B. während eines Gottesdienstes oder eines Gebets besonders aktiv ist. Vielleicht könnte man diese Region mit Medikamenten oder einem neurochirurgischen Eingriff etwas aus ihrer Verrückung bringen?
Nee, quatsch, leider habe ich außer Gesprächstherapie, die diesen Egozentrikern die Relativität und sehr enge Begrenztheit ihrer Vorstellungen aufzeigt, nicht sonderlich viele Ideen für therapeutische Maßnahmen. Hast Du (oder jemand anderes!) noch Ideen?

Was das Hemmnis für den Infizierten angeht, halte ich Angst vor dem Zweifel für erwähnenswert. Grundsätzlich allerdings liegt das größte Hemmnis auf Seiten der Nicht-Infizierten, die sich den lauten Indoktrinationen ausgesetzt sehen. Schau ich mir den fundamental-christlichen amerikanischen oder den fundamental-islamischen iranischen Präsidenten an und deren Politik oder den (so leicht von seinen Regierungen zu instrumentalisierenden ) brachial-archaischen Mob auf den Straßen der islamischen Länder, so sehe ich auf allen Seiten Hemmnisse, die letztendlich auch alle gefährden.



"Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen." (Friedrich Nietzsche)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.438

27.02.2006 23:33
#4 RE: Morbus religiosus - Diagnose und Therapie antworten

In Antwort auf:
Nicht umsonst negieren (oft mit ungeheurer Kraftanstrengung!) die meisten streng Religiösen Dinge, wie z. B. die Evolutionstheorie oder die Vorstellung, es könnte auf anderen Planeten Leben, wenn nicht sogar andere, nicht menschliche Kulturellen geben. Sie halten sich in ihrem egozentrischen Weltbild für die unantastbare Krone der Schöpfung.

Das mag bei Einzelpersonen sicherlich zutreffen, jedoch wage ich zu behaupten, dass die Angst zur Selbstkritik der Hauptmalus auf dem Weg zur Erkenntnis ist. gegebenenfalls ist es auch die immanente Form der Bequemlichkeit, die einmal vorgekaute Gedanken so attraktiv erscheinen lassen.
Die Angst des eigenständigen unvoreingenommenen Denkens ist m. E. ein Hauptkritikpunkt.

In Antwort auf:
Nee, quatsch, leider habe ich außer Gesprächstherapie, die diesen Egozentrikern die Relativität und sehr enge Begrenztheit ihrer Vorstellungen aufzeigt, nicht sonderlich viele Ideen für therapeutische Maßnahmen. Hast Du (oder jemand anderes!) noch Ideen?

Letzlich wird jeder von dem überzeugt sein, was er zu glauben willens ist. Auch Systeme wie vernunft und logik scheitern an dem Selbstverständis eines Menschen, welches nicht objektiv zu sein vermag.
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In Memory of Soul-Society

De nihilo nihil (lukrez)

Prometheus Offline




Beiträge: 392

28.02.2006 07:53
#5 RE: Morbus religiosus - Diagnose und Therapie antworten
Zitat von SnookerRI

Das mag bei Einzelpersonen sicherlich zutreffen, jedoch wage ich zu behaupten, dass die Angst zur Selbstkritik der Hauptmalus auf dem Weg zur Erkenntnis ist. gegebenenfalls ist es auch die immanente Form der Bequemlichkeit, die einmal vorgekaute Gedanken so attraktiv erscheinen lassen.
Die Angst des eigenständigen unvoreingenommenen Denkens ist m. E. ein Hauptkritikpunkt.

Ja, ganz ohne Frage spielt auch die Bequemlichkeit eine große Rolle. Es ist soviel einfacher Regeln, Tabus etc. zu übernehmen, als selber welche zu entwickeln und offen dafür zu sein, die eigenen immer wieder auf's neue zur Disposition zu stellen, wenn sie nicht geeignet sind die Realitäten des sozialen Lebens zu bewältigen. Diese geistige Unflexibilität ist einer der größten Mankos der Gläubigen.

Übrigens habe ich gar nicht in erster Linie von fehlender Selbstkritik (wobei diese natürlich auch kaum stattfindet!) gesprochen, sondern eher von der Unfähigkeit sich und seine Positionen in Relation zu anderen Dingen zu setzen (Meinungen, Personen und der eigen Rolle im Universum) . Diese fehlende Distanz zu sich selbst und der eigenen Rolle führt bei den Gläubigen dazu, dass sie sich allem anderen überlegen fühlen. Entweder diese Leute gehören von Geburt an zu den Auserwählten, oder sie versuchen sich das Auserwähltsein zu erarbeiten "im Schweiße ihres Angesichts". Wenn man sich dies genau ansieht, erkennt man eine ganze Menge unsozialem Egoismus dahinter.

Lessing hat mal gesagt, dass er, falls Gott auch nur einen einzigen Menschen verdammen sollte und in die Hölle schickt, nicht ins Himmelreich möchte.
Dies kann ich nur unterschreiben.



"Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen." (Friedrich Nietzsche)

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

28.02.2006 08:58
#6 RE: Morbus religiosus - Diagnose und Therapie antworten

von Prometheus

In Antwort auf:
Übervater existiert, der die Menschen sogar nach seinem konkreten Abbild geschaffen hat

Natürlich muss Gott ein Homo sapiens sapiens sein, damit er den Anspruch erfüllt, dass wir nach seinem Ebenbild geschaffen wurden. Nehmen wir an, er würde wie ein Homo Erectus aussehen, da wären wir ja bereits weiter entwickelt als Gott und das wäre schon fast Blasphemie.

Dies nur als kleiner Gedanken und als Überleitung zu einer anderen Feststellung. Es ist bezeichnend für alle Götter, dass sie bereits da waren, alle vor einigen Tausend Jahren, alle in Zeitaltern, wo man noch keine Möglichkeit besass sie zu filmen, zu interviewen oder sie uns direkte Aufzeichnungen hinterlassen konnten. Scheint, dass die Erde damals das Ibiza der Götter war, alle kamen her, hockten am Strand und formten Figürchen, erzählten sich ihre neusten Geschichten und steckten auf unserem Planeten ihre Claims ab. Vermutlich können sie sich heute die Bierpreise nicht mehr leisten und verbringen ihre Ferien auf einem anderen Billigplaneten.

Prometheus Offline




Beiträge: 392

28.02.2006 15:02
#7 RE: Morbus religiosus - Diagnose und Therapie antworten

Zitat von Fenris
Es ist bezeichnend für alle Götter, dass sie bereits da waren, alle vor einigen Tausend Jahren, alle in Zeitaltern, wo man noch keine Möglichkeit besass sie zu filmen, zu interviewen oder sie uns direkte Aufzeichnungen hinterlassen konnten.

In den monotheistischen Religionen gibt es ja nur einen Gott (und alle drei großen Religionen meinen denselben!) und tatsächlich hat er sich seit Jahrtausenden (wenn überhaupt!) scheinbar nicht mehr bemüht, unübersehbare Zeichen und Beweise seiner Existenz zu hinterlassen.

Religiöse beantworten die Frage nach dem Schweigen Gottes oft damit, dass die Welt doch voller Zeichen Gottes sei, wie z.B. das Erblühen der Rosen oder anderen romantisch-surrealen Quatsch bzw. mit irgendwelchen völlig an den Haaren herbeigezogenen pseudowissenschaftlichen Thesen (Steißbein etc.)
Ich denke tatsächlich, wenn es einen Gott gäbe, wäre es problemlos für ihn, wirklich sehr deutliche Zeichen zu senden, wie z.B. das Auftauchen einer Felsformation innerhalb des Atlantiks, die von oben gesehen dass Wort JAHWE bildet, eine göttliche Stimme, die alle Panzer eines Krieges zum Einhalten auffordert oder eine göttliche Hand, die die Detonation einer Atombombe verhindert oder etwas ähnlich drastisch unübersehbares.

Was wir allerdings kontinuierlich erleben, ist sein Schweigen angesichts all der Gewalt, der Katastrophen, der Kriege, des Leidens. Der Lauf der Welt scheint ihm durch und durch egal zu sein.
Ich frage mich oft, wozu manche Menschen einen Gott benötigen, wenn dieser gerade in den Fällen, wo man einen brauchen könnte, nicht da ist, nicht einschreitet (was ja auch ein unübersehbare Beweis seiner Existenz wäre!), sich verbirgt.
Damit sind wir natürlich direkt wieder beim Problem der Theodizee.

Warum so wenig Forderungen an den monotheistischen Gott im Diesseits und so viel Hoffnung auf Erlösung erst im Jenseits? Warum wird jede Erwartung auf das Danach projiziert? Weil das hier und jetzt auch für die Gläubigen (wenn sie mal ehrlich zu sich selbst sind!) so stark gekennzeichnet ist, von der Abwesenheit Gottes?
Ist es besser einen Vater zu haben, der einen nach der Geburt direkt zur Adoption freigegeben hat oder gar keinen Vater zu haben? Welche Relevanz hat ein Vater, der keinen Einfluss nimmt bzw. nicht nehmen will? Geht es nur um den Gedanken irgendwo einen Vater zu haben? Ist mal wieder der Wunsch der Vater des Gedanken?

Die Frage ist also, wenn es einen Gott gibt, warum schweigt er? Weil er die Ungläubigen ins Messer laufen lassen will? Weil die Menschheit angesichts ihrer Relation zum gesamten Universum überhaupt keine Rolle mehr für ihn spielt und er längst dabei ist andere Planeten zu bevölkern? Weil er bereits seit langem Tod ist? Weil er so fern unserer menschlichen Vorstellungskraft existiert, dass er uns genauso wenig wahrnimmt, wie wir ihn, ähnlich dem Verhältnis zwischen Bakterium und Elefant?

Beten Bakterien Elefanten an? Gründen sie Kirchen, um den Elefanten zu dienen? Idealisieren sie Schriften, die sie für die Worte der Elefanten halten?


"Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen." (Friedrich Nietzsche)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.438

01.03.2006 08:44
#8 RE: Morbus religiosus - Diagnose und Therapie antworten
In Antwort auf:
Ich denke tatsächlich, wenn es einen Gott gäbe, wäre es problemlos für ihn, wirklich sehr deutliche Zeichen zu senden, wie z.B. das Auftauchen einer Felsformation innerhalb des Atlantiks, die von oben gesehen dass Wort JAHWE bildet, eine göttliche Stimme, die alle Panzer eines Krieges zum Einhalten auffordert oder eine göttliche Hand, die die Detonation einer Atombombe verhindert oder etwas ähnlich drastisch unübersehbares.
Für diese Phänomene würde die Wissenschaft jedwede Ursache als wahrscheinlich annehmen, außer die eines Gottes
Zufällige Formationen der Erdplatten, globaler Technik-GAU beim Militär, Blindgänger; nun ich schätze so werden die Erklärungen vermutlich aussehen.. Gott wird da keine Rolle spielen. Selbst wenn Gott den Menschen erscheinen würde, (und sie dies überlebten) würde sie das Gebilde als unpersönliches stellares Etwas beschreiben, aber sicher nicht demutsvoll vor diesem niederknien...Glaubt man den biblischen Erzählungen über Jesus, so gab es auch dort Menschen, die zwar die Wunder sahen, sie aber eher für Teufelswerk als denn von Gott verursacht betrachteten. Wer von einem Gott nichts wissen will, wird auch bei direkter Konfrontation misstrauisch bleiben. Selbst wenn man die Existenz eines Gottes anerkannte, hieße das ja noch keineswegs, nun sein Leben nach seinen Grundsätzen ausrichten zu wollen.

In Antwort auf:
Was wir allerdings kontinuierlich erleben, ist sein Schweigen angesichts all der Gewalt, der Katastrophen, der Kriege, des Leidens. Der Lauf der Welt scheint ihm durch und durch egal zu sein.
Prometheus, was wäre denn die Alternative, die Gott anböte: Ein ewiges Leben, in absolutem Frieden, absoluter Vollkommenheit, absoluter Einheit. Rede mal mit den Menschen über so ein Leben. Die Reaktionen werden dich womöglich überraschen: "Das ist doch langweilig" oder wahlweise auch: "Da passiert ja nichts mehr".
Prometheus, was will der Mensch denn sehen? Wovon sind die Kinos voll? Was ist der Tenor der Abendnachrichten? Ein Regisseur sollte mal versuchen einen zweistündigen Film über eine Familie oder die Tierwelt zu drehen, wo ausnahmslos Frieden herrscht - die ganze Zeit. Mal abgesehen davon dass dieser Film die goldene Himbeere bekommen würde, dürften die Menschen, die ihn denn doch noch sähen, nach spätestens 20 Minuten im Land der Träume sein. In den Kinos werden nur die Filme gezeigt, für die das Publikum Geld ausgeben will. Das aber wofür man Geld ausgibt, und sich die Zeit vertreibt muss einem wichtig sein...

Das Miserium ist also: Einerseits will der Mensch, dass Leid, Kriege, Hunger etc. aufhören, andererseits empfindet er ein Leben in bedingungsloser Friedsamkeit, wie es die bibel umschreibt, als "langweilig" oder "handlungsfrei". Auf dieser Grundlage lässt sich sagen: Der Mensch giert danach, sich am Leid anderer zu ergötzen.

Demzufolge muss die Frage lauten: Will der mensch ein Eingreifen Gottes überhaupt: "Klar, Gott soll gefälligst so eingreifen, wie ich mir das vorstelle", womit wir sicherlich über 2 Mrd verschiedene Eingriffe hätten - vollständiges Chaos.

Unfassbar wird es dann, wenn man von einigen - "Gläubige" eingeschlossen - zu hören bekommt: Kriege sind doch recht nützlich, sonst würde die Erde bald überbevölkert, und jeder Mensch würde Hunger leiden. Vor derart großer Beschränktheit kann man nur noch staunen.

In Antwort auf:
Ich frage mich oft, wozu manche Menschen einen Gott benötigen, wenn dieser gerade in den Fällen, wo man einen brauchen könnte, nicht da ist, nicht einschreitet (was ja auch ein unübersehbare Beweis seiner Existenz wäre!), sich verbirgt.
Schreitet er denn tatsächlich nicht ein? Oder findet er andere Lösungen, als die, die wir uns gerne wünschen? Wenn es nicht so läuft wie wir es uns vorstellen, sagen wir oft: Wo warst du Gott? verkennen aber dabei, dass unser Lösungsvorschlag nicht zwangsläufig der beste Vorschlag ist. Ohnehin ist deine Frage ja an die Gläubigen gerichtet, der Atheismus hat damit ja kein "Problem", oder?

In Antwort auf:
Die Frage ist also, wenn es einen Gott gibt, warum schweigt er?
Er gibt dem Menschen die Möglichkeit, Systeme zu entwickeln, die ein friedsames, glückliches Leben für alle Menschen garantieren, und das in völliger Abstinenz zu Gott. Das ist das hehre Ziel was von nahzu allen Menschen befürwortet wird. Der Mensch probiert nun alles, um dieses Ziel zu erreichen. Und Offenbar sind die meisten Menschen auch der Überzeugung, dass der mensch dieses Ziel wird erreichen können - die Herrschft von Menschen über andere Menschen zu allseitigem Frieden und Glück. Grotesk sind dabei allerdings die Mittel, die dieses Ziel erreichbar machen sollen. Jede Nation, die in den Krieg zieht, tut dies unter dem vorwand, "für den Frieden zu streiten" (s. USA) Warum wurde dereinst wohl die NATO und der Warschauer Pakt gegründet? Man sah den jeweiligen Gegner als "Gefährdung des Friedens" an, den man nötigenfalls mit aller Gewalt vernichten müsste, damit der Frieden erhalten bliebe. Interessante Logik, nicht wahr?

Die Unzulänglichkeit dieses Postulats wird an den Ereignissen Mitte bis Ende des 20. Jahunderts deutlich. Amerikaner und Russen lagen sich Ende WK 2 in den Armen, und waren überglücklich den "Störenfried" gemeinsam besiegt zu haben, nur um ganze drei Jahre später für 41 Jahre lang im Kalten Krieg - samt Kuba Krise und Allem - erbitterte Feinde zu sein.
Man darf auch aufgrund der jüngsten Entwicklung in sachen "Wahrung des Friedens" gespannt sein, was sich der Mensch nochso überlegt. Dass Gott sich aus diesen Ränkespielchen heraushält bis das eindeutige Unvermögen des menschen, dieses Ziel zu erreichen feststeht, bedingt nicht automatisch seine Nichtexistenz oder sein Desinteresse gegenüber dem Menschengeschlecht.


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In Memory of Soul-Society

De nihilo nihil (lukrez)

Prometheus Offline




Beiträge: 392

01.03.2006 17:28
#9 RE: Morbus religiosus - Diagnose und Therapie antworten

@SnookerRI

In Antwort auf:

Zufällige Formationen der Erdplatten, globaler Technik-GAU beim Militär, Blindgänger; nun ich schätze so werden die Erklärungen vermutlich aussehen.. Gott wird da keine Rolle spielen. Selbst wenn Gott den Menschen erscheinen würde, (und sie dies überlebten) würde sie das Gebilde als unpersönliches stellares Etwas beschreiben, aber sicher nicht demutsvoll vor diesem niederknien...

Tja, so ist dass, wenn man so von einem Gott entwöhnt und entfremdet ist. Auch das Kind, dass von seinem Vater vor der Geburt verlassen wurde, wird beim plötzlichen Auftauchen desselben auch nicht direkt Luftsprünge machen und ihn als Vater anerkennen. Wem würdest Du dafür in einer solchen Situation für die Entfremdung die Schuld geben, dem Kind oder dem Vater?

In Antwort auf:
Prometheus, was wäre denn die Alternative, die Gott anböte: Ein ewiges Leben, in absolutem Frieden, absoluter Vollkommenheit, absoluter Einheit. Rede mal mit den Menschen über so ein Leben. Die Reaktionen werden dich womöglich überraschen: "Das ist doch langweilig" oder wahlweise auch: "Da passiert ja nichts mehr".

Du sprichst vom "Himmel auf Erden". Sind die von Dir aufgezählten Dinge nicht genau das, was ca. 90% der Gläubigen nach ihren Tode erhoffen? Trotz all der Langeweile? Stellen sich nicht die meisten Religiösen ihr Leben nach dem Tode als ewige Weiterführung (unter völliger Beibehaltung ihrer Identität!) ihres derzeitigen/dieseitigen Lebens vor, allerdings ohne all die Lasten und Betrübnisse, die sie im Diesseits erleben müssen?

In Antwort auf:

Das Miserium ist also: Einerseits will der Mensch, dass Leid, Kriege, Hunger etc. aufhören, andererseits empfindet er ein Leben in bedingungsloser Friedsamkeit, wie es die bibel umschreibt, als "langweilig" oder "handlungsfrei". Auf dieser Grundlage lässt sich sagen: Der Mensch giert danach, sich am Leid anderer zu ergötzen.
Demzufolge muss die Frage lauten: Will der mensch ein Eingreifen Gottes überhaupt: "Klar, Gott soll gefälligst so eingreifen, wie ich mir das vorstelle", womit wir sicherlich über 2 Mrd verschiedene Eingriffe hätten - vollständiges Chaos.

Ich sehe das etwas differenzierter psychologisch bzw. sozial-psychologisch motiviert: das Ergötzen am Leid hat viel mit den uns umgebenden kulturellen Tabus zu tun, mit der Ausgrenzung dunkler und destruktiver Energien aus dem heutigen, gesellschaftlichen Leben. Aber hier ist nicht der richtige Ort das weiter auszuführen. Zurück zum Thema, glaubst Du Gott schafft es nicht, 2. Mrd. Eingriffe zu koordinieren und macht deshalb gar nichts mehr?
Woher soll man wissen, ob er nicht schon seit Millionen von Jahren tot ist (oder nie existiert hat!!)?

In Antwort auf:
Schreitet er denn tatsächlich nicht ein? Oder findet er andere Lösungen, als die, die wir uns gerne wünschen? Wenn es nicht so läuft wie wir es uns vorstellen, sagen wir oft: Wo warst du Gott? verkennen aber dabei, dass unser Lösungsvorschlag nicht zwangsläufig der beste Vorschlag ist. Ohnehin ist deine Frage ja an die Gläubigen gerichtet, der Atheismus hat damit ja kein "Problem", oder?

Nee, als Atheist rechne ich ja auch überhaupt nicht mit irgendeinem Eingreifen übersinnlicher Entitäten. Die Frage bezog sich ja auch tatsächlich eher auf die Gläubigen, die auf ein Einschreiten Gottes warten. Dein Hinweis auf ein möglicherweise weiseres und (deshalb?) weniger sichtbares Einschreiten Gottes erinnert mich an dass Beispiel, dass man die Existenz Gottes ja an der Komplexität der Welt erkennt oder am Erblühen der Rosen (je nach intellektueller Leistungsfähigkeit und romantischer Verklärtheit.).
Darin erkenne ich die typischen banalen und phrasenhaften Aussprüche des Klerus: "Der Mensch denkt, Gott lenkt" oder z.B. "Gott wird schon wissen, warum dieses und jenes passiert". Solche Sätze führen zu nichts und zeigen die eigene Ratlosigkeit und die völlige Orientierungslosigkeit im Hirn derjenigen, die solchen Nonsense gegenüber Menschen äußern.

In Antwort auf:
Er gibt dem Menschen die Möglichkeit, Systeme zu entwickeln, die ein friedsames, glückliches Leben für alle Menschen garantieren, und das in völliger Abstinenz zu Gott. Das ist das hehre Ziel was von nahzu allen Menschen befürwortet wird. Der Mensch probiert nun alles, um dieses Ziel zu erreichen. Und Offenbar sind die meisten Menschen auch der Überzeugung, dass der mensch dieses Ziel wird erreichen können - die Herrschft von Menschen über andere Menschen zu allseitigem Frieden und Glück.

Also wird die Existenzberechtigung Gottes doch wieder auf das Jenseits verschoben, weil wir ihn ja scheinbar im Diesseits weder benötigen, noch er sich sonderlich für uns zu interessieren scheint (bzw. es nicht hinbekommt, seine vielen Eingriffe zu koordinieren!).
Wozu benötigen ihn dann die Gläubigen? Was kann er im Jenseits, was er im Diesseits nicht schafft?
Ist er das doppelte Netz, dass den religiösen "Akrobaten" die Angst nimmt, über das Seil zu laufen?
Das wäre wieder ein Indiz dafür, dass die Existenz eines Gottes in völliger Abhängigkeit zur Angst (dem schwarzen Nichts, dem Auslöschen der Identität, dem Leben, vor unvorhersehbaren Ereignissen etc.) der Gläubigen steht.
Besiegt man also die Angst, wird Gott überflüssig.


"Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen." (Friedrich Nietzsche)

the swot ( Gast )
Beiträge:

01.03.2006 18:19
#10 RE: Morbus religiosus - Diagnose und Therapie antworten

In Antwort auf:
3. die Lust zur Unterwerfung

Was für eine Argumentation......Das musst du begründen....
SOLIDARITÄT MIT ISRAEL!

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.438

01.03.2006 19:28
#11 RE: Morbus religiosus - Diagnose und Therapie antworten

In Antwort auf:
Auch das Kind, dass von seinem Vater vor der Geburt verlassen wurde, wird beim plötzlichen Auftauchen desselben auch nicht direkt Luftsprünge machen und ihn als Vater anerkennen. Wem würdest Du dafür in einer solchen Situation für die Entfremdung die Schuld geben, dem Kind oder dem Vater?

Wäre die Prämisse die, welche du voranstellst, so lastete die Alleinschuld auf des Vaters Schultern, welcher verantwortungslos handelte. Klare Sache

Genau diese Position hat aber keineswegs ein dialogfähiges Fundament, da sie das Urteil von vornherein suggeriert. Jedweder Argumentationsansatz scheiterte an dieser Prämisse.
Eine Prämisse die diskutativen Charakter hätte, wäre z.B. die Erziehung. Hat Gott in der Position des Vaters dem Menschen - seinem Kind - durch eine vortreffliche Erziehung einen bestmöglichen Start ins Leben gegeben, oder nicht? Darüber ließe sich trefflich streiten.

In Antwort auf:
Du sprichst vom "Himmel auf Erden". Sind die von Dir aufgezählten Dinge nicht genau das, was ca. 90% der Gläubigen nach ihren Tode erhoffen? Trotz all der Langeweile? Stellen sich nicht die meisten Religiösen ihr Leben nach dem Tode als ewige Weiterführung (unter völliger Beibehaltung ihrer Identität!) ihres derzeitigen/dieseitigen Lebens vor, allerdings ohne all die Lasten und Betrübnisse, die sie im Diesseits erleben müssen?

Ich spreche von einem Leben auf der Erde, gleich welche Vorstellung welche Gläubige von einem Jenseits auch haben mögen. Natürlich sollte man annehmen können, dass dies bei der Mehrheit der Menschen der Fall ist. Der Trend läuft im Allgemeinen aber darauf hinaus ein Leben ganz ohne leid und Unglück als irreal und langweilig zu empfinden.

In Antwort auf:
Zurück zum Thema, glaubst Du Gott schafft es nicht, 2. Mrd. Eingriffe zu koordinieren und macht deshalb gar nichts mehr?
Nirgendwo habe ich bestritten, das Gott etwas tut. Mit den hypothetischen 2Mrd. Eingriffe sollten lediglich die Subjektivität des Menschlichen Denkens verdeutlicht werden.

In Antwort auf:
Dein Hinweis auf ein möglicherweise weiseres und (deshalb?) weniger sichtbares Einschreiten Gottes erinnert mich an dass Beispiel, dass man die Existenz Gottes ja an der Komplexität der Welt erkennt oder am Erblühen der Rosen
Nun gerade diese Komplexizität der Welt, des Universums und des Lebens an sich hat eine erkleckliche Anzahl Wissenschaftler dazu bewegt, die Annahme einer höheren Intelligenz zumindest in Betracht zu ziehen. Ganz unabhängig davon, gibt es in der Wissenschaft Phänomene die mit heutigen Methoden schwer bis gar nicht greifbar werden. Allein aus Diesem nun einen Gott herleiten zu wollen, ist sicher vorschnell und führt in die Irre; nichts destotrotz ist dies ein aspekt unter dem die Annahme eines Gottes zunächst möglich bleibt.

In Antwort auf:
Darin erkenne ich die typischen banalen und phrasenhaften Aussprüche des Klerus: "Der Mensch denkt, Gott lenkt" oder z.B. "Gott wird schon wissen, warum dieses und jenes passiert". Solche Sätze führen zu nichts und zeigen die eigene Ratlosigkeit und die völlige Orientierungslosigkeit im Hirn derjenigen, die solchen Nonsense gegenüber Menschen äußern.
jaja, "die Wege des Herrn sind unergründlich" Was meinst du wohl warum sämtliche klerikalen Corps dieser Welt in meinem religiösen Streben keine Rolle spielten. Von diesen ist Entwöhnung zwingend notwendig. In einem Dogmenkorsett lässt sich äußerst schlecht denken, wie wir auch hier an einigen beispielen feststellen können.

In Antwort auf:
Also wird die Existenzberechtigung Gottes doch wieder auf das Jenseits verschoben, weil wir ihn ja scheinbar im Diesseits weder benötigen,
Genau das ist die Fargestellung, Prometheus, vor der wir heute stehen... Ist der Mensch heute in der Lage eine Herrschaft auzurichten, die eine für alle Menschen gültige Ethik aufstellt, die aber auch die Macht besitzt, diese Ethik durchzusetzen, ohne in Extreme zu verfallen?
Wie sieht die Entwicklung aus...Bietet z.B. der transhumanismus dort Lösungen? (Können ja diesbezüglich den Thread wieder aufleben lassen..)

Nach Klärung dieser fragen ist eine Beantwortung der Frage: Brauchen wir einen Gott? Und: Was ist er zu leisten imstande? möglich...

In Antwort auf:
Ist er das doppelte Netz, dass den religiösen "Akrobaten" die Angst nimmt, über das Seil zu laufen?

Nun was zählt denn? Doch nur dass man den "Drahtseilakt" schafft. Das will der Zirkusbesucher sehen. Fallen kann man auch mit Netz. Vielleicht gerade dann, weil man sich zu sicher fühlt... Ausserdem können Netze auch reißen
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In Memory of Soul-Society

De nihilo nihil (lukrez)

Prometheus Offline




Beiträge: 392

01.03.2006 21:14
#12 RE: Morbus religiosus - Diagnose und Therapie antworten
In Antwort auf:

Wäre die Prämisse die, welche du voranstellst, so lastete die Alleinschuld auf des Vaters Schultern, welcher verantwortungslos handelte. Klare Sache
Genau diese Position hat aber keineswegs ein dialogfähiges Fundament, da sie das Urteil von vornherein suggeriert. Jedweder Argumentationsansatz scheiterte an dieser Prämisse.

Das sehe ich anders. Vielmehr eröffnet diese Position eine andere Perspektive auf die Dinge. Gottes Abwesenheit (aus welchem Grunde auch immer!), die ich in Ermangelung von unbestreitbaren Beweisen als Faktum ansehe, hat Konsequenzen, auch für diejenigen, die sich als religiös bezeichnen. Meine Vater-Kind-Analogie verdeutlicht dies noch einmal sehr deutlich.

In Antwort auf:

Eine Prämisse die diskutativen Charakter hätte, wäre z.B. die Erziehung. Hat Gott in der Position des Vaters dem Menschen - seinem Kind - durch eine vortreffliche Erziehung einen bestmöglichen Start ins Leben gegeben, oder nicht? Darüber ließe sich trefflich streiten.

Verantwortung lernt man nur, wenn man sie tragen muss. Dafür ist kein Gott vonnöten. Ich habe sogar den Eindruck der Schatten Gottes verstellt den Blick auf die eigene Verantwortung sich selbst und anderen gegenüber.
Ich wäre sehr gespannt von Dir Beispiele der "vortrefflichen Erziehung" des Menschen durch Gott zu hören.

In Antwort auf:

Ich spreche von einem Leben auf der Erde, gleich welche Vorstellung welche Gläubige von einem Jenseits auch haben mögen. Natürlich sollte man annehmen können, dass dies bei der Mehrheit der Menschen der Fall ist. Der Trend läuft im Allgemeinen aber darauf hinaus ein Leben ganz ohne leid und Unglück als irreal und langweilig zu empfinden.

Ja, ich weiß und dennoch erhoffen sich die meisten Gläubigen doch genau das im Jenseits.
Meinst Du Langweile ist dort nicht mehr zu spüren? Wird man dort emotional dumpf und spürt gar nichts mehr?

In Antwort auf:
Nirgendwo habe ich bestritten, das Gott etwas tut.

Dann gib doch bitte mal ein konkretes Beispiel für Gottes Wirken (aber bitte keines von der surreal-verklärt-romantisierenden Art, die der Dorfpfarrer seinen achtzig Jährigen Kirchenbesuchern jeden Sonntag offenbart!).

In Antwort auf:
Nun gerade diese Komplexizität der Welt, des Universums und des Lebens an sich hat eine erkleckliche Anzahl Wissenschaftler dazu bewegt, die Annahme einer höheren Intelligenz zumindest in Betracht zu ziehen. Ganz unabhängig davon, gibt es in der Wissenschaft Phänomene die mit heutigen Methoden schwer bis gar nicht greifbar werden. Allein aus Diesem nun einen Gott herleiten zu wollen, ist sicher vorschnell und führt in die Irre; nichts destotrotz ist dies ein aspekt unter dem die Annahme eines Gottes zunächst möglich bleibt.

Das liegt daran, dass die Wissenschaft Leerstellen nicht gut aushalten kann (wobei man sagen muss, die Religion noch viel weniger!) Ich halte gerade die Komplexität der Welt für ein sehr stichhaltigen Beweis der gegen die Existenz eines Gottes spricht (vorallem dem, der 2000 Jahre alten Bibel oder des 600 Jahre jüngeren Korans, die beide in ihren Aussagen und Forderungen ganz erschreckend historisch determiniert sind und auf erbärmliche Art das Wissen und den Horizont ihrer Zeit wiederspiegeln). Soviel Komplexität, wie die des Universums kann nur einen Ursprung im Chaos haben und nie in der Ordnung. Nur die Idee des Chaos muss man aushalten können.

In Antwort auf:

Wie sieht die Entwicklung aus...Bietet z.B. der transhumanismus dort Lösungen? (Können ja diesbezüglich den Thread wieder aufleben lassen..)

Im Transhumanismus steckt viel Potential. Ich schätze an ihm, dass er nicht versucht, neue soziale, kulturelle und wissenschaftliche Fragestellungen mit 2000 Jahre alten Texten zu beantworten.

In Antwort auf:
Nun was zählt denn? Doch nur dass man den "Drahtseilakt" schafft.

Grundsätzlich bin ich Deiner Meinung. Deshalb respektiere ich auch die Überzeugungen eines Individuums (solange dies nicht bedeutet, die Freiheit anderer einzuschränken!). Ich gestehe es auch jedem Erwachsenen zu, an den Osterhasen zu glauben, allerdings gestehe ich mir auch dabei auch zu, ihn lächerlich finden zu dürfen! Mir begegnen allerdings zu viele Religiöse, die getrieben sind von dem Gedanken, jeder würde gerade ihr Netz benötigen. Es gibt ja sogar Staaten, die diese Netze vorschreiben und die Menschen, die sie ablehnen, haben kein leichtes Leben dort.



"Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen." (Friedrich Nietzsche)

SnookerRI Offline

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02.03.2006 10:17
#13 RE: Morbus religiosus - Diagnose und Therapie antworten

In Antwort auf:
Meine Vater-Kind-Analogie verdeutlicht dies noch einmal sehr deutlich.

Was wäre denn nun aus deine Sicht eine adäquate Antwort einer theistischen Position auf deine Prämisse... Ich kenne keine. Die Annahmen der Existenz eines Gottes ist essentiell für den Theismus. Wenn man nun voranstellt, dass Gott nie für den Menschen da gewesen ist, erübrigt sich jede weitere diskussion, da der Einwand: "Aber Gott ist ja gar nicht da!" erfahrungsgemäß stets wiederholt würde.

Die Unbestreitbarkeit der Beweise ist auch so eine Sache, Prometheus. Auch wenn die Existenz einen Gottes heute unbestreitbar bewiesen wäre, hieße das keineswegs, dass die Beweisführung nicht in Zukunft als falsch entlarvt werden könnte...Wo wären wir dann wieder? Beim Anfang! ebenso verhät es sich umgekehrt. Wissenschaft lebt von der Dynamik innerhalb der untersuchten Systeme und dem steten Erkenntnisstreben des Menschen. Dass der Mensch fällt, solange er strebt, sollte kein hemmnis sein, und warnt uns stets davor, Ergebnisse als unwiderlegbare Tatsachen darzustellen. Wo bliebe denn da der Zweifel?

In Antwort auf:
Verantwortung lernt man nur, wenn man sie tragen muss. Dafür ist kein Gott vonnöten. Ich habe sogar den Eindruck der Schatten Gottes verstellt den Blick auf die eigene Verantwortung sich selbst und anderen gegenüber.

Gerade dieses kritisierte ich schon des Öfteren bei den "streng Religiösen". Was es einem dabei einfach macht, ist die durchschaubarkeit ihres Fundaments. Trotzdem bleibt es ein schwerer Kampf. Wirst du ja selbst wissen. Sicher ist für verantwortungsbewusstes Handeln kein Gott vonnöten. Aber hinderlich ist er diesem auch nicht automatisch. Das Maß an Verantwortungsbewusstsein ist vollständig unabhängig von einem Glauben oder Nicht Glauben an Gott. Atheisten und Theisten schenken sich in beiden Fällen nichts.


In Antwort auf:
Ich wäre sehr gespannt von Dir Beispiele der "vortrefflichen Erziehung" des Menschen durch Gott zu hören.

Da wärst du aber einer der wenigen, die sich eine theistische Auffassung anhören und verinnerlichen würden, im allgeminen legt es der Atheist darauf aus sich über theistische Meinungen von Grundauf lustig zu machen, und dem Theisten von vornherein Naivität, oder Unvernunft vorzuwerfen. Du wirst sicherlich verstehen, dass das dem Dialogprinzip widerspricht, also keinen Sinn macht.
Ich weiß schon genau welche Argumente kommen, wenn ich die Berichte der Genesis anführe, wie Gott den Menschen schuf, dass der Mensch den Verstand gebrauchen sollte, dass eine kommunikation mit Gott möglich war etc.
Ich bezweifele Prometheus, dass du dich mit diesen Beispielen überhaupt beschäftigen wolltest.Du kannst mir aj gern das Gegenteil beweisen.

In Antwort auf:
Ja, ich weiß und dennoch erhoffen sich die meisten Gläubigen doch genau das im Jenseits.
Was die Gläubigen sich erhoffen, ist eine Weiterführung ihres jetzigen Lebens ohne Leiden aber auch ohne realen Bezug zu Gott. Ein Katholik beklagte sich bei mir vor drei wochen, was denn das für ein paradies wäre, wenn er nicht mehr ins bordell könnte, und sich keine 5 liter pils mehr reinfahren könnte...Nach Gottes Grundsätzen leben wollen die Wenigsten. Nur weil jemand sagt: ich bin katholik und gehe zur Kirche, heißt das doch noch lange nicht, dass er an Gott glaubt?

In Antwort auf:
Meinst Du Langweile ist dort nicht mehr zu spüren? Wird man dort emotional dumpf und spürt gar nichts mehr?
Wer Langeweile empfindet ist sicher nicht glücklich. Das widerspräche also der Definition des biblischen ewigen Lebens hier auf der Erde.
Wie du nun darauf kommst, dass dann gar keine Empfindungen mehr existierten, ist schon sehr interessant...


Prometheus wir hatten das ja schon. Ich werde dir sicherlich keine Beweise liefern können, die du akzeptieren würdest. Da sind dem Theisten nun mal klare logische Grenzen gesetzt. Ich habe damit kein Problem...


In Antwort auf:
Im Transhumanismus steckt viel Potential. Ich schätze an ihm, dass er nicht versucht, neue soziale, kulturelle und wissenschaftliche Fragestellungen mit 2000 Jahre alten Texten zu beantworten.

Hervorragend. Dann bleibt ja nur noch zu hoffen, dass er das definierte Ziel auch zu ereeichen im Stande ist.

In Antwort auf:
Mir begegnen allerdings zu viele Religiöse, die getrieben sind von dem Gedanken, jeder würde gerade ihr Netz benötigen. Es gibt ja sogar Staaten, die diese Netze vorschreiben und die Menschen, die sie ablehnen, haben kein leichtes Leben dort.

quot erat criticum

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Fenris Offline

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02.03.2006 14:48
#14 RE: Morbus religiosus - Diagnose und Therapie antworten

@snookerRI

In Antwort auf:
Nun gerade diese Komplexizität der Welt, des Universums und des Lebens an sich hat eine erkleckliche Anzahl Wissenschaftler dazu bewegt, die Annahme einer höheren Intelligenz zumindest in Betracht zu ziehen. Ganz unabhängig davon, gibt es in der Wissenschaft Phänomene die mit heutigen Methoden schwer bis gar nicht greifbar werden. Allein aus Diesem nun einen Gott herleiten zu wollen, ist sicher vorschnell und führt in die Irre; nichts destotrotz ist dies ein aspekt unter dem die Annahme eines Gottes zunächst möglich bleibt.

Höhere Intelligenz oder Macht:

Nehmen wir jetzt mal an, rein hypotetisch , dass so was existieren könnte und eine gewisse Ueberlegenheit gegenüber uns besitzt. Warum sieht man das so unkritisch wohlwollend und nicht bedrohlich.

Um das etwas bildlich zu umschreiben nehme ich zwei Filmbeispiele.

Erstens ET:
Der kleine Kerl mit Kinderaugen, sympatisch, er fliegt dank seiner überlegenen Technik im Universum herum, ist aber nach der Bruchlandung hier hilflos auf ein paar Kinder angewiesen, die ihn vor den bösen Forschern retten. Aussage, falls jemand herfindet werden wir versuchen ihn ins Labor zu zerren und zu analysieren. Von der Logik her völlig daneben.

Zweites Beispiel Independence Day.
Ausserirdische Nomaden erreichen unser Sonnensystem mit dem Ziel die Ressourcen auf der Erde auszuschöpfen um dann weiterzuziehen. Falls wir uns wehren, werden wir dank überlegener Technik ausgelöscht. Passiert natürlich nicht, ist ja nur ein Film und erst noch von Hollywood. Aussage, falls jemand die Möglichkeit besitzt hierher zu kommen, dann sind wir ihm ausgeliefert und zwar chancenlos. Von der Logik her eher wahrscheinlich.

Wenn also eine höhere Macht, in welcher Form auch immer existiert, warum nimmt man einfach an, dass diese uns freundlich gesonnen ist, ja wir einen speziellen Platz einnehmen und sogar von dieser Macht geschaffen wurden? Die unerklärlichen Phänomene mit einem Gott auszufüllen, der nichts anderes zum Ziel hat als über uns zu wachen, die Sünden zu zählen und uns schlussendlich zu richten, obwohl er ja unendlich gütig ist ist doch irgendwie eine sehr unausgewogene Interpretation. Sich dann aber noch Gesetze auszudenken nach denen wir uns zu richten haben um diesem Gott zu gefalllen und ihn milde zu stimmen, zeugt irgendwie von einer tieferen inneren Angst dieser Macht gegenüber.

Die Komplexität des Universums zeigt mir meinen Platz im Ganzen. Wenn ich in meinem Garten liege und in den Nachthimmel sehe, verspüre ich null Arroganz, im Sinne whow und das alles nur für mich Mensch, sondern bin einfach happy diesen Moment zu geniessen, hier und jetzt, bewusst und ohne Angst.


Prometheus Offline




Beiträge: 392

02.03.2006 17:25
#15 RE: Morbus religiosus - Diagnose und Therapie antworten
In Antwort auf:

Was wäre denn nun aus deine Sicht eine adäquate Antwort einer theistischen Position auf deine Prämisse... Ich kenne keine. Die Annahmen der Existenz eines Gottes ist essentiell für den Theismus. Wenn man nun voranstellt, dass Gott nie für den Menschen da gewesen ist, erübrigt sich jede weitere diskussion, da der Einwand: "Aber Gott ist ja gar nicht da!" erfahrungsgemäß stets wiederholt würde.

Okay, da gebe ich Dir Recht! Für mich stellt es sich allerdings als so völlig logisch und konsequent dar, dass man durch die (scheinbare!) Abwesenheit Gottes ganz zwangläufig zu dem Punkt kommen müsste, dass man bemerkt, dass man ihn weder benötigt, noch ihn jemals benötigt hat. Trotz seiner (für mich absolut sicheren!) Abwesenheit hat sich die Menschheit im Großen und Ganzen (sehen wir jetzt mal von den islamischen Ländern ab!)auf ethischer, kultureller, wissenschaftlicher und sozialer Ebene doch schon ganz gut entwickelt. (lassen wir jetzt mal die uns vermutlich recht schnell überholende Umweltverschmutzung und ihre globalen Folgen außen vor!).

In Antwort auf:
Sicher ist für verantwortungsbewusstes Handeln kein Gott vonnöten. Aber hinderlich ist er diesem auch nicht automatisch. Das Maß an Verantwortungsbewusstsein ist vollständig unabhängig von einem Glauben oder Nicht Glauben an Gott. Atheisten und Theisten schenken sich in beiden Fällen nichts.

Ja, kommen wir wieder zum spannenden Kernpunkt. Für was ist ein Gott überhaupt vonnöten? Wozu glauben? Glauben aus Tradition, aus Angst, aus Sehnsucht nach Unterwerfung und Verantwortungslosigkeit? Welche Lücke schließt ein Gott? Welches Manko wird durch in ausgeglichen? Wozu glauben?

In Antwort auf:

Ich weiß schon genau welche Argumente kommen, wenn ich die Berichte der Genesis anführe, wie Gott den Menschen schuf, dass der Mensch den Verstand gebrauchen sollte, dass eine kommunikation mit Gott möglich war etc.

Ja, Du hast vollkommen Recht, diese Argumente kämen. Bedeutet Deine Aussage, dass Du Deinen Glauben triftigen Argumenten vorziehst? Wenn ja, scheint mir Dein Bedürfnis nach Sinn, Ordnung und Struktur ebenso stark, wie Deine Angst.

In Antwort auf:
Wer Langeweile empfindet ist sicher nicht glücklich. Das widerspräche also der Definition des biblischen ewigen Lebens hier auf der Erde.
Wie du nun darauf kommst, dass dann gar keine Empfindungen mehr existierten, ist schon sehr interessant...

Ich halte den Tod für das völlige Nichts, das tiefschwarze Dunkel. Ein traumloser, nie endener Schlaf ohne Träume, fern jeder Emotion und jedes Gedankens.

Was den traditionellen "Himmels" der meisten Religiösen angeht, habe ich mich gefragt, wie man vermeidet, dass dort Langeweile entsteht. Vielleicht ist ja eine dumpfe Emotionslosigkeit die Voraussetzung dafür, sich im "Himmel" wohlzufühlen. Zudem haben ja alle Emotionen auch einen dunklen Bruder (Liebe/Hass etc.). Gäbe es im theoretischen "Himmel" Gefühle, wären diese doch immer nur im "Zwillingspack" vorstellbar, oder? Führt dies nicht zu endlosen Problemen dort (nun ja zumindest gäbe es weniger Langeweile!)?



"Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen." (Friedrich Nietzsche)

Robin87 Offline



Beiträge: 1.848

02.03.2006 20:00
#16 RE: Morbus religiosus - Diagnose und Therapie antworten

In Antwort auf:

obwohl er ja unendlich gütig ist ist doch irgendwie eine sehr unausgewogene Interpretation

1. sag mir mal wo stehen würde, dass Gott unendlich gütig sei
In Antwort auf:

die Sünden zu zählen und uns schlussendlich zu richten

hast du schon mal das Wort Jesus gehört? Er ist bereit zu vergeben und das ohne gericht, wenn du auf ihn hörst und an Gott glaubst.
In Antwort auf:

wenn also eine höhere Macht, in welcher Form auch immer existiert, warum nimmt man einfach an, dass diese uns freundlich gesonnen ist

wenn die höchste Macht, uns feindlich gesonnen sei, wieso hätte es uns dann erschaffen?

vanini Offline



Beiträge: 502

02.03.2006 20:15
#17 RE: Morbus religiosus - Diagnose und Therapie antworten

Zitat von Robin87
1. sag mir mal wo stehen würde, dass Gott unendlich gütig sei

Nun Robin, hast wohl lange nicht mehr in deiner Bibel gelesen, hmm?

Psalm 136:

Danket dem HERRN; denn er ist freundlich, denn seine Güte währet ewiglich. Danket dem Gott aller Götter, denn seine Güte währet ewiglich. Danket dem Herrn aller Herren, denn seine Güte währet ewiglich.

Der allein große Wunder tut, denn seine Güte währet ewiglich. Der die Himmel mit Weisheit gemacht hat, denn seine Güte währet ewiglich. Der die Erde über den Wassern ausgebreitet hat, denn seine Güte währet ewiglich. Der große Lichter gemacht hat, denn seine Güte währet ewiglich: die Sonne, den Tag zu regieren, denn seine Güte währet ewiglich; den Mond und die Sterne, die Nacht zu regieren, denn seine Güte währet ewiglich.

Der die Erstgeborenen schlug in Ägypten, denn seine Güte währet ewiglich; und führte Israel von dort heraus, denn seine Güte währet ewiglich; mit starker Hand und ausgerecktem Arm, denn seine Güte währet ewiglich. Der das Schilfmeer teilte in zwei Teile, denn seine Güte währet ewiglich; und ließ Israel mitten hindurchgehen, denn seine Güte währet ewiglich; der den Pharao und sein Heer ins Schilfmeer stieß, denn seine Güte währet ewiglich.

Der sein Volk führte durch die Wüste, denn seine Güte währet ewiglich. Der große Könige schlug, denn seine Güte währet ewiglich; und brachte mächtige Könige um, denn seine Güte währet ewiglich; Sihon, den König der Amoriter, denn seine Güte währet ewiglich; und Og, den König von Baschan, denn seine Güte währet ewiglich; und gab ihr Land zum Erbe, denn seine Güte währet ewiglich; zum Erbe seinem Knecht Israel, denn seine Güte währet ewiglich. Der an uns dachte, als wir unterdrückt waren, denn seine Güte währet ewiglich; und uns erlöste von unsern Feinden, denn seine Güte währet ewiglich. Der Speise gibt allem Fleisch, denn seine Güte währet ewiglich.

Danket dem Gott des Himmels, denn seine Güte währet ewiglich.

Man beachte bitte auch, woran sich die ewigliche Güte des Herrn offenbart...

Robin87 Offline



Beiträge: 1.848

02.03.2006 22:03
#18 RE: Morbus religiosus - Diagnose und Therapie antworten

steht da irgendwo, dass Gott allgütig sei? Nö, nicht das ich wüsste.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

03.03.2006 06:42
#19 RE: Morbus religiosus - Diagnose und Therapie antworten
Wo siehst du denn den Unterschied, zwischen "denn seine Güte währet ewiglich" und allgütig?

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...was zu bezweifeln ist

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.438

03.03.2006 12:09
#20 RE: Morbus religiosus - Diagnose und Therapie antworten

Hi Prometheus!

In Antwort auf:
Trotz seiner (für mich absolut sicheren!) Abwesenheit hat sich die Menschheit im Großen und Ganzen (sehen wir jetzt mal von den islamischen Ländern ab!)auf ethischer, kultureller, wissenschaftlicher und sozialer Ebene doch schon ganz gut entwickelt. (lassen wir jetzt mal die uns vermutlich recht schnell überholende Umweltverschmutzung und ihre globalen Folgen außen vor!).

Das hat es noch nicht einmal nötig, Prometheus! Wissenschaftliches hat dem Menschen sicherlich einige Vorteile erbracht. Leider sind diese Erfolge als ein Tropfen auf den heißen Stein zu betrachten, verglichen mit dem, was Menschen mittels der Wissenschaft anrichteten, oder unterließen. Sicher, Kernphysik hat auch für den Otto-Normalverbraucher Nutzen, meines Wissens aber hat mit der Kernspaltung erst halb Japan verstrahlt. Technischer Fortschritt dient zu einem großteil dem Erhalt der Macht, notfalls oder grade durch das Militär - so bitter sich das jetzt anhören mag. Das dann ein gesellschaftlicher Nutzen vorgeschoben wird, um die Forschung zu rechtfertigen, ist nicht ein geheimniss.
Dazu muss man sich nur mal die Ausgaben für Rüstung und Militär ansehen, da wird das Jammern der Staaten, sie hätten kein Geld mehr, wirklich grotesk! Warum wird das ganze Geld nicht lieber in Bildung, Soziales, Gesundheitswesen etc? investiert? Was meinst du, wo wir dann schon wären. Das wäre wissenschaftlicher Fortschritt.
Nein, stattdessen wird die "Achse des Bösen", die "Feinde des Friedens" mit aller militärischen Gewalt und dem nötigen Kleingeld in Schach gehalten. Dieses Wettrüsten ist Volkswirtschaftlich der größte Unfug, den man sich erlauben kann. Entweder führt es zum Krieg (USA, drittes Reich) oder zum Zusammenbruch eines ganzen Wirtschaftssystems mit allen Konsequenzen (s. ehem. Sowjetunion)

Niemand wird indess bestreiten wollen, dass eine solche Entwicklung verheerende Folgen auf Ethik, Soziales, und Kultur haben. Jeder dieser Bereiche nimmt Schaden. Wobei dafür das Militär noch nicht mal zwingend notwendig wäre. Der Mensch sieht sich also vor genug Problemen, die vorallem im sozialen Bereich die größten neagtiven Folgen haben.

Verstehe mich nicht falsch, Prometheus. Ich weiß, dass ich ohne Wissenschaft hier im Forum nicht aktiv sein könnte. Aber von einer "recht guten" Entwicklung sprechen, fällt mir sehr schwer, wenn ich feststelle, dass der Mensch zwar weiß, dass Mondsand fruchtbar ist, dass es auf dem Mars Wasser gibt, aber "nicht weiß", wie er den Hunger, die Krankheiten, kurz die Probleme hier auf der Erde in den griff kriegen soll. Meines Erachtens wird da in die falsche Richtung geforscht, und zwar unter immensem finanziellen Aufwand, welcher sich irgendwie refinanzieren lassen muss.
Hart formuliert könnte man meinen, der Mensch flieht vor den Problemen, die er nicht lösen kann. Villeicht hofft er darauf, dass sich unter völligem außer Acht Lassen der sozialen, ethischen und kulturellen Bezüge eine Elite entwickelt, die irgendwo im Weltraum noch einmal von vorne anfangen kann.
Diese Entwicklungen, die sich nun schon längere zeit beobachten lassen, lassen mich an der Fähigkeit des Menschen diese Probleme in den griff zu bekommen, zweifeln.

In Antwort auf:
Ja, kommen wir wieder zum spannenden Kernpunkt. Für was ist ein Gott überhaupt vonnöten? Wozu glauben? Glauben aus Tradition, aus Angst, aus Sehnsucht nach Unterwerfung und Verantwortungslosigkeit? Welche Lücke schließt ein Gott? Welches Manko wird durch in ausgeglichen? Wozu glauben?

Sieh das Vertrauen in einen gott mal als Alternative zum Vertrauen dem Menschen gegenüber. Mit Angst, Tradition, Devotion, oder dergleichen kann Glauben im Sinne der Bibel nichts zu tun haben dürfen, da aus ihm eine vernünftige Entschlossenheit resultieren muss.

Natürlich kann man immer und immer wieder sagen: Der Mensch wird die Probleme schon irgendwie, irgendwann in den Griff bekommen, wobei mich dann wirklich die Begründung für diese Aussage interessieren würde...

In Antwort auf:
Bedeutet Deine Aussage, dass Du Deinen Glauben triftigen Argumenten vorziehst?

Im gegenteil: Triftige Argumente bedingen meinen Glauben. Wovor sollte ich Angst haben müssen? Vor langeweile und blöden harfespielen im Himmel? Vorm Schwitzen in der Hölle? Ich wiederhole mich da gerne: Ein Glauben aus Angst, Tradition etc. ist schlichtweg nutzlos.


In Antwort auf:
Ich halte den Tod für das völlige Nichts, das tiefschwarze Dunkel. Ein traumloser, nie endener Schlaf ohne Träume, fern jeder Emotion und jedes Gedankens.

Schließe mich dir da fast vollständig an... Über den zustand der Toten sagt die Bibel:

„Die Lebenden sind sich bewußt, daß sie sterben werden; was aber die Toten betrifft, sie sind sich nicht des geringsten bewußt.“ (pred.9:5)

und:

„Sein Geist geht aus, er kehrt zurück zu seinem Erdboden; an jenem Tag vergehen seine Gedanken tatsächlich.“ (Psalm 146:4)

Lediglich was die Endlichkeit dieses Todes betrifft, macht die Bibel eine andere Aussage, welche eine der Hauptlehren des Christentums ist. (Achtung: Verwechslungsgefahr mit der Klerikalen Lehre von "der Unsterblichkeit der Seele")

In Antwort auf:
Vielleicht ist ja eine dumpfe Emotionslosigkeit die Voraussetzung dafür, sich im "Himmel" wohlzufühlen. Zudem haben ja alle Emotionen auch einen dunklen Bruder (Liebe/Hass etc.). Gäbe es im theoretischen "Himmel" Gefühle, wären diese doch immer nur im "Zwillingspack" vorstellbar, oder? Führt dies nicht zu endlosen Problemen dort (nun ja zumindest gäbe es weniger Langeweile!)?


Die ganze Vorstellung von einem Leben im Himmel ist ein großes theologisches Problem, hinzu dann noch die vielen Probleme, die du erwähnst... *brrr* Da wollte ich doch lieber in die Hölle - wenn es sie denn gäbe


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SnookerRI Offline

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03.03.2006 12:38
#21 RE: Morbus religiosus - Diagnose und Therapie antworten

In Antwort auf:
Aussage, falls jemand die Möglichkeit besitzt hierher zu kommen, dann sind wir ihm ausgeliefert und zwar chancenlos. Von der Logik her eher wahrscheinlich.
Klar, wenn wir uns schon jetzt auf den Weltraum stürzen, ohne unsere Hausaufgaben hier auf der Erde gemacht zu haben, ist eine Unterlegenheit gegenüber einer feindlichen Armada von Ausserirdischen nur logisch

In Antwort auf:
Die unerklärlichen Phänomene mit einem Gott auszufüllen, der nichts anderes zum Ziel hat als über uns zu wachen, die Sünden zu zählen und uns schlussendlich zu richten, obwohl er ja unendlich gütig ist ist doch irgendwie eine sehr unausgewogene Interpretation.
Natürlich ist das unausgeglichen, was meinst du aber, wie sehr man damit bei Fundmentalisten auf granit beißt... Die wollen so denken, bzw. können nicht mehr anders, weil ihnen kritisches Denken "dank" des Klerus wie ein Dämon ausgetrieben wurde...

In Antwort auf:
Sich dann aber noch Gesetze auszudenken nach denen wir uns zu richten haben um diesem Gott zu gefalllen und ihn milde zu stimmen, zeugt irgendwie von einer tieferen inneren Angst dieser Macht gegenüber.
Es sind ja nicht nur Gesetze, die erdacht werden, sondern ganze Lehren werden erdichtet. Und da sie von den Gläubigen mangels kritischem Denkens so angenommen werden, verbreiten sich Angst, Apathie, Devotion wie gangrän unter den Gläubigen, die damit nur mehr religiöse Krüppel sind, nicht imstande zu begreifen, dass die, welche sich nun als Heiler aufschwingen, selbst die Waffen in der hand halten...
Ein solcher glaube an einen Gott soll noch was nützen? Wer mag denn das noch "glauben"


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vanini Offline



Beiträge: 502

03.03.2006 13:48
#22 RE: Morbus religiosus - Diagnose und Therapie antworten

Zitat von Robin87
steht da irgendwo, dass Gott allgütig sei? Nö, nicht das ich wüsste.

Robin, es ist wirklich ätzend, mit jemandem zu "diskutieren" der nicht mal in der Lage ist, das zu lesen und zu verstehen, was er selbst geschrieben hat, geschweige denn, was andere schreiben!

Deine Frage war: "sag mir mal wo stehen würde, dass Gott unendlich gütig sei", also im Wesentlichen eine zeitliche Aussage, in welcher Hinsicht das Attribut "ewiglich" eine identisch Aussage darstellt.

Das Präfix "all" vor "gütig" hingegen, bezeichnet zudem auch den Umfang der Güte Gottes. Und da zeigt nicht nur das Zitat, sondern die ganze Bibel, dass dieser Umfang der "Güte" des Höchsten Wesens ganz außerordentlich begrenzt und beschränkt ist - ganz ähnlich offenbar deinem zur Schau gestellten Rezeptionsvermögen...

DeGaertner Offline



Beiträge: 1.193

03.03.2006 14:09
#23 RE: Morbus religiosus - Diagnose und Therapie antworten

In Antwort auf:
Und da zeigt nicht nur das Zitat, sondern die ganze Bibel, dass dieser Umfang der "Güte" des Höchsten Wesens ganz außerordentlich begrenzt und beschränkt ist - ganz ähnlich offenbar deinem zur Schau gestellten Rezeptionsvermögen...


Yo baby yo baby yo!!!!!!!


atz
Und hütet euch vor den leuchtenden Augen der Missionare, die vorgeben euch die Wahrheit zu bringen ....
denn das Leuchten könnte auch die Sonne sein , die durch die hohle Birne scheint !!

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

03.03.2006 14:15
#24 RE: Morbus religiosus - Diagnose und Therapie antworten

Würden alle Gläubigen so vernünftig argumentieren wie SnookerRI, dann hätten wir hier wirklich einen Dialog, der uns alle
eventuell etwas weiter bringen könnte, zumindest was das sich verstehen angeht.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.035

03.03.2006 17:07
#25 Morbus religiosus - Diagnose und Therapie antworten

In der letzten Woche las ich im Weserkurier ein Platon-Zitat: "Höre zu - und du kannst auch aus dem größten Unsinn etwas lernen!" (sinngemäß)
Auch die - sagen wir mal - etwas schwierigen Dialoge haben ihre Ergebnisse: Sie zeigen, dass Religion die Dialogfähigkeit in der Regel schwächt. Und das wird auf Dauer nicht nur den Atheisten auffallen...

Gysi
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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
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