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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 646 Antworten
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 Philosophie und Wissenschaft
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Stan ( gelöscht )
Beiträge:

18.06.2010 18:00
#26 RE: Basic philosophy: Idealismus und Realismus Antworten

Zitat von 89

Zitat von Stan

Zitat von 89

Zitat von Stan
Ah ja??!!

Ja...oder nich...?



Doch...doch..selbstverständlich.



Ähm, aber wenn man bedenkt....die Sache mit Empedokles....aber nein, doch...selbstverständlich.
Wiederum......wenn die Materie fließt....und dann noch aus dem Hen.....aber nein, du hast Recht: doch!




Irgendwie juckts bei mir wieder!

89 ( gelöscht )
Beiträge:

18.06.2010 18:03
#27 RE: Basic philosophy: Idealismus und Realismus Antworten

Zitat von Stan

Irgendwie juckts bei mir wieder!

Dann lass es raus!

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 669

19.06.2010 10:33
#28 RE: Basic philosophy: Idealismus und Realismus Antworten

Bevor ich anhand Schopenhauers Vorlesung weiter gehe zu Platon und Aristoteles, hier ein Exkurs über die Seele und ihre angebliche Unsterblicheit. Wie schon gezeigt, ist der Seelen-Begriff äusserst vielfältig.

Ursprünglich bedeutet Seele bzw. lat. anima, gr. psyche, frz. âme, span./port. alma nichts anderes als feiner Hauch oder Lebens-Atem. Seele wird gleichgesetzt mit Leben. Das ist auch so in der Genesis:
1. Mose 2,7: Und Gott der HERR machte den Menschen aus einem Erdenkloß, uns blies ihm ein den lebendigen Odem [Lebensatem] in seine Nase. Und also ward der Mensch eine lebendige Seele.

Nach dem Alten Testament war die Seele keineswegs unsterblich, was erstaunen mag. Die Unsterblichkeit ist eine spätere Erfindung. Die Bibel = hl. Schrift = Gottes Wort ist angeblich widerspruchsfrei. Und das Neue Testament bezieht sich gerne auf das Alte. Die wichtigste Belegstelle ist im Prediger Salomo:
Prediger 3,19: Denn es geht dem Menschen wie dem Vieh: wie dies stirbt, so stirbt er auch, und haben alle einerlei Odem [gleiche Seele], und der Mensch hat nichts mehr als das Vieh; denn es ist alles eitel.

Nach Aristoteles hat der Mensch keine unsterbliche Individual-Seele. Die Seele ist nach ihm das formgebende Prinzip eines organischen, lebenden Körper (im Denken von Aristoles sind Form und Substanz wichtig). Er sieht die Seele dreistufig. Es gibt eine vegetative (Pflanzen) Seele, eine animalische (Tier) Seele und eine Menschenseele. Die Menschen haben alle drei in sich. Das erscheint mir einleuchtend.

Nun ist Aristoteles bekanntlich DER Philosoph des Mittelalters, der von Christen und Muslimen gleichermassen intensiv studiert wurde. Als DER grosse Aristoteles Kommentator galt der Araber Ibn Ruschd oder Ibn Roshd, genannt Averroes. Er nahm mit Aristoteles richtigerweise an, dass die Seele nicht unsterblich sei.

Nun ist es Thomas von Aquin mit einer komplizierten Argumentation gelungen, Averroes zu "widerlegen", Siehe das Bild "Triumph des Thomas v.A. über Averroes" (bei wikipedia). Hier ist der lesenswerte Kommentar zum Bild http://www.gutefrage.net/frage/kann-mir-...on-aquin-deuten

Zurück zu Averroes: Siger von Brabant (S. wiki) schloss sich seiner Aristoteles-Auslegung an und vertrat mehrere aus kirchlicher Sicht problematischsten Lehrmeinungen, so besonders die Einheit eines überindividuellen, in allen Menschen sich auswirkenden Intellekts ["Geist", Vernunft, logos] mit daraus folgender Sterblichkeit der individuellen Seele, die Ewigkeit statt Geschaffenheit der Welt und die Determiniertheit [Ursächlichkeit, Notwendigkeit, Satz von Grund] der Natur und Unmöglichkeit übernatürlicher Wunderereignisse. Dabei trug er solche Lehrmeinungen zwar als rational zwingende Schlussfolgerungen der via philosophica [Weg der Philosophie] vor, hielt sich aber stets bedeckt durch die Erklärung, dass er nur philosophische Mittel anzuwenden und die Intentionen von Aristoteles [richtig] auszulegen habe, den widersprechenden Offenbarungswahrheiten des Glaubens hingegen nichtsdestoweniger prinzipiell der Vorrang zu geben sei. - Dies, weil bekanntlich die Philosophie die Dienerin der Theologie war, und man höllisch aufpassen musste, was man sagte.
Trotz seiner Konzession wurde Siger von der Kirche verurteilt und später ermordet. Und Averroes musst in die Verbannung gehen. Sein Lehrmeinung werden von orthodoxen islam. Gelehrten bis heute abgelehnt.

Nachtrag - Das nach Aristoteles die Seele nichts vom lebenden Körper Abzutrennendes ist, sieht man im folgenden Artikel "Das Geist-Seele-Trilemma:
Alexander von Aphrodisias - Averroes - Thomas von Aquin", wo die mod. Philosophen sich zu A.'s Seelenlehre äussern http://archiv.sicetnon.org/artikel/historie/trilemma.htm

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RELIGION IST HEILBAR! (Buch von J. Hochstrasser, Ex-Priester)
Denken ist eine Anstrengung; Glauben ein Komfort (Ludwig Marcuse).
Das Leben ist eine mißliche Sache; ich habe mir vorgesetzt, es damit hinzubringen, über dasselbe nachzudenken (Schopenhauer). - Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

19.06.2010 11:11
#29 RE: Basic philosophy: Idealismus und Realismus Antworten

@ seneca

Wir sind alle tief beeindruckt von deinem Wissen und außerordentlich dankbar ,das du uns daran teilhaben lässt.
Aber deine Beiträge sind nix anderes als das "atheistische Pendant" zu Christians Bibelorgien.

Ich weiß jetzt was,bzw. ich könnte jetzt,wenn ich mir die Mühe gemacht hätte deine (kopierten) Ergüssen zu lesen und zu verstehen, wissen, was Kant,Schopenhauer,Epikur,Aristoteles,Platon usw. usw. usw. zum Thema zu sagen hatten.
Aber was denkt und sagt der User seneca...also der User seneca,geboren 1954....nicht der alte Lucius.

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 669

19.06.2010 12:02
#30 RE: Basic philosophy: Idealismus und Realismus Antworten

@stan
Wir sind alle tief beeindruckt von deinem Wissen und außerordentlich dankbar ,das du uns daran teilhaben lässt.
Uff, das tut meiner "Seele" wohl, also nicht nur Schaumschlägerei.

Aber deine Beiträge sind nix anderes als das "atheistische Pendant" zu Christians Bibelorgien.
Ich hoffe doch, dass ich nicht nur zitiere, d.h. ich zitiere soviel wie nötig.

Also, was denke ich? Was ich denke, geht aus dem hervor, was ich schreibe und wie ich schreibe. Das ist das Ergebnis mehrjähriger Studien und Lektüre. Ich sehe mich gewissermassen als Kommentator, das bedingt, dass man die Lehren kurz aufgleist und einen Gedanken dazu bringt.

Meine Sympathien sind bei Aristoteles (weniger Platon), bei Averroes (weniger bei Thomas, obwohl ich ihn bewundere), bei Schopenhauer, weniger bei Hegel (mit dem ich mich noch zu wenig befasst habe) etc.
Aufgrund von 2000 bzw. 1400 Jahren Gehirnwäschen durch die Religon gehen viele selbstverständlich von einer unsterblichen Seele aus. Das ist eben gar nicht selbstverständlich. Viele intelligente Leute haben mit guten Gründen das Gegenteil vertreten wie z.B. eben Ibn Rusch/Averroes, von dem ich soeben einen vertieften Artikel (pdf) von Teresa Voboril gelesen habe. Ibn Rushd sah sich erstaunlicherweise gar nicht als Opponent zum Koran, den man verschieden auslegen müsse, sondern als gläubiger Moslem, was ihm aber gegen die Angriffe der Fundis nichts nützte. Sie haben seine arabischen Kommentare verbrannt, sie sind auf immer verloren.

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Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

19.06.2010 19:36
#31 RE: Basic philosophy: Idealismus und Realismus Antworten

Zitat
Meine Sympathien sind bei Aristoteles (weniger Platon), bei Averroes (weniger bei Thomas, obwohl ich ihn bewundere), bei Schopenhauer, weniger bei Hegel (mit dem ich mich noch zu wenig befasst habe) etc.

Meine Sympathien liegen auch bei Schopenhauer.
Allerdings hat auch dieser eigentlich recht geniale Denker einige gravierende Schwächen:
Er ist ein unbedingter Vertreter der Teleologie und lehnt gar die Atomistik ab.
(Wohl nur deshalb, damit es besser in sein System passt...)
Hier fällt Schopenhauer sogar gegen den antiken Lukrez deutlich ab.
Zu Aristoteles finde ich Mauthners Kritik sehr treffend:
Durch die Araber wurde der Heide ARISTOTELES zum einzigen Philosophen der christlichen Welt.
Fünfhundert Jahre lang lasteten des ARISTOTELES Lehren von Gott und Welt wie ein kirchliches Dogma auf den Geistern.


Was durchaus nicht inspirierend, sondern lediglich lähmend auf die Geister gewirkt hat.
http://www.gleichsatz.de/b-u-t/221149/aris1.html

Die lähmende Wirkung des Aristoteles wirkt in der muslimischen Welt ja noch bis heute uneingeschränkt fort!

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 669

21.06.2010 13:44
#32 RE: Basic philosophy: Idealismus und Realismus Antworten

@Lukrez

Zitat
Meine Sympathien liegen auch bei Schopenhauer.
Allerdings hat auch dieser eigentlich recht geniale Denker einige gravierende Schwächen:
Er ist ein unbedingter Vertreter der Teleologie und lehnt gar die Atomistik ab. Hier fällt Schopenhauer sogar gegen den antiken Lukrez deutlich ab.
(Wohl nur deshalb, damit es besser in sein System passt...)



Schopenhauer, ein unbed. Vertreter der Teleologie (Zweck- und Zielgerichtetheit)? Das überrascht mich, das müsstest du begründen. Der "Wille", das metaphysische Element bei Schopenhauer, ist blind und nicht zielgerichtet. Er ist auch klar gegen die Physikotheologie (modern "intelligent design"). Er sieht überall den "Willen" (zum Leben) am Werk bzw. als Ursache. Dieser hat aber weder Bewusstsein, noch ein Ziel. Er ist absolut nicht teleologisch.
Schopenhauer lehne die Atomistik ab. Bitte begründen und belegen. Schopi war naturwissenschaftlich sehr interessiert und auf der Höhe seiner Zeit. Eigentlich hat er die heutige Hirnforschung schon etwas vorweg genommen. Er war schon Konstruktivist, bevor es solche gab, welche meinten, die Philosophie neu erfunden zu haben.

Man kann deinen lieben Lukrez, den ich schätze (ein glühender Bewunderer von Epikur, der sich u.a. auf Demokrits Atomlehre bezieht) und Aristoteles mit den Denkern der Neuzeit nicht vergleichen, v.a. nicht was die Naturwissenschaften betrifft.

Zitat

Zu Aristoteles finde ich Mauthners Kritik sehr treffend:
Durch die Araber wurde der Heide ARISTOTELES zum einzigen Philosophen der christlichen Welt. Fünfhundert Jahre lang lasteten des ARISTOTELES Lehren von Gott und Welt wie ein kirchliches Dogma auf den Geistern



Aristoteles, der uns durch die Araber überliefert wurde, kann nichts dafür, dass die Kirche seine Lehren z.T. zu einem Dogma erhoben hat, wodurch die Wissenschaft praktisch bis ins 16. Jahrhundert behindert wurde. Nur im Vergleich zu Plato ziehe ich Aristoteles vor. Schopi hat aber Platon bewundert (komme darauf zurück).

Fritz Mauthner, ein scharfer religionskritischer Denker, hat übrigens auch Schopenhauer als quasi-Theisten kritisiert, wegen seiner Willensmetaphysik. Aber das kratzt mich nicht wirklich. Ich kann auch nicht alles bei Schopi nachvollziehen. Mauthner hat u.a. eine Geschichte des Atheismus verfasst, die antquarisch gehandelt wirde zu recht stolzem Preis (S. im Net). Eine Neuauflage wäre nicht schlecht.

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Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

21.06.2010 20:15
#33 RE: Basic philosophy: Idealismus und Realismus Antworten

Zitat
Schopenhauer, ein unbed. Vertreter der Teleologie (Zweck- und Zielgerichtetheit)? Das überrascht mich, das müsstest du begründen. Der "Wille", das metaphysische Element bei Schopenhauer, ist blind und nicht zielgerichtet.

Ich sehe es eigentlich auch eher als Widerspruch seines Denkens.
Lese aber gerade das dritte Buch von "Die Welt als Wille und Vorstellung 2" und dort führt Schopenhauer das genauestens aus - auch seine Ablehnung der Atomistik.
Insofern kann ich Mauthners Schopenhauerkritik inzwischen teilweise nachvollziehen.
Jeder Philosoph hat halt auch so seine Schwächen - sind ja auch nur Menschen!
Das tut aber meiner Sympathie für Schopenhauer keinen Abbruch.

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(Lukrez)

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 669

25.06.2010 15:52
#34 RE: Basic philosophy: Idealismus und Realismus Antworten

Fahre mal fort mit Schopenhauers Einleitungsvorlesung (für die es interessiert), wobei ich viel Ballast weggelassen habe.

Ebenfalls aus der pythagoraischen ist die eleatische Schule entsprossen, gestiftet von Xenophanes in Elea (Ort in Unteritalien). Die Schule der Eleaten anerkennt nur das ruhende Sein als existent, berücksichtigt sehr das Subjektive, streitet subtil über die Vernunft und die Sinne als Quelle wahrer Erkenntnis, ist aber ganz für die Vernunft. Daher geht sie von Begriffen aus und leitet aus diesen Dinge ab, die der Erfahrung geradezu widerstreiten, z.B. die Unmöglichkeit der Bewegung, bleibt demnach der abstrakten Erkenntnis, dem noumenon treu, im Gegensatz zur Sinnenerkenntnis, dem phainomenon. Hauptvertreter der Eleaten ist Parmenides.
....
Die Eleaten wirkten wieder auf den Sokrates, in welchem sich also die beiden Zweige der alten Philosophie, der ionische und der italische, vereinigen und beitragen, den wunderbaren Mann zu bilden, von dem nachher die mannigfaltigsten Sekten [Philosophenschulen] ausgehen PLATON mit der ganzen Akademie, mittelbar durch diesen ARISTOTELES [sein bedeutendster Schüler und Abweichler, um es mal so zu sagen].

Möge Ihnen je die Musse werden, sich mit dem, was von diesen Denkern der Vorzeit übrig ist, bekannt zu machen [S. Vorsokratiker]: Es ist ein sehr schönes Studium, ao. einflussreich auf die ächte Bildung des Geistes, da man in den Systemen der alten Philosophie gewissermassen lauter natürliche Entwickelungen des menschlichen Denkens findet, einstige Richtungen, die einmal konsequent durchgeführt werden mussten, damit man sähe, was dabei herauskäme.

Auf dem theoret. Weg aber treten zwei gewaltige Geister einander gegenüber: die man als Repräsentanten zweier grosser und durchgreifender entgegengesetzter Geistesrichtungen im Spekulativen ansehen muss: Platon und Aristoteles. Was den Gegensatz am Schärfsten bezeichnet, ist Folgendes: Aristoteles geht der Erkenntnis einzig am Leitfaden des Satzes vom Grund nach [also eigentlich ganz im Sinne Schopenhauers]. Platon hingegen verlässt diese, um die ganz Entgegengesetzte der IDEE [= Spekulation] zu ergreifen.

Verständlich wird es Ihnen sein, wenn ich Ihnen sage: Platon folgt mehr der Erkenntnisweise, aus welcher die Werke der schönen Künste jeder Art hervorgehen: Aristoteles [der Arztsohn war] hingegen war der eigentliche Vater der Wissenschaften. Er stellte sie auf, sonderte ihre Gebiete und wies jeder ihren Weg. In den meisten Wissenschaften ist Aristoteles heute total überholt (ja z.T. lächerlich), hingegen die LOGIK [Lehre von der Richtigkeit von Aussagen] brachte schon Aristoteles zu solcher Vollendung, dass seitdem im Wesentlichen derselben keine grossen Verbesserungen zu machen waren. Aristoteles liebt das Scharfe, Bestimmte, Subtile [Stoff und Form etc.], und hielt sich soviel wie möglich im Feld der Erfahrung. Platon hingegen, der eigentlich in die Natur viel tiefer eindrang [wie Schopenhauer meint], konnte grade in den Hauptsachen keinen scientistischen, sondern nur einen metaphysischen Vortrag seiner Gedanken finden. Grade dieser Vortrag aber scheint dem Aristoteles unzugänglich gewesen zu sein. Bei aller Schärfe ging ihm die [spekulative] Tiefe ab, und es ist verdriesslich zu sehen, wie er das Hauptdogma seines grossen Lehrers, die IDEENLEHRE, mit trivialen Gründen angreift und eben zeigt, dass er den Sinn davon nicht fassen konnte.

[Ich verstehe nicht, wieso Schopi Platon über den grünen Klee lobt. Aristoteles war viele Jahre Platons Schüler und blöd war er auch nicht, viel eher auf dem Boden der Realität. Es hat was mit den schönen Künsten zu tun und der Idealität von Zeit und Raum, was Kant vetritt. Ich denke, dort liegt für Schopi die Rettung der Ideenlehre.]

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seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 669

30.06.2010 17:08
#35 RE: Basic philosophy: Idealismus und Realismus Antworten

Da die Fachwelt ungeduldig wartet :) fahre ich fort mit Schopenhauers Einleitungsvorlesung:

Gerade die Ideenlehre des Platon blieb zu allen Zeiten bis auf den heutigen Tag ein Gegenstand des Nachdenkens, des Forschens, Zweifelns, der Verehrung, des Spottes, so vieler und so verschieden gesinnter Köpfe im Lauf der Jhdte.: ein Beweis, das sie wichtigen Inhalt und zugleich grosse Dunkelheit hatte. - Da Schopi Platon lobt habe ich mir das TB "Platon" von Michael Bordt am Bahnhof gekauft.

Die Ideenlehre ist die Hauptsache in der ganzen platonischen Philosophie [werde sie vlt. kurz behandeln]. Schopenhauer meint, dass der eigentliche Sinn der Ideenlehre [die man verschieden interpretieren kann] ganz übereinstimmt mit der Hauptlehre Kants, der Lehre von der Idealität des Raumes und der Zeit [den beiden Grundanschauungsformen des Menschen, die im Subjekt liegen]. Allein, bei aller Identität des Inhalts dieser beiden grossen Hauptlehren der der zwei grössten Philosophen [Platon und Kant], die es wahrscheinlich je gegeben hat, ist der Gedankengang, der Vortrag, die individuelle Sinnesart beider so grundverschieden, dass vor mir [Sch.] Niemand die Identität des innern [verborgenen] Sinns beider Lehren eingesehen hat. Vielmehr suchte man auf ganz anderen Wegen Beziehungen, Einheitspunkte zwischen zwischen Platon und Kant, hielt sich aber an die Worte, statt in den Sinn und Geist zu dringen. Die Erkenntnis dieser Identität ist von grösster Wichtigkeit ..., so dass die Philosophie des einen der beste Kommentar zur Philosophie des andern ist. Den Gegensatz aber, der sich so entschieden und deutlich zwischen Platon und Aristoteles aussprach, sehen wir nachher im düsteren Mittelalter wieder auftreten, im sonderbaren Streit zwischen Realisten und Nominalisten. [Dabei sind die Realisten eben nicht Realisten im heutigen Sinn, weil sie abstrakte Begriffe oder Gattungsbegriffe für selbständige "geistige" Dinge (lat. res) ansehen, im Gegensatz zu den Nominalisten, welche die Begriffe nur als Namen, Bezeichnungen für etwas ansehen. Der ganze Streit hat natürlich mit Glaubensdingen zu tun (Näheres S. wikipedia). Hier zeigt sich wieder der Gegensatz zwischen Realismus und Idelismus (thread-thema).

In den Dialogen des Platon, wo er in der Person des Sokrates spricht, will er zu keinem entschiedenen Resultat leiten, sondern nachdem er die Probleme lange hin und her gewendet, von allen Seiten betrachtet, alle Data zu ihrer Auflösung vorgeführt hat, will er die Auflösung, die Entscheidung dem Leser überlassen. Bei Platon könne man das Philosophieren lernen, sagt Schopi. Platon ist die wahre Schule, an ihm entwickeln sich philosophische Kräfte, wo sie vorhanden sind, am allerbesten. Daher hat jeder gewesene und und wird jeder künftige Philosoph dem Platon unendlich viel zu danken haben: Seine Schriften sind die wahre Denkschule, jede philosophische Saite des Gemüts wird angeregt und doch nicht durch aufgedrungene Dogmen wieder in Ruhestand versetzt, sondern ihr Tätigkeit und Freiheit gegeben und gelassen. Wer daher von Ihnen philosophische Neigung in sich spürt, der lese anhaltend den Platon: er wird nicht etwa gleich aus ihm ganz fertige Weisheiten zum Aufspeichern nach Hause tragen, aber er wird denken lernen und zugleich disputieren lernen: Dialektik. Er wird die Nachwirkung eines aufmerksamen Studiums des Platon in seinem ganzen Geiste spüren.

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.390

01.07.2010 09:17
#36 Basic philosophy: Idealismus und Realismus Antworten

Prof. Seneca stiefelt seine Lesungen auch vor leerem Hörsaal ab.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 669

01.07.2010 17:33
#37 RE: Basic philosophy: Idealismus und Realismus Antworten

Leerer Hörsaal - das ging schon Schopi so. Gysi, danke immerhin für den Professor! Die Fans warten dringend auf die Fortsetzung der Vorlesung (ist nur ca. eine A4 Seite). Die Posts erscheinen schon beim googeln. Schopenhauer: Einleitung in die Philosophie (Forts.):

Von den übrigen Sekten, die aus Sokrates' Schule entsprangen zu reden, würde zu weit führen. - Schopenhauer erwähnt die Akademiker (Platon), Peripatetiker (Aristoteles), Megariker (Euklid von Megara), Hedoniker ("Geniesser", Epikur?), Cyniker (Diogenes; heutiger Vertreter Stan , Stoiker, Skeptiker.

Nach diesen, von Sokrates ausgegangen Philosophen finden sich keine originellen, ursprünglichen Denker mehr. An den von ihnen ausgegangenen Lehren, Ansichten, Methoden musste die ganze Nachwelt fast zwei Jahrtausende hindurch zehren; nach Abirrungen immer wieder auf dieselben Wege zurückkommen, in der Römerwelt das von jenen Griechen gelernte mannigfaltig hin- und herwenden, annehmen und darüber streiten, so dass wir die grössten Männer des röm. Reiches sich Peripatetiker, Stoiker .... Epikuräer nennen sehen [Mark Aurel, Cicero, Seneca, Lukrez; Bspe. von mir] Das gleiche wiederholte sich dann in der Renaissance. Dort nannten sich manche sogar Pythagoreer oder Eleaten.

Dann musst die Lehre Platons zu Alexandrien als Neuplatonismus ein wunderliches Gemisch religiöser Dogmen und platonischer Lehren hervorbringen [Plotin]. Dann gab später Platon den Kirchenvätern Nahrung, die von ihm nahmen, was ihnen passte, z.B. die Ideenlehre.

Sodann kam die lange Nacht des Mittelalters, in der kein andres Licht leuchtete als ein schwacher Wiederschein von dem des Aristoteles bis im 14./15. Jh. die Wiederherstellung der Wissenschaften eintrat im Laufe der Renaissance [Ich habe hier ziemlich verkürzt].

Mit dem Eintritt des Christentums musste, wie die Weltgeschichte, so auch die Philosophie eine ganz andere Gestalt annehmen, letztere eine sehr traurige, da ein staatlich gestütztes Dogma das Feld einnahm, auf welchem die Philosophie sich allein bewegte. Alles freie Forschen (Denken) musste notwendig aufhören. Die Kirchenväter benutzten inzwischen aus der Philosophie der Alten, was eben zu ihren Glaubens-Lehren brauchbar war und passte: Das Übrige verdammten sie und sahen mit Abscheu auf das "blinde Heidentum".

Im eigentlichen Mittelalter, wo die Kirche ihren höchsten Gipfel [an Einfluss] erreichte, sank die Philosophie am tiefsten, wurde ein Zerrbild ihrer selbst, zum Gespenst, das bloss Form ohne Substanz war, wurde zur Scholastik. Diese gab nie vor, etwas anderes (sein) zu wollen, als die Dienerin, Magd (ancilla theologiae) der Theologie. Die leiseste Abweichung (eines Gelehrten) vom Kirchenglauben galt als todeswürdiges Verbrechen. Das Kirchendogma war so stark, dass es die Fähigkeit des Denken lähmte und Jeder, selbst der Gelehrte, die hyperphysischen Dinge, die der Glaube lehrte, für wenigstens so real hielt, als die Aussenwelt, di er sah, und wirklich nie dahin kam, nur zu merken, dass die Welt ein ungelöstes Rätsel ist [S. Welträtsel von Ernst Haeckel], sondern die früh aufgedrungenen Dogmen galten ihm wie faktische Wahrheit, an der zu zweifeln Wahnsinn gewesen wäre. So konnte, vor dem lauten von allen Seiten tönenden Ruf des Glaubens, gar Keiner nur zu so viel Besinnung kommen, dass er sich einmal ernstlich und ehrlich fragte: wer bin ich? was ist diese Welt? die auf mich gekommen ist, wie ein Traum, dessen Anfang ich mir nicht bewusst bin. Wie soll aber, wer noch nicht einmal das Rätsel vernehmen kann, die Lösung finden?

An Nachforschungen der Natur war auch nicht zu denken: dergleichen brachte in den Verdacht der Zauberei. Die Geschichte schwieg. Die Alten [antiken Philosophen] waren meist unzugänglich; ihr Studium brachte Gefahr. Aristoteles, in ganz schlechten und verdrehten saracenischen [aus dem arabischen ins Latein] Übersetzungen wurde gelesen und als übermenschlich verehrt, eben weil man ihn gar nicht verstand. Und doch lebten auch damals, eben unter den Scholastikern Leute von Geist und grosser Denkkraft. - Schopi erwähnt weiter hinten nur den Spätscholastiker Suarez. Der bedeutendste Scholastiker ist Thomas von Aquin (auch wenn er z.T. Mist erzählte); er ist bis heute DER Philosoph der kath. Kirche. - Originelle scholastische Denker sind Wilhelm von Ockham und Johannes Duns Scotus.

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.390

01.07.2010 18:07
#38 Basic philosophy: Idealismus und Realismus Antworten

Warum gibst du nicht vor real existierenden Menschen mit deinem Wissen an? Oder zollen sie dir nicht den gebührenden Respekt?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 669

07.07.2010 13:40
#39 RE: Basic philosophy: Idealismus und Realismus Antworten

Real existierende Menschen - Ihr seid doch solche, insbesondere wenn ihr euch nervt.
Ein Forum ist doch wie ein Marktplatz. Da kann sich jeder hinstellen und sagen: Leute, mal herhören. Ich habe euch das und das zu sagen. Ob dann ein Dialog zustande ist eher Glückssache.

Fahre also fort mit Schopenhauers Einleitunsvorlesung:
Zur Situation der Scholastiker bringt er ein Gleichnis: Man denke sich einen lebhaften Menschen von Kindheit auf in einem Turm gefangen, ohne Beschäftigung und Gesellschaft. Er wird aus den wenigen Gegenständen, die ihn umgeben, sich eine Welt konstruieren und sie mit allerlei Phantasien bevölkern. So die Scholastiker, in ihren Klöstern eingesperrt, ohne deutliche Kunde von der Welt, von der Natur, vom Altertum, von der Geschichte: Allein mit ihrem Glauben und ihrem Aristoteles konstruierten sie eine christlich-aristotelische Metaphysik. Ihr einziges Bauzeug waren höchst abstrakte Begriffe, die weit von aller möglichen Anschaulichkeit lagen: ens [Wesen], substantia, forma, materia, essentia [Wesen; Natur], forma substantialis [Stoffform] und forma accidentalis [nebensächliche Form]; causa formalis [Formursache], causa efficiens [Wirkursache], causa finalis [Zweckursache]; haeceitas [Diesheit; dazu fällt mir die "Soheit" ein in der buddh. Philos.], quiditas [Washeit, Wesen], qualitas, quantitas und so fort.
Dagegen an [nat.wiss.] Realkenntnis fehlte es ganz: der Kirchenglaube vertrat die Stelle der wirklichen Welt, der Erfahrungswelt. Und so, wie die Alten und heute wir über diese wirkliche, in der Erfahrung daliegende Welt philosophieren, so philosophierten die Scholastiker über den Kirchenglauben: den erklärten sie; nicht die Welt. Wie sehr ihnen die Kunde von dieser abging, sprich sich höchst naiv darin aus, dass sie alle ihre Beispiele von hyperphysischen [übernatürlichen] Dingen nehmen: z.B. so. sit aliqua substantia , e.c. Deus, Angelus [Ist Gott oder Engel von irgend-einer Substanz, wenn ich recht übersetze] Ich gebe als anderes Bsp. die Frage von Thomas von Aquin: Wieviele Engel haben auf einer Nadelspitze Platz?
Am Leitfaden der unverstandenen und in ihrer gänzlichen Verstümmelung unverständlichen Aristotelischen Metaphysik wurde nun aus solchen abstrakten Begriffen und ihre Entwicklung eine Philosophie gemacht, die aber in allen Stücken mit dem bestehenden und wunderlich zusammegekommenen Kirchenglauben harmonieren musste. Der rege, tätige Geist, bei unausgefüllter Musse, nahm vor, was er allein hatte: jene Abstrakta, ordnete, spaltete, vereinigte Begriff, war sie hin und her und entfaltete selbst bei diesem unfruchtbaren Geschäft oft bewundernswürdige Kräfte, Scharfsinn, Kombinationsgabe, Gründlichkeit, die eines besseren Stoffes würdig gewesen wäre. Selbst manche wahre und vortreffliche Gedanken, auch in Hinsicht auf den menschlichen Geist lehrreiche Untersuchungen sind in den Scholastikern anzutreffen: aber der Zeitverlust bei den weitläufigen Schriften jeder müssigen Denker ist so gross, dass man sich höchst selten an sie wagt. Beispiel von mir (aus wiki):
Ockhams Rasiermesser ist ein Sparsamkeitsprinzip aus der Wissenschaftstheorie. In seiner bekanntesten Formulierung von Johannes Clauberg lautet es: „Entitäten dürfen nicht über das Notwendige hinaus vermehrt werden." Steht man vor der Wahl mehrerer Erklärungen, die sich alle auf dasselbe Phänomen beziehen, soll man diejenige bevorzugen, die mit den einfachsten bzw. der geringsten Anzahl an Annahmen auskommt. Es enthält ebenso die Forderung, für jeden Untersuchungsgegenstand nur eine einzige Erklärung anzuerkennen.

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.390

07.07.2010 16:13
#40 Basic philosophy: Idealismus und Realismus Antworten

Zitat von Seneca
Real existierende Menschen - Ihr seid doch solche,

Ja, da hast du recht.

Zitat
insbesondere wenn ihr euch nervt.

Und es ist für dich besser zu ertragen, ihr Genervtsein nicht in ihren Gesichtern sehen zu müssen.

Zitat
Leute, mal herhören. Ich habe euch das und das zu sagen. Ob dann ein Dialog zustande ist eher Glückssache.

Wenn nur du dich hörst, hast du die Chance, dass dich maximal einer liebt.

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Stan ( gelöscht )
Beiträge:

07.07.2010 20:14
#41 RE: Basic philosophy: Idealismus und Realismus Antworten

Zitat von seneca
Real existierende Menschen - Ihr seid doch solche, insbesondere wenn ihr euch nervt.
Ein Forum ist doch wie ein Marktplatz. Da kann sich jeder hinstellen und sagen: Leute, mal herhören. Ich habe euch das und das zu sagen. Ob dann ein Dialog zustande ist eher Glückssache.
Fahre also fort mit Schopenhauers Einleitunsvorlesung:
Zur Situation der Scholastiker bringt er ein Gleichnis: Man denke sich einen lebhaften Menschen von Kindheit auf in einem Turm gefangen, ohne Beschäftigung und Gesellschaft. Er wird aus den wenigen Gegenständen, die ihn umgeben, sich eine Welt konstruieren und sie mit allerlei Phantasien bevölkern. So die Scholastiker, in ihren Klöstern eingesperrt, ohne deutliche Kunde von der Welt, von der Natur, vom Altertum, von der Geschichte: Allein mit ihrem Glauben und ihrem Aristoteles konstruierten sie eine christlich-aristotelische Metaphysik. Ihr einziges Bauzeug waren höchst abstrakte Begriffe, die weit von aller möglichen Anschaulichkeit lagen: ens [Wesen], substantia, forma, materia, essentia [Wesen; Natur], forma substantialis [Stoffform] und forma accidentalis [nebensächliche Form]; causa formalis [Formursache], causa efficiens [Wirkursache], causa finalis [Zweckursache]; haeceitas [Diesheit; dazu fällt mir die "Soheit" ein in der buddh. Philos.], quiditas [Washeit, Wesen], qualitas, quantitas und so fort.
Dagegen an [nat.wiss.] Realkenntnis fehlte es ganz: der Kirchenglaube vertrat die Stelle der wirklichen Welt, der Erfahrungswelt. Und so, wie die Alten und heute wir über diese wirkliche, in der Erfahrung daliegende Welt philosophieren, so philosophierten die Scholastiker über den Kirchenglauben: den erklärten sie; nicht die Welt. Wie sehr ihnen die Kunde von dieser abging, sprich sich höchst naiv darin aus, dass sie alle ihre Beispiele von hyperphysischen [übernatürlichen] Dingen nehmen: z.B. so. sit aliqua substantia , e.c. Deus, Angelus [Ist Gott oder Engel von irgend-einer Substanz, wenn ich recht übersetze] Ich gebe als anderes Bsp. die Frage von Thomas von Aquin: Wieviele Engel haben auf einer Nadelspitze Platz?
Am Leitfaden der unverstandenen und in ihrer gänzlichen Verstümmelung unverständlichen Aristotelischen Metaphysik wurde nun aus solchen abstrakten Begriffen und ihre Entwicklung eine Philosophie gemacht, die aber in allen Stücken mit dem bestehenden und wunderlich zusammegekommenen Kirchenglauben harmonieren musste. Der rege, tätige Geist, bei unausgefüllter Musse, nahm vor, was er allein hatte: jene Abstrakta, ordnete, spaltete, vereinigte Begriff, war sie hin und her und entfaltete selbst bei diesem unfruchtbaren Geschäft oft bewundernswürdige Kräfte, Scharfsinn, Kombinationsgabe, Gründlichkeit, die eines besseren Stoffes würdig gewesen wäre. Selbst manche wahre und vortreffliche Gedanken, auch in Hinsicht auf den menschlichen Geist lehrreiche Untersuchungen sind in den Scholastikern anzutreffen: aber der Zeitverlust bei den weitläufigen Schriften jeder müssigen Denker ist so gross, dass man sich höchst selten an sie wagt. Beispiel von mir (aus wiki):
Ockhams Rasiermesser ist ein Sparsamkeitsprinzip aus der Wissenschaftstheorie. In seiner bekanntesten Formulierung von Johannes Clauberg lautet es: „Entitäten dürfen nicht über das Notwendige hinaus vermehrt werden." Steht man vor der Wahl mehrerer Erklärungen, die sich alle auf dasselbe Phänomen beziehen, soll man diejenige bevorzugen, die mit den einfachsten bzw. der geringsten Anzahl an Annahmen auskommt. Es enthält ebenso die Forderung, für jeden Untersuchungsgegenstand nur eine einzige Erklärung anzuerkennen.



Jesses hast du ein Mitteilungsbedürfnis.

Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

07.07.2010 20:19
#42 RE: Basic philosophy: Idealismus und Realismus Antworten

Zitat
Jesses hast du ein Mitteilungsbedürfnis



Du sollst den Namen deines Herren nicht missbrauchen .... nur Spass nur weiter so.....

Macht es wie ich und lest die Beiträge von Seneca einfach nicht. Es hat eh keinen Zweck. Der Man kann sich einfach nicht kurz fassen. Und Unterrichtsstunden brauche ich auch keine.

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Nichts ist wahr, alles ist erlaubt! Die Realität ist das, was du daraus machst!

89 ( gelöscht )
Beiträge:

07.07.2010 21:04
#43 RE: Basic philosophy: Idealismus und Realismus Antworten

Zitat von Alinardus

Macht es wie ich und lest die Beiträge von Seneca einfach nicht.


Ich komme immer bis zum Namen Schopenhauer, wie im vorliegenden Beitrag:

Zitat von seneca
Fahre also fort mit Schopenhauers Einleitunsvorlesung:

...danach ist dann bei mir immer Schluss...

FSMQueen of damned Offline

Pasta-Farina


Beiträge: 3.326

07.07.2010 21:20
#44 RE: Basic philosophy: Idealismus und Realismus Antworten

Ich pflege ja ein wortreiches *blub* unter lange und langatmige Beiträge zu schreiben :). Aber da das von einem Mod vielleicht nicht gern gesehen ist, weiß nicht... lass ich es meist.

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Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

07.07.2010 21:50
#45 RE: Basic philosophy: Idealismus und Realismus Antworten

Zitat
Ich komme immer bis zum Namen Schopenhauer, wie im vorliegenden Beitrag:

Zitat von seneca
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Fahre also fort mit Schopenhauers Einleitunsvorlesung:
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...danach ist dann bei mir immer Schluss...

Was aber an der tatsächlichen Qualität der Schopenhauerschen Einleitungsvorlesung nichts ändert.
Ich lese sie hier meist nur deshalb nicht, weil ich sowieso gerade Schopenhauers Werke etwas durcharbeite.

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De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.390

08.07.2010 08:50
#46 RE: Basic philosophy: Idealismus und Realismus Antworten

Zitat von Lukrez
Ich lese sie hier meist nur deshalb nicht, weil ich sowieso gerade Schopenhauers Werke etwas durcharbeite.

Ich fände philosophische Einführungen nicht schlecht. Einführungen, die z.B. glasklar und auf den (für normal Sterbliche verstehbaren) Kern gebracht die grundsätzliche Aussage eines Schopenhauer erklären. Eines Kant, eines Hegel, Nietzsche, Marx. Du studierst Philosophie? Wäre das hier nicht eine Aufgabe für dich?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

89 ( gelöscht )
Beiträge:

08.07.2010 09:45
#47 RE: Basic philosophy: Idealismus und Realismus Antworten

Zitat von Lukrez
Was aber an der tatsächlichen Qualität der Schopenhauerschen Einleitungsvorlesung nichts ändert.


Nein, natürlich nicht.
Die Qualität wird nur insofern gemindert oder geschmälert durch die Ignoranz, die solche langatmigen Beiträge automatisch hervorrufen und durch die leicht blasierte Darreichungsweise, da man anscheinend davon ausgeht, den Leuten müsse erst mal die Grunddiktion einer philosophischen Ansicht beigebracht werden.
Ich bilde mir ein, viele User hier sind belesener, als ein flüchtiger Eindruck es im ersten Moment hergibt.

FSMQueen of damned Offline

Pasta-Farina


Beiträge: 3.326

08.07.2010 10:49
#48 RE: Basic philosophy: Idealismus und Realismus Antworten

Zitat von 89

Zitat von Lukrez
Was aber an der tatsächlichen Qualität der Schopenhauerschen Einleitungsvorlesung nichts ändert.


Nein, natürlich nicht.
Die Qualität wird nur insofern gemindert oder geschmälert durch die Ignoranz, die solche langatmigen Beiträge automatisch hervorrufen und durch die leicht blasierte Darreichungsweise, da man anscheinend davon ausgeht, den Leuten müsse erst mal die Grunddiktion einer philosophischen Ansicht beigebracht werden.
Ich bilde mir ein, viele User hier sind belesener, als ein flüchtiger Eindruck es im ersten Moment hergibt.


Dito, 89. Das sehe ich genauso. So sehr mich das Thema fasziniert, kann ich mich einfach nicht festlesen (da lese ich zugegebenermaßen viel lieber ein wenig Trivialliteratur im Internet, z.B. eine gute DM/SS-FanFic P12 Slash )

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Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

08.07.2010 13:29
#49 RE: Basic philosophy: Idealismus und Realismus Antworten

Zitat
Ich lese sie hier meist nur deshalb nicht, weil ich sowieso gerade Schopenhauers Werke etwas durcharbeite



Kann mich beiden Beiträgen nur anschliessen. Ich werde sicher auch mal zu Schopenhauer kommen. Im mom bin ich noch bei Nietzsche und ich will auch mal wieder ein paar Romane lesen .... aber wir sind ja hier kein Forum, wo man sich Vorlesungen an die Birne haut. Das bringt nichts, weil damit keine Diskussion zu Stande kommt. Wenn die Beiträge zu lang und zu tief sind, dann will das auch keiner lesen.

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seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 669

08.07.2010 16:49
#50 RE: Basic philosophy: Idealismus und Realismus Antworten

Zitat
Ich lese sie hier meist nur deshalb nicht, weil ich sowieso gerade Schopenhauers Werke etwas durcharbeite
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Kann mich beiden Beiträgen nur anschliessen. Ich werde sicher auch mal zu Schopenhauer kommen. Im mom bin ich noch bei Nietzsche und ich will auch mal wieder ein paar Romane lesen .... aber wir sind ja hier kein Forum, wo man sich Vorlesungen an die Birne haut. Das bringt nichts, weil damit keine Diskussion zu Stande kommt. Wenn die Beiträge zu lang und zu tief sind, dann will das auch keiner lesen.



Also sorry, die Posts der Einleitungsvorlesung sind von mir gerafft und ca. eine A4 Seite lang und m.E. leichte Kost. Ausserdem findet man sie praktisch nirgends.

Habe in der Buchhandlung in der philosoph. Abteilung geschmöckert. Zu Schopenhauer gibts von Robert Zimmer eine neue Biographie: Arthur Schopenhauer, ein philosoph. Weltbürger. Er ist heute noch einer der weltweit noch am meisten gelesenen deutschen Philosophen. Schopenhauer ist systematisch lehrhaft, diszipliniert und ziemlich gut verständlich.
Von Zimmer gibts ein neues Werk mit 100 philosophischen Texten von Aristoteles bis Derrida: Basis-Bibliothek Philosophie (Reclam). - Für Schopi ist die Geschichte der Philosophie wichtig, auch wenn sie manchen befremden mag. Denn im Geist des Einzelnen ist die Anlage und der Hang, denselben Gang zu gehen, den, den die Erkenntnis des ganzen Menschengeschlechts gegangen ist.

Nietzsche finde ich genial aber etwas überkandidelt. Er ist mehr Dichter als Philosoph und war ein Fan von Schopenhauer. Im Antiquariat fand ich das Junius-Buch von Wiebrecht Ries: Nietzsche zur Einführung. Der bringt Systematik in Nietzsches Philosophie herein. Auch Gianni Vattimo's Buch über die Wirkgeschichte Nietzsches hat es mir angetan.
Ich lese praktisch keine Romane oder nicht fertig mit Ausnahme z.B. des Romans von Robert Harris "Imperium", eine histori-fiktive Roman-Biographie über Cicero aus der Feder seines Sekretärs Tiro. Es wird die Zeit geschildert bis Cicero als homo novus (Nichtaristokrat) endlich zum Consul gewählt wurde. Am Schluss wurde er ja ermordet. Die Römerzeit Ciceros wird äusserst lebendig und anschaulich geschildert. Cicero, der auch Philosoph war, wird von Zimmer in seiner Sammlung aufgeführt mit einem Text aus den Tuskulanische Gesprächen.

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RELIGION IST HEILBAR! (Buch von J. Hochstrasser, Ex-Priester)
Denken ist eine Anstrengung; Glauben ein Komfort (Ludwig Marcuse).
Das Leben ist eine mißliche Sache; ich habe mir vorgesetzt, es damit hinzubringen, über dasselbe nachzudenken (Schopenhauer). - Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).

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dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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