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 Philosophie und Wissenschaft
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seneca Offline

religiöser Atheist

Beiträge: 552

16.12.2016 17:20
#401 Nutzloser Streit: Transzendenz und Immanenz antworten

An perquestavolta und reklov

Ich möchte nicht, dass dieser thread mit eurem sinnlosen Hick-hack gefüllt wird.


Das Gottesthema entzieht sich der direkten Anschauung und einer damit verbundenen Vorstellung!

Der "Eine Gott" entzieht sich der Denkbarkeit; gedacht würde ER/ES ein Endliches unter anderem Endlichen! – Das gehört zur negativen Theologie an.
Wenn sich etwas der Denkbarkeit entzieht, kann man auch nicht darüber referieren. So etwas existiert augenscheinlich nicht, und eine Beschäftigung damit ist sinnlos.

Transzendenz heisst Über-Schreitung vom Erfahrbaren ins Übernatürliche, wenn man so will, aber jede Erfahrung ist sinnlich also materiell, und wenn auch nur durch irgendwelche Botenstoffe im Gehirn erzeugt. Die Immanenz ist auch ein metaphyischer Begriff. Die Immanenz des Willens in den Dingen und in der Seele, oder wie das Erkennen möglich nach den Principien von Arthur Schopenhauer (von August Meineke, 1954 kann mann gratis herunterladen.

Aus dem Buch „Geisterfahrer zwischen Transzendenz und Immanenz“: Die Erfahrungsbegriffe in ..

Der Geheimnischarakter der Gotteserfahrung [die man besser für sich behält] bedeutet für Cross[?] eine Überschreitung der Erkenntnisfähigkeit. Dem entspreche auch die Überschreitung bzw. Transzendierung des Natürlichen. Somit haben Geistererfahrung eine über- bzw. transnaturale Dimension, die einen Raum für das Wundersame öffne [für denjenigen, der die Erfahrung macht]. Die ontische Partizipation [seinsmässige Teilnahme] an der Trinität, die sich in der Geistererfahrung ereigne, impliziere [schliesst ein] auch eine zeitweilige Suspension [Aufhebung] von Naturgesetzen. Darum sei es nötig eine Theologie der Erfahrung zu konzipieren [erfinden], in der Eingriffe der Transzendenz [hier das Übernatürliche], etwa Heilungs- und andere Wunder, das Hören von Gottes Stimme [Halluzination] und ähnliche Phänomene, von denen in den biblischen Zeugnissen [Zeugenaussagen?] einen Ort hätten [das ist kein Ort, sondern eine Scheinbegründung, dabei müsste man noch trennen zwischen subjektiven Sinneserfahrungen sprich –täuschungen und objektiven Feststellungen, z.B. Heilungen]. Klopft man die Wörter auf ihre Bedeutung ab, so sieht man, dass die Aussagen Nichts sagend sind. Der Autor lässt das unkommentiert stehen.
Aus dem Buch von Giovanni Maltese: Geisterfahrer [der Ausdruck ist mehrdeutig] zwischen Transzenendenz und Immanenz. Die Erfahrungsbegriffe (von google/books).

Also, wenn jetzt einer einsam nachts in einer hoch gelegenen Alphütte hockt und plötzlich das Gefühl, ja die Überzeugung hat, hinter der Türe im anderen Raum befinde sich ein Geist, eine arme Seele oder der Teufel himself, so ist das so eine transzendente Erfahrung. Ich war kürzlich nachts unterwegs und sah rechts neben dem Weg im Umriss eines Baumes einige Momente den Kopf eines Ungeheuers, bis ich mir sagte, so etwas ist nicht möglich, und ich beim näher kommen, den Baum erkannte. Ich war in dem Moment disponiert.

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RELIGION IST HEILBAR! - Denken ist eine Anstrengung; Glauben ein Komfort (Ludwig Marcuse) Nihil in intellectu, quod non ante in sensu

seneca Offline

religiöser Atheist

Beiträge: 552

16.12.2016 17:31
#402 RE: Nutzloser Streit: Transzendenz und Immanenz antworten

Perquestavolta und Reklov: Bitte tragt euren Streit im fred "Wenn zwei sich streiten aus ..." und nicht in "meinem" Philo-thread.

Habe mir einige Gedanken zum Thema Gottesthema bzw. Transzendenz und Immanenz gemacht.
Aus Versehen sind jetzt zwei Posts zu diesem Thema heraus gekommen.

Das Gottesthema entzieht sich der direkten Anschauung und einer damit verbundenen Vorstellung!

Der "Eine Gott" entzieht sich der Denkbarkeit; gedacht würde ER/ES ein Endliches unter anderem Endlichen! – Das gehört zur negativen Theologie an.
Wenn sich etwas der Denkbarkeit entzieht, kann man auch nicht darüber referieren. So etwas existiert augenscheinlich nicht, und eine Beschäftigung damit ist sinnlos, entsprechende Behauptungen sind rein subjektiv. Alles was wir über Gott sagen und denken, nehmen wir aus unserer Person (D'Holbach).

Transzendenz heisst wörtlich Über-Schreitung vom Erfahrbaren ins Übernatürliche, wenn man so will, aber jede Erfahrung ist sinnlich also materiell, und wenn auch nur durch irgendwelche Botenstoffe im Gehirn erzeugt. Die Immanenz ist auch ein metaphyischer Begriff. Die Immanenz des Willens in den Dingen und in der Seele, oder wie das Erkennen möglich nach den Principien von Arthur Schopenhauer (von August Meineke, 1854 kann mann gratis herunterladen und lesen).

Aus dem Buch von Giovanni Maltese: Geisterfahrer zwischen Transzenendenz und Immanenz. Die Erfahrungsbegriffe (von google/books):

Der Geheimnischarakter der Gotteserfahrung [die man besser für sich behält] bedeutet für Cross[?] eine Überschreitung der Erkenntnisfähigkeit. Dem entspreche auch die Überschreitung bzw. Transzendierung des Natürlichen. Somit haben Geistererfahrung eine über- bzw. transnaturale Dimension, die einen Raum für das Wundersame öffne [für denjenigen, der die Erfahrung macht]. Die ontische Partizipation [seinsmässige Teilnahme] an der Trinität, die sich in der Geistererfahrung ereigne, impliziere [schliesst ein] auch eine zeitweilige Suspension [Aufhebung] von Naturgesetzen. Darum sei es nötig eine Theologie der Erfahrung zu konzipieren [erfinden], in der Eingriffe der Transzendenz [hier das Übernatürliche], etwa Heilungs- und andere Wunder, das Hören von Gottes Stimme [Halluzination] und ähnliche Phänomene, von denen in den biblischen Zeugnissen [Zeugenaussagen?] einen Ort hätten [das ist kein Ort, sondern eine Scheinbegründung, dabei müsste man noch trennen zwischen subjektiven Sinneserfahrungen sprich –täuschungen und objektiven Feststellungen, z.B. Heilungen]. Klopft man die Wörter auf ihre Bedeutung ab, so sieht man, dass die Aussagen Nichts sagend sind. Der Autor lässt das unkommentiert stehen.

Also, wenn jetzt einer einsam nachts in einer hoch gelegenen Alphütte hockt und plötzlich das Gefühl, ja die Überzeugung hat, hinter der Türe im anderen Raum befinde sich ein Geist, eine arme Seele oder der Teufel himself, so ist das so eine transzendente, subjektive Erfahrung. Ich war kürzlich nachts unterwegs und sah rechts neben dem Weg im Umriss eines Baumes einige Momente den Kopf eines Ungeheuers, bis ich mir sagte, so etwas ist nicht möglich, und ich beim näher kommen, den Baum erkannte. Ich war in dem Moment disponiert.
Analog verhält es sich meiner Meinung nach mit der "Gotteserfahrung". Es sind Dispositionen in der Seele, wenn man so will, die so etwas erzeugen. Das heisst aber nicht, dass der oder die Betreffende geisteskrank oder blöd ist.

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 2.779

16.12.2016 17:58
#403 RE: Nutzloser Streit: Transzendenz und Immanenz antworten

seneca, das mit Reklov und mir wird hier zukünftig kein Grund mehr Ärgernis sein. Zu deiner philosophischen Erklärung der Transzendenz verhält sich diese in Übereinstimmung mit der naturwissenschaftlich biologischen. Tatsächlich haben Sinnestäuschungen nichts mit geistigen Defiziten zu tun. Kritisch wird es aber, wenn man trotzdem daran festhält, dass nicht Sinnestäuschungen im Spiel sind, sondern reale übernatürliche Mächte.

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Ich habe nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine davon ab, dass man an einen Gott/höheres Ideal glaubt.

seneca Offline

religiöser Atheist

Beiträge: 552

19.12.2016 17:31
#404 Philosophie - Metaphysik antworten

Ich habe in 'meiner' Metaphysik den Daimon/Genius bzw. Genia in jedem Menschen; den Logos, Eros und Mythos behandelt (alles schöne griechische Ausdrücke). Was noch fehlt ist das Chaos, worunter ich nicht nur die Unordnung, sondern "das Böse" in einem umfassenden Sinn verstehe. Das muss ich noch näher ausführen. Ich möchte aber jetzt schon betonen, dass es "das Böse" in der Natur an sich nicht gibt, sondern immer nur im Hinblick auf den Menschen und die Menschen untereinander. Das Böse (Chaos) ist auch eine Wirkmacht im Menschen, die unter bestimmten Umständen hervorbricht.

Aus aktuellem Anlassen (Diskussion in einem anderen thread) möchte ich ausführen, was Philosophie ist bzw. was ich darunter verstehe.

Die Philosophie gibt es nicht, wie es auch die Religion nicht gibt. Irgendwo habe ich geschrieben: DIE Philosophie gibt es nicht, sondern nur Philosophen und ihre Meinungen, Anschauungen und Lehren (fast ein zu grosses Wort) und alle schöpfen aus der 2500 jährigen Geschichte der Philosophie. Jeder Philosophie-Professor, der etwas auf sich hält schreibt eine Philosophiegeschichte oder wenigstens ein Lehrbuch zur Philosophie.

Die Aufgabe der Philosophie, und Objekt der Philosophie als Wissenschaft mit dem Ziel der Erkenntnis, ist nichts Geringeres als die Welt (den Menschen und das Leben eingeschlossen) zu erklären, und das innere Wesen, die inneren Zusammenhänge zu verstehen. Zur Welt gehört das Allumfassende, der Kosmos, aber auch der Mensch und das Leben und die Natur.

Oder angelehnt an Möller www.philolex.de
Philosophie ist der Versuch des Menschen, durch methodisches Denken seine Existenz, die von ihm wahrgenommene (äussere) Welt und sein eigenes Inneres zu erklären.
Zur Philosophie gehört auch, die Methodik des Denkens selber zu hinterfragen.

Philosophie ist keine Wissenschaft wie die Naturwissenschaften. Diese messen und wägen und erklären Zusammenhänge. Im Altertum umfasste die Philosophie auch die Naturwissenschaften.

Heutzutage hat sich die Philosophie als Wissenschaft selber erledigt. Wir haben nur noch die Analytische Philosophie, die v.a. Sprachphilosophie ist.

Dieser von der Analytischen Philosophie vorgenommene »linguistic turn« (»Wendung zur Sprachanalyse«) ist ein wichtiges und folgenschweres Ereignis in der Philosophie des 20. Jahrhunderts. Philosophie [als strenge Wissenschaft] wurde vielfach auf Sprachanalyse und Linguistik reduziert, große Teile dessen, was bisher zur Philosophie gehörte, wurde von vielen Philosophen aus der Philosophie »verstoßen«, z. B. Ethik, Ästhetik, Metaphysik, das Leib-Seele-Problem. ( Möller Philolex)

Zitat aus dem thread:
Umso erstaunlicher ist die Präzision der materialistischen Fassung des Begriffes, wonach die Philosophie die Wissenschaft von den [b]allgemeinen Bewegungs- und Strukturgesetzen der Natur, der Gesellschaft und des Denkens (Erkennens) sowie der Stellung des Menschen in der Welt ist.

Ich finde das nicht erstaunlich, sondern ist ganz in meinem Sinn:
Mich interessiert immer mehr die Metaphysik, unter der ich Naturphilosophie (nicht Naturtheologie!) verstehe, wie sie z.B. ein Carl Gustav Carus (1789 - 1869) oder ein Friedrich Adolf Trendelenburg (1802 - 1872) betrieb. Diese Philosophen hatten noch den Mut, eine eigene Metaphysik zu begründen. Man muss bzw. ich will die Ideen dieser Autoren studieren, und schauen, was akzeptabel sinnvoll ist und was nicht. Metaphysik gilt als unwissenschaftlich, und die Abgrenzeung zur Esoterik (die ja aus der Metaphysik schöpft) ist nicht leicht. Aber das ist mir egal.

Ein Auszug von der Naturphilosophie von Trendelenburg nach wikipedia.

Alles in der Natur ist Bewegung [wie schon Aristoteles und D'Holbach lehrten]. „Wenn die Kräfte sich ineinander verwandeln, wie z.B. die mechanische Kraft in Wärme und umgekehrt, so ist in dem Gesetz der Erhaltung der Kraft die Bewegung das durch die Gestalten der Verwandlung Durchgehende. Alles, was geworden ist, jede Form, die da ist, sei es die Form des Krystalls oder des Erdsphäroids, ist durch die wirkende, die Materie beherrschende Bewegung erzeugt.“ (LU1, 141) Man kann die Ruhe und feste Strukturen aus der Bewegung durch Kraft und Gegenkraft erklären, aber nicht umgekehrt. Der äußeren Bewegung entspricht die innere Bewegung des Denkens. „Wir nennen diese Bewegung im Gegensatz gegen die äußere im Raum die die constructive und erkennen sie zunächst in der Anschauung.“ (LU 1, 143) Die Vorstellungen, die sich aus der sinnlichen Wahrnehmung ergeben, sind ein Nachvollziehen der äußeren Bewegung. Aber auch das rein abstrakte Denken wie in der Logik schafft eine Ordnung, die eine räumliche Struktur hat. Es ist ein Über-, Unter- oder Nebenordnen. „Jede Entwickelung des Denkens setz Momente nacheinander, durch die sich eine verknüpfende Bewegung hindurchziehen muss.“ (LU 1, 145) Jeder Denkakt, jedes geistige Erzeugen, Verbinden und Unterscheiden ist eine Bewegung im inneren Raum, „in welchem die Vorstellung gleichsam zeichnet“. (LU 1, 143)
Aus dieser fundamentalen Bedeutung der Kategorie der Bewegung entwickelte Trendelenburg eine eigene Theorie von Raum und Zeit, die den üblichen Konzepten entgegensteht. Auch Raum und Zeit sind für ihn abhängig von der Bewegung, weil sie nicht ohne die sie erzeugende Bewegung gedacht werden können „Bei dieser Ansicht [die Bewegung sei aus Raum und Zeit zusammengesetzt] werden Raum und Zeit vor die Bewegung gestellt, und diese fertigen Elemente werden in der Bewegung gleichsam die beiden Factoren. Woher nehmen wir aber Raum und Zeit als fertige Elemente? Ist ferner der Begriff der Zusammensetzung der ineinander wirkenden Factoren ein ursprünglicher Begriff? Auf diese Frage zeigt sich, dass alle drei Elemente der von der Bewegung gegebenen Erklärung (Raum, Zeit, Factor) die Bewegung selbst voraussetzen.“
(LU 1, 150)- Vgl. Aristoteles: Bewegung ist konstitutiv für Raum und Zeit.

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Reklov Offline




Beiträge: 3.351

19.12.2016 20:51
#405 RE: Nutzloser Streit: Transzendenz und Immanenz antworten

Zitat
Ich möchte nicht, dass dieser thread mit eurem sinnlosen Hick-hack gefüllt wird.

seneca,

... was Du möchtest, ist eine Sache. Eine andere aber ist, zu welchem Zweck dieses Forum eingerichtet wurde. Es dient nämlich dem freien Gedankenaustausch zwischen Atheisten und Gläubigen. Wofür sollte der Untertitel dieses Forums sonst gut sein?

Zitat
Das Gottesthema entzieht sich der direkten Anschauung und einer damit verbundenen Vorstellung!

Habe ich hier ja schon öfter ähnlich formuliert!

Zitat
Der Geheimnischarakter der Gotteserfahrung [die man besser für sich behält] bedeutet für Cross[?] eine Überschreitung der Erkenntnisfähigkeit.

Wieso sollte der Einzelne seine "Gotteserfahrung" besser für sich behalten? - Erst durch die Kommunikation können ja andere davon hören, sich auch ihre eigenen Gedanken dazu machen - egal, ob positiv oder negativ. Deine Empfehlung kann ich also nicht teilen!

Zitat
Philosophie ist der Versuch des Menschen, durch methodisches Denken seine Existenz, die von ihm wahrgenommene (äussere) Welt und sein eigenes Inneres zu erklären.
Zur Philosophie gehört auch, die Methodik des Denkens selber zu hinterfragen.

Das ist der schwierige Teil an solch einer Arbeit, denn bekanntlich kann sich das Auge nicht selber anschauen. Es braucht also hierzu einen "Spiegel". Die Welterklärungen von Philosophen dürfen keinesfalls einen gültigen Maßstab anmelden, denn es ist ja bekannt, dass z.B. gerade die Denker der Aufklärung sich über die Presse aufs Gemeinste beschimpften - stets den Andersdenkenden als unfähigen Dilettanten hinzustellen versuchten!

Zitat
Philosophie ist keine Wissenschaft wie die Naturwissenschaften. Diese messen und wägen und erklären Zusammenhänge. Im Altertum umfasste die Philosophie auch die Naturwissenschaften.

Auch heute empfihelt es sich für jeden Philosophie-Studenten, ein naturwissenschaftliches Fach mit zu belegen, da er sonst in einem Elfenbeinturm sitzt, ohne eine rechte Basis für sein Denken unter seinen Füßen zu haben.

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 2.779

19.12.2016 21:07
#406 RE: Nutzloser Streit: Transzendenz und Immanenz antworten

Zitat von seneca im Beitrag #404
Ich habe in 'meiner' Metaphysik den Daimon/Genius bzw. Genia in jedem Menschen; den Logos, Eros und Mythos behandelt (alles schöne griechische Ausdrücke). Was noch fehlt ist das Chaos, worunter ich nicht nur die Unordnung, sondern "das Böse" in einem umfassenden Sinn verstehe. Das muss ich noch näher ausführen. Ich möchte aber jetzt schon betonen, dass es "das Böse" in der Natur an sich nicht gibt, sondern immer nur im Hinblick auf den Menschen und die Menschen untereinander. Das Böse (Chaos) ist auch eine Wirkmacht im Menschen, die unter bestimmten Umständen hervorbricht.


Ich habe ansonsten nichts gegen deine "Philosophie" einzuwenden.. Aber hier möchte ich dir ausdrücklich widersprechen. Gut und Böse sind nichts anderes als Kategorien und also Wertungen des jeweils eigenen Empfindens. Dieses Empfinden gibt es bei Tieren genauso wie Menschen. Vielleicht sogar auch bei den Pflanzen. Dass Pflanzen miteinander über eine chemische Sprache kommunizieren, steht außer Zweifel. Pflanzen leben in engen symbiotischen Bezugsgemeinschaften mit Pilzen, Bakterien, Insekten... und mit aller Wahrscheinlichkeit auch artübergreifend mit anderen Pflanzenarten.

Moral ist für uns Menschen eine notwendige Überlebensstrategie, da wir als "Einzeljäger" nur sehr schlecht Überlebenschancen haben und also viel erfolgreicher in der "Gruppe" sind. Dafür ist Moral unabdingbar. Sogar Wölfe haben moralische Grundsätze, um im Rudel toleriert zu werden.

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seneca Offline

religiöser Atheist

Beiträge: 552

21.12.2016 17:41
#407 Chaos - Das metaphysische Böse antworten

Zu den den schönen Begriffen Logos, Eros, Mythos "meiner" Metaphysik möchte ich das Chaos beifügen, womit ich das metaphysische Böse meine, wobei meine Ausführungen nur ein Versuch (essay) sind. Dies aus aktuellem Anlass (Attentat auf den Weihnachtsmarkt in Berlin).

Nach reinem utilitaristischem Standpunkt gibt es das „metaphysische“ Böse nicht, wie es auch „das Gute“ oder „das höchste Gute“ (sprich Gott) nicht gibt. Das ist meines Erachtens ein Unfug, den wir Platon zu verdanken haben. Gut ist, was der Mehrheit der Menschen nützt, ihre Wohlfahrt befördert etc.; schlecht ist demnach, was der Mehrheit der Menschen schadet (D'Holbach und viele andere). Btw: Die Demokratie geht von der Prämisse aus, dass die Mehrheit der Menschen das Gute will.

In der Natur gibt es das Böse nicht, sondern nur durch die Wertung des Menschen, also wenn z.B. Raubtiere Pflanzenfresser jagen, töten und fressen, nicht nur alte und kranke, sondern auch junge Tiere, die sie von der Herde abtrennen (was brutal anzusehen ist), so ist das nicht böse. Auch Wölfe, die auf der Alpweide (zu) viele Schafe reissen, sind nicht böse. Nichts desto trotz muss man sie schiessen. Böse sind auch nicht Naturereignisse (Fluten, Erdbeben, Orkane) an sich. Katastrophen sind diese für die Menschen.

Bei diesen Dingen spricht man besser von Übeln (lat. malum, Mz. mala). Der Ausdruck "böse" ist theologisch und moralisch aufgeladen, und bezieht sich auf den Menschen bzw. seinen schlechten Willen. Trotzdem werden das Böse und das Übel synonym verwendet. Im lat. Vaterunser heisst es übrigens: "et libera nos a malo" [und befreie uns von dem Übel].

Es gibt das persönliche Übel wie Einsamkeit, Armut, Krankheit, Tod, Hass, Streit [Abwesenheit von Liebe), Verbrechen und die gesellschaftlichen/staatlichen Übel, ebenfalls Armut, Kriminälität, Katastrophen, Seuchen, Krieg, Terror, welche aus einem Mangel an Ordnung [kosmos] entspringen.

Das Böse, das Übel und der Tod sind es, welche das philosophische Erstaunen qualifizieren und erhöhen; nicht bloß, dass die Welt vorhanden, sondern noch mehr, dass sie eine so trübselige sei, ist das punctum pruriens [der juckende Punkt] der Metaphysik, das Problem, welches die Menschheit in eine Unruhe versetzt, die sich weder durch Skeptizismus, noch durch Kritizismus [Kant] beschwichtigen lässt. (aus schopenhauerkosmos.de/übel).
D.h. das Problem des Bösen/Übels lässt sich philosophisch nicht lösen, am schwierigsten ist es für die Mono-Theisten. Es scheint so, als sei das Übel einfach hinzunehmen.

Positivität des Übels [d.h. Übel ist nicht einfach Abwesenheit des Guten]
Schopenhauer: Es gibt keine größere Absurdität, als die der meisten metaphysischen Systeme, welche das Übel für etwas Negatives erklären, während es gerade das Positive, das sich selbst fühlbar Machende ist. Besonders stark ist hierin Leibniz, welcher in seiner Theodizee die Sache durch ein handgreifliches und erbärmliches Sophisma [Sophismus =Scheinbeweis, absichtlicher Fehlschluss] zu erhärten bestrebt ist
(von schopenhauerkosmus). Siehe im Folgenden:

Eisler, textlog.de: LEIBNIZ: Das physische Übel (Schmerz) dient der Strafe und Besserung, das moralische Übel (die Sünde) ist ein Produkt der Willensfreiheit, das metaphysische Übel aber gehört zur Weltordnung [seneca: Unvollkommenheit der Welt], es war in der Sphäre der ewigen Wahrheiten als eine Möglichkeit eingeschlossen, mußte verwirklicht werden, als zum Wesen des Endlichen gehörend, dem Gott nicht alle Vollkommenheit mitteilen konnte [seneca: Gott ist unvollkommen!].

Das Übel trägt zur Vollkommenheit des Weltganzen bei, ist eine »Beraubung« [privation seneca], wirkt Gutes (Theodic. I B, § 23 ff., 31 ff., 153).
CHR. WOLF erklärt: »Da... alles, was wir Übel und Böses nennen, aus den Einschränkungen der Dinge herstammt, so hat Gott bei dem Übel und dem Bösen nichts mit zu tun, sondern es ist der Creatur ihr eigenes« - die arme Creatur ist also selber schuld am Bösen.
Nach W. KING ist das Übel ein Relatives. Die Unvollkommenheit der Dinge ist notwendig; kein Endliches kann die Vollkommenheit Gottes haben. Die physischen Übel tragen zur Energie des Lebens bei, die moralischen beruhen auf der Willensfreiheit (De origine mali, 1702). Hier
Nach JOHN CLARKE liegt das Schlechte in den Schranken unserer Erkenntnis [also unserer Dummheit, seneca]
FEDER erklärt: »Keine Welt kann ohne Mängel und Einschränkung der einzelnen Teile und Kräfte sein. denn sie bestehen aus endlichen Substanzen. Dies nennt man das metaphysische Übel. Ohne dasselbe kann also keine Welt sein.

Nach KANT ist Theodicee [Rechtfertigung Gottes angesichts der Übel in der Welt] »die Verteidigung der höchsten Weisheit des Welturhebers gegen die Anklage, welche die Vernunft aus dem Zweckwidrigen in der Welt gegen jene erhebt« (WW. VI, 77).
Diese Sophistereien sind wirklich übel.

Das metaphysische Böse ist nicht nur in der Unvollkommenheit der Welt/Materie sondern auch im Menschen, der durch seinen Leib Anteil an der Materie hat, das ich analog dem Schopenhauerschen Willen (zum Leben) postuliere ist der dunkle Abgrund im Menschen (C.G. Jung spricht vom Schatten), der hintergründig einen Sog ausübt, für den ich den Ausdruck Chaos wähle. Dieses gehört zu den metaphysischen Wirkmächten im Menschen, wie Logos, Eros, Mythos. Wenn die Vernunft, die Liebe zu sich selbst geschwächt wird und böse Mythen (z.B. Religion, Ideologie) die Oberhand gewinnt, und der Mensch geistig verwirrt ist, bricht das zerstörerische Chaos hervor. Der Wächter-Daimon/Genius im betreffenden Menschen haben dann versagt. Das soll aber nicht heissen, dass der Betreffende (Verbrecher) von Schuld und Strafe befreit ist, ausser er ist psychiatrisch völlig geisteskrank, d.h. unfähig, die Verwerflichkeit seiner Tat einzusehen. Ein kranker, pervertierter Geist im Sinne von abwegigen, falschen Ideen ist keine Ent-Schuldung. Solche Leute wählen absichtlich das Böse; je schlimmer das Verbrechen, desto grossartiger fühlen sie sich (für kurze Zeit). Sie kompensieren ein Ressentiment, einen tief liegenden Groll aus einem Minderwerwertigkeitskomplex heraus. Für die meisten Verbrecher sind Schuld und Strafe einsehbar, auch wenn sie sich gegen aussen trotzig zeigen. Sie erkennen, dass sie nichts anderes als elende Verbrecher sind und ihre Rechtfertigung (Rache für was auch immer) hohl und leer ist.

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 2.779

21.12.2016 20:43
#408 RE: Chaos - Das metaphysische Böse antworten

Materie ist an und für sich vollkommen. Es ist nur eine Frage, wie man das wertet.

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seneca Offline

religiöser Atheist

Beiträge: 552

23.12.2016 16:29
#409 Was heisst eigentlich "gut"? antworten

Ich hatte es vom Bösen/Schlechten. Das Gegenteil ist "das Gute". Bevor ich zur Metaphysik des "Guten" komme, gehe ich der Frage nach: Was heisst eigentlich gut?. Wobei das oft als Füllwort verwendete "eigentlich" hier anbegracht ist, bedeutet es doch "im Grunde genommen" oder "dem (eigenen) Wesen nach", und Wesen hat immer mit Sein zu tun.
Analoges kann man für "schlecht" sagen, wobei "gut" als das Positive wichtiger ist.

„Gut“ kann in der Alltagssprache vieles bedeuten, nicht nur für Menschen und ihre Handlungen. Wir bezeichnen z.B. auch einen best. Autotyp, ein Abendessen, eine Frisur, eine Erholung, einen Wachhund, sogar einen Dieb oder ein Gift als gut. Es kommt immer auf den Kontext an. Gut ist also immer relativ.

Es gibt also kein allgemeines Merkmal, keine Ableitung für „gut“, sondern immer nur im Zusammenhang mit den Kategorien (Verstandesbegriffen nach Aristoteles). Etwas ist der Substanz nach gut (Holz oder Kunststoff), der Qualität (Verarbeitung), der Quantität (Menge, Grösse), der Zeit (richtiger Zeitpunkt), der Nützlichkeit (vorgesehener Zweck); des Ortes (z.B. gesunder Aufenthalt); Habitus (z.B. gute Nerven haben), Bewirken (z.B. Acker gut umpflügen) und Er-Leiden (eine Operation ist gut gegangen) – Bespiele nach Annemarie Pieper „Das Gute“ in Martens/Schnädelbach Philosophie – ein Grundkurs, rowohlt 1989

Schopenhauer meint:
Viele moderne Philosophen halten fälschlich die Begriffe "gut" und "böse" für einfache, d. h. keiner Erklärung bedürftige, noch fähige Begriffe und reden dann meistens sehr geheimnisvoll und andächtig von einer Idee des Guten, aus welcher sie die Stütze ihrer Ethik, oder wenigstens einen Deckmantel ihrer Dürftigkeit machen. Eben so machen sie es mit den Begriffen schön und wahr, denen sie noch durch ein angehängtes -heit eine besondere Feierlichkeit geben, so dass dann jeder zum Denken Unfähigste nur glaubt, mit feierlicher Miene jene drei Worte vorbringen zu dürfen, um große Weisheit geredet zu haben; während doch dieselben in Wahrheit drei sehr weite und abstrakte, folglich gar nicht inhaltsreiche Begriffe bezeichnen, welche sehr verschiedenen Ursprung und Bedeutung haben.

Der Begriff "gut" ist wesentlich relativ und bezeichnet die Angemessenheit eines Objekts zu irgend einer bestimmten Bestrebung des Willens. Also das Verschiedenste, wofern es nur dem Willen [des Sprechenden] in irgendeiner seiner Äußerungen zusagt, seinen Zweck erfüllt, erhält das Prädikat [Aussage] gut. Wie alle anderen Wesen, die in Beziehung zum Willen treten können, hat man nun auch Menschen, die den gerade gewollten Zwecken günstig, förderlich waren, gut genannt, in derselben Bedeutung und immer mit Beibehaltung des Relativen. Diejenigen aber, deren Charakter es mit sich brachte, überhaupt die fremden Willensbestrebungen nicht zu hindern, vielmehr zu befördern, also die Hilfreichen, Wohlwollenden, Freundlichen, Wohltätigen, sind wegen dieser Relation ihrer Handlungsweise zum Willen Anderer überhaupt, gute Menschen genannt worden [das sind die "Gutmenschen", oder die es gut meinen]. Wegen der Relativität jedes Guten ist Absolutes [oder höchstes] Gut [als metaphysischer Begriff] ein Widerspruch [also ein Unsinn]. Es gibt kein absolutes, kein höchstes Gut, keine finale Befriedigung des Willens; sondern stets nur ein einstweiliges. Aber tropisch [hier i.S.v. Wendekreis?, Umkehrung?] könnte man die gänzliche Selbstaufhebung und Verneinung des Willens das absolute Gut nennen.
-von Schopenhauerkosmos.de

„Gut“ bedeutet in verschiedenen Kontakten [mein Verschreiber, recte: Kontexten] etwas je Verschiedenes, und schon Aristoteles resümierte: „Gut“ als etwas Gemeinsames im Sinne einer einzigen „Idee“ gibt es nicht. - schreibt A. Pieper.

Etwas ist gut oder nicht, ist in der Alltagssprache, beim Small-Talk bzw. bei der menschlichen Kommunikation bedeutsam, ja fast immer der Kern derselben. Man fragt, geht es dir/Ihnen gut?: Dieses oder jenes ist gut oder schlecht, oder das andere besser, z.B. das Gut-sein von etwas, Essen, Auto, Vorschlag etc. hat. Wir setzen uns immer in Beziehung zum Gegenstand, bewerten diesen; haben über alles eine Meinung. Dies wird anscheinend von uns erwartet. Es braucht fast Mut, sich über etwas (noch) keine Meinung gebildet zu haben.

Nach dem bekannten Kommunikationsquadrat (man google) enthält das Prädikat [Aussage] "gut" von etwas eine Sachinformation über den Gegenstand des Gutseins; eine Selbstkundgabe (wie finde ich das und weshalb); einen Beziehungshinweis (wie man zur Person, der man das sagt, steht), und eine Appell-Funktion (z.B. einen guten Rat zu befolgen, das zu essen oder zu trinken, was ich für gut halte). - Das Bild mit dem Kommunikationsquadrat (gilt für alle Aussagen) ist von mir. A. Pieper spricht von emotiv, imperativ etc.

Das Gut-Sein von etwas, hat fast evolutionstechnisch eine Bedeutung (wage ich zu behaupten): Z.B. dieses Pflanze ist gut, die andere giftig!; dort gibt es gutes Wasser oder gute Jagdgründe, in dieser Höhle kann man gut Schutz finden. Gut ist, was dem jeweiligen Beobachter oder Sprecher für ihn oder seine Gruppe nützt.

Platon hatte das Gute hypostasiert oder abstrahiert, d.h. abgezogen von den konkreten Gegenständen, auf das sich das „gut“ beziehen soll, und viele andere sind ihm gefolgt. Schon Aristoteles hat ihm bei der "Idee des Guten", widersprochen. Die Idee des Guten wird später behandelt, wobei Schopenhauer (s. oben) das eigentlich schon erledigt hat.

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 2.779

27.12.2016 18:25
#410 RE: Was heisst eigentlich "gut"? antworten

Gut ist immer das Nützliche und Zweckdienliche. Dies ist auch das Erstrebenswerte. Die Besten unter den Guten sind immer die, die sich zum Zwecke der Nützlichkeit für andere opfern. Nur schafft das auch immer ein Machtvakuum in dem sich besonders all die pathologischen Egomanen, Psychopathen, Soziopathen und ihre narzistischen Trittbrettfahrer besonders "gut" entfalten können...

Man beobachte doch nur, wie sich die Selbstverliebten immer besonders unbescheiden der Bescheidenheit loben. Das "Herz" ist ein narzisstischer Egoist und Trottel der idealen Leidenschaften, dem unschöne Wahrheiten unerträglich sind.

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Ich habe nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine davon ab, dass man an einen Gott/höheres Ideal glaubt.

Reklov Offline




Beiträge: 3.351

28.12.2016 12:59
#411 RE: Was heisst eigentlich "gut"? antworten

Zitat
Gut ist immer das Nützliche und Zweckdienliche. Dies ist auch das Erstrebenswerte. Die Besten unter den Guten sind immer die, die sich zum Zwecke der Nützlichkeit für andere opfern. Nur schafft das auch immer ein Machtvakuum in dem sich besonders all die pathologischen Egomanen, Psychopathen, Soziopathen und ihre narzistischen Trittbrettfahrer besonders "gut" entfalten können...

Perquestavolta,

... würde ich so nicht ausdrücken wollen, denn - früher glaubten z.B. die Eingeborenen auf Neuguinea, dass, wenn sie ihrem Gegner den Kopf abtrennen und diesen vor ihrer Hütte aufpfählen, dessen Kraft in ihren Körper übergehe. Für sie war also eine solche Tat "nützlich" und "zweckdienlich"!

Die gleichen obigen Eigenschaften wurden seinerzeit auch der Atomkraft von ihrer Lobby zugesprochen. Heute weiß man, dass das Nützliche und Zweckdienliche der Atomkraft von verheerenden Folgen überschattet wird - diese Technologie also keinesfalls als "gut" deklariert oder gar erstrebt werden kann.

(Wieder einmal bist Du "zu kurz" gesprungen!)

Zitat
Das "Herz" ist ein narzisstischer Egoist und Trottel der idealen Leidenschaften, dem unschöne Wahrheiten unerträglich sind.

Für Dein "Herz" mag dies ja durchaus zutreffen - nur - reihe Andere da bitte nicht gleich mit ein!

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 2.779

28.12.2016 21:17
#412 RE: Was heisst eigentlich "gut"? antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #411

Zitat
Gut ist immer das Nützliche und Zweckdienliche. Dies ist auch das Erstrebenswerte. Die Besten unter den Guten sind immer die, die sich zum Zwecke der Nützlichkeit für andere opfern. Nur schafft das auch immer ein Machtvakuum in dem sich besonders all die pathologischen Egomanen, Psychopathen, Soziopathen und ihre narzistischen Trittbrettfahrer besonders "gut" entfalten können...
Perquestavolta,

... würde ich so nicht ausdrücken wollen,

Verbietet dir ja auch keiner..


Zitat von Reklov im Beitrag #411

denn - früher glaubten z.B. die Eingeborenen auf Neuguinea, dass, wenn sie ihrem Gegner den Kopf abtrennen und diesen vor ihrer Hütte aufpfählen, dessen Kraft in ihren Körper übergehe.
Ausgeburt von Spiritualität und Transzendenz! ... Als die Christen im Geiste der Verkündigung Millionen Heiden umbrachten und "ihre Gegner" pfählten... was glaubten die denn?



Zitat von Reklov im Beitrag #411

Für sie war also eine solche Tat "nützlich" und "zweckdienlich"!
Wohl offensichtlich! Welchen Grund hatten sie denn sonst? Die Gegner umzubringen, ob nun spirituell oder transzendent motiviert...???? Waren die millionenfachen Verbrechen im Namen Jesus Christus denn etwas anderes als "nützlich und zweckdienlich"?


Zitat von Reklov im Beitrag #411

Die gleichen obigen Eigenschaften wurden seinerzeit auch der Atomkraft von ihrer Lobby zugesprochen. Heute weiß man, dass das Nützliche und Zweckdienliche der Atomkraft von verheerenden Folgen überschattet wird - diese Technologie also keinesfalls als "gut" deklariert oder gar erstrebt werden kann.
Heute weis man auch vieles andere besser.

Außerdem ist doch nach deiner Überzeugung eh alles vorbestimmt. Also auch die Atomenergie, die Atombombe, die Katastrophen...Erdbeben, Holocaust, Mord und Totschlag... Die Opfer von Verbrechen sind nicht nur selber schuld, sondern es ist sogar ihre Bestimmung.. usw. usf.

Zitat von Reklov im Beitrag #411
(Wieder einmal bist Du "zu kurz" gesprungen!)



Tja Reklov, da du dich für solche Beurteilungen immer selbst als Maßstab nimmst und dabei auch noch von einem Fettnäpfchen ins nächste "stampfst", überlassen wir das Urteilen darüber lieber unseren neutralen und unparteiischen Mitusern..

-----
Ich habe nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine davon ab, dass man an einen Gott/höheres Ideal glaubt.

Reklov Offline




Beiträge: 3.351

29.12.2016 11:52
#413 RE: Was heisst eigentlich "gut"? antworten

Zitat
Waren die millionenfachen Verbrechen im Namen Jesus Christus denn etwas anderes als "nützlich und zweckdienlich"?

Perquestavolta,

... die Verbrecher, welche ihre Taten im Namen Jesu auch noch rechtfertigten, sind verfehlte Beispiele für "nützlich und zweckdienlich", zumal sie mit der Bergpredigt keinesfalls in Einklang zu bringen sind!

Zitat
Außerdem ist doch nach deiner Überzeugung eh alles vorbestimmt. Also auch die Atomenergie, die Atombombe, die Katastrophen...Erdbeben, Holocaust, Mord und Totschlag...

Du mich falsch aus! Ich denke, dass wir hier auf Erden zwar alle möglichen Freiheiten haben, die entsprechenden Folgen aber dann auch ertragen müssen. - Unsere kleinen Handlungen, auch die vielen Fehlleistungen sind aber von untergeordneter Bedeutung und wirken sich nur auf unserem Planeten aus. Mit diesem sind wir allerdings auf Gedeih und Verderb verbunden.

Zitat
Die Opfer von Verbrechen sind nicht nur selber schuld, sondern es ist sogar ihre Bestimmung.. usw. usf.

Diese Mutmaßung ist lediglich ein von mir vorgestellter Gedanke aus der Karma-Theorie. Wie ich aber auch schrieb, kann man diese annehmen oder auch nicht!

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 2.779

29.12.2016 15:12
#414 RE: Was heisst eigentlich "gut"? antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #413

Zitat
Waren die millionenfachen Verbrechen im Namen Jesus Christus denn etwas anderes als "nützlich und zweckdienlich"?

Perquestavolta,

... die Verbrecher, welche ihre Taten im Namen Jesu auch noch rechtfertigten, sind verfehlte Beispiele für "nützlich und zweckdienlich", zumal sie mit der Bergpredigt keinesfalls in Einklang zu bringen sind!



Du hast bis jetzt gerade mal einen Band von 10 Bänden über Karlheinz Dreschners "Kriminalgeschichte des Christentums" gelesen, Reklov.

Die Bergpredigt wird immer den "anderen" gepredigt, aber die Christen selbst haben sich nie daran gehalten, Reklov.

-----
Ich habe nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine davon ab, dass man an einen Gott/höheres Ideal glaubt.

Reklov Offline




Beiträge: 3.351

29.12.2016 17:41
#415 RE: Was heisst eigentlich "gut"? antworten

Zitat

Die Bergpredigt wird immer den "anderen" gepredigt, aber die Christen selbst haben sich nie daran gehalten, Reklov.

Perquestavolta,

... da will ich Dir nicht widersprechen, aber dennoch sollte man nicht alle "Christen" über einen Kamm scheren wollen - genauso wenig, wie die Angehörigen anderer Religionen pauschal zu verurteilen, zu bewerten sind!
Unter allen Völkern befinden sich Menschen, die man auf einer Skala von "sehr gut bis zutiefst verkommen" einordnen könnte und keiner von uns beiden vermag zu sagen, wie jeder einzelne Atheist auf den vielen Abstufungen solch einer Skala korrekt einzuordnen wäre!? - Oder traust Du Dir so etwas zu?
Was einer wirklich wert ist, zeigt sich leider oft erst dann, wenn eine entsprechende Situation eintritt, in der er sich bewähren kann/soll!

Zitat
Du hast bis jetzt gerade mal einen Band von 10 Bänden über Karlheinz Dreschners "Kriminalgeschichte des Christentums" gelesen, Reklov.

Die verheerenden Fehlleistungen des Christentums, besonders ihrer sog. Führungsriege, waren mir schon lange vor Deschners Bücher bestens bekannt. Auch das war mit ein Grund, bereits schon als junger Mann aus diesem "Verein" auszutreten.

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 2.779

29.12.2016 19:39
#416 RE: Was heisst eigentlich "gut"? antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #415

Zitat

Die Bergpredigt wird immer den "anderen" gepredigt, aber die Christen selbst haben sich nie daran gehalten, Reklov.
Perquestavolta,

... da will ich Dir nicht widersprechen, aber dennoch sollte man nicht alle "Christen" über einen Kamm scheren wollen - genauso wenig, wie die Angehörigen anderer Religionen pauschal zu verurteilen, zu bewerten sind!



Selbstverständlich Reklov. Die guten Christen die ich kenne, sind vom Glauben her alles Zweifler und somit Atheisten. Glauben bedeutet "nicht wissen" und deswegen ist Gewissheit im Glauben nichts anderes als ein krankhafter Wahn. Das liegt daran, dass Gewissheit nichts mit Glauben zu tun hat. Aber selbst dann, wenn sich jemand vom Wahn der Glaubensgewissheit angetan meint, ist das gar kein Problem, solange er/sie damit nicht andere Leute beansprucht.

Dass gläubige Menschen in ethischer und moralischer Hinsicht keinen Deut die besseren Menschen sind als Ungläubige, nur aber in den meisten Fällen um einiges selbstgerechter, mit der Rechtfertigung, dass ja schon alleine der Glaube an einen Gott und an Wunder sie zu "heherwertigen Menschen" (gegenüber wen auch immer) macht, wissen wir ja. Und dass diese Menschen sich gegenüber anderen, welche vor dem Gottesbild der Gläubigen nicht bestehen können, da ihnen ja die wichtigste Voraussetzung fehlt, welche jeder Gott nun mal als alles entscheidende Grundvoraussetzung voraussetzt, nämlich den Glauben, in der Rangordnung bezüglich Menschenwürde selbst um einiges höher einordnen ... natürlich mit allen Vorteilen und Sonderkonditionen die so einem Gottesgünstling ja dann auch zustehen müssen.. wissen wir auch..

Weswegen es ja dann auch kein Wunder mehr ist, dass Kriege um rein weltliche Interessen immer mit Gottes Willen gerechtfertigt werden. Sogar wenn beide Streitparteien von ein und der selben Gottheit Beistand im Kampf er-beten...






Zitat von Reklov im Beitrag #415

Unter allen Völkern befinden sich Menschen, die man auf einer Skala von "sehr gut bis zutiefst verkommen" einordnen könnte und keiner von uns beiden vermag zu sagen, wie jeder einzelne Atheist auf den vielen Abstufungen solch einer Skala korrekt einzuordnen wäre!?


Atheisten sind also grundsätzlich verkommen? Weil sie den Gewissheitswahn im Glauben nur auslachen können?



Zitat von Reklov im Beitrag #415

- Oder traust Du Dir so etwas zu?
Ich traue mir zu, dumme Menschen von Klugen richtig zu unterscheiden.

Zitat von Reklov im Beitrag #415

Was einer wirklich wert ist, zeigt sich leider oft erst dann, wenn eine entsprechende Situation eintritt, in der er sich bewähren kann/soll!

Dann ist es meist zu spät, Reklov. Ich habe diese Erfahrung nicht nur einmal in meinem Leben gemacht.


Zitat von Reklov im Beitrag #415

Die verheerenden Fehlleistungen des Christentums, besonders ihrer sog. Führungsriege, waren mir schon lange vor Deschners Bücher bestens bekannt.


Ich verstehe deine Argumentationslogik hinter dieser Feststellung nicht. Zum einen stimmt es überhaupt nicht, dass immer nur die Führungsriege für die schlimmsten Verbrechen im Namen Gottes schuld hatte und es war und ist immer die Gruppendynamik, die von den dümmsten und gläubigsten Idioten angeheizt wird. Und zum anderen, ist meist auch nur ganz wenigen bekannt, was andere schon längst wissen. Außerdem wird gerade auch von den Gläubigen nur ganz selten im Zusammenhang richtig verstanden, was ihnen eigentlich schon längst bekannt gewesen wäre.


Zitat von Reklov im Beitrag #415

Auch das war mit ein Grund, bereits schon als junger Mann aus diesem "Verein" auszutreten.


Bei dir war das aber ganz sicher nicht der entscheidende Grund, Reklov.

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Ich habe nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine davon ab, dass man an einen Gott/höheres Ideal glaubt.

seneca Offline

religiöser Atheist

Beiträge: 552

12.09.2017 12:40
#417 Die zwei Säulen des Atheismus antworten

Der hier von Joachim Kahl [siehe http://www.dober.de/religionskritik/kahl.html ] entwickelte undogmatische Atheismus beansprucht, den Gottesglauben [Mono-Theismus] von innen heraus aufzulösen, ihn an seinen inneren Widersprüchen und Ungereimtheiten scheitern zu lassen. Damit wird die religionskritische Schlüsselaufgabe bewältigt, weil im Gottesbegriff alle weiteren Glaubensinhalte letztlich verankert sind.
- Der Textausschnitt von Kahl, der 30 Jahre Theologie und Philosophie gründlichst studiert hat, ist eine hervorragende Zusammenfassung, den Wesenskern des philosophischen Atheismus darzustellen. Atheismus ist nicht einfach Gottesleugnung sondern das Ergebnis langer Gedankenarbeit nach einer religiös-kulturellen Gehirnwäschen von 2000 Jahren. Agnostizismus im Gegensatz dazu, der sich nicht festlegen will (Atheismus sei auch nur ein Glaube), beruht auf Denkfaulheit und Unredlichkeit. - seneca

Die beiden Säulen des Atheismus lauten [s. auch D’Holbach, System der Natur, später]

1. Es gibt keinen Gott, der die Welt erschaffen hat. Die Welt ist keine Schöpfung, sondern unerschaffen unerschaffbar, unzerstörbar, kurz: ewig und unendlich. Sie entwickelt sich unaufhörlich gemäß den ihr innewohnenden Gesetzmäßigkeiten, in denen sich Notwendiges und Zufälliges verschränken.

2. Es gibt keinen [menschenähnlich bzw. übermenschlich gedachten] göttlichen Erlöser. Die Welt ist unerlöst und unerlösbar, voller Webfehler und struktureller Unstimmigkeiten, die aus der Bewusstlosigkeit ihrer Gesetzmäßigkeiten herrühren.

Für eine atheistische Weltweisheit und Lebenskunst [d.h. Philosophie] ergibt sich aus diesen [durch Denken gewonnenen] Einsichten die Schlussfolgerung: Der Mensch ist nicht das Ebenbild einer überweltlichen und übernatürlichen Gottheit, sondern ein vorbildloses Geschöpf der Natur [letzlich Materie], all ihren Gesetzen unterworfen. In einer Welt, die nicht für ihn gemacht wurde, muss er sich seinen Weg selbst bahnen und lernen, allem verderblichen Allmachts- und Unsterblichkeitswahn zu entsagen. Atheismus ist der Abschied von jeglicher Heilslehre und Heilshoffnung, freilich auch von jeglicher Unheilslehre und Untergangsprophetie, mögen sie sich auf ein illusionäres Jenseits oder auf das Diesseits beziehen. Menschliches Leben heißt: sich für eine kurze Zeitspanne erträglich einrichten auf einem Staubkorn im Weltall - mit Würde und Anstand und Humor.
- D’Holbach: "Die Natur stellt uns eine Weile in die Reihe der Lebenden"
- Natur, natura (gr. physis) kommt von lat. nasci, d.h. geboren werden;
- Materie kommt von lat. mater = Mutter
- btw. noch eine kleine Anekdote: gemäss einem mittelalterlichen Theologen komme lat. homo (Mensch),
von Humus, da er Erde gemacht sei - seneca

Vielleicht gelingt es doch noch, den Erdball bewohnbar zu gestalten!? Die gesellschaftlichen Verhältnisse lassen sich jedenfalls schrittweise verbessern. Universale Gerechtigkeit und die Versöhnung von Mensch und Natur bleiben allerdings unerreichbar. Himmel und Hölle, Paradies und Verdammnis sind religiöse Trugbilder, keine atheistischen Leitideen.

Die beiden Säulen des Atheismus haben den gleichen theoretischen Rang, sie charakterisieren zwei unterschiedliche Argumentationsfiguren, die eine metaphysische [Säule 2] und eine empirische [Säule 2] Widerlegung des Gottesglaubens liefern.

Der empirische [aus der Erfahrung gewonnene] Beweis zielt auf den unerlösten, elenden Zustand der Welt, das herzzerreißende, unschuldige Leiden und Sterben von Tier und Mensch, die mit dem Glauben an einen zugleich allgütigen, allwissenden, allwirksamen und allmächtigen Gott nicht vereinbar sind. Der Atheismus findet seine eigentliche Begründung in der Wirklichkeit selbst, in der blut- und tränengetränkten Geschichte des Tier- und Menschenreiches. Wie kann ein angeblich liebender Gott, bei dem kein Ding unmöglich ist, die Lebewesen, die er doch geschaffen hat, so unsäglich leiden lassen? Entweder er ist nicht allmächtig und kann die Leiden nicht verhindern, oder er ist nicht allgütig und will die Leiden nicht verhindern. Auf diese Zwickmühle [das ungelöste und in diesem Forum endlos diskutierte Theodizee-Problem] innerhalb des Gottesglaubens hat erstmals der griechische Philosoph Epikur um 300 vor unserer Zeitrechnung in aller begrifflichen Klarheit aufmerksam gemacht. An Epikurs Religionskritik anknüpfend hat viel später der deutsche Dichter Georg Büchner das Leiden eindrucksvoll als den "Fels des Atheismus" bezeichnet. In dem berühmten "Philosophengespräch" seines Dramas "Dantons Tod" heißt es: "Schafft das Unvollkommene weg, dann allein könnt Ihr Gott demonstrieren [beweisen]... Man kann das Böse leugnen, aber nicht den Schmerz ... Warum leide ich? Das ist der Fels des Atheismus. Das leiseste Zucken des Schmerzes, und rege es sich in einem Atom, macht einen Riss in der Schöpfung von oben bis unten."

Aber auch angenommen, es gäbe dermaleinst tatsächlich einen seligen Zustand, wie ihn die Offenbarung des Johannes im Neuen Testament (21,4) verheißt, dass Gott abwischen wird alle Tränen und es keinen Tod und kein Leid und keinen Schmerz und kein Geschrei mehr geben wird: Wäre damit der schnöde Atheismus eines besseren belehrt und stünde Gott gerechtfertigt da? Nein, denn die Erlösung im Jenseits kommt immer zu spät, Sie kann nicht im geringsten ungeschehen machen, was zuvor geschehen ist.

Die Unumkehrbarkeit der Zeit ist die unüberschreitbare Grenze jeder Allmachtsidee. Kein Erdbeben-, Kriegs-, Folter-, Mord-, Krebs-, oder Verkehrs-Opfer wird verhütet durch [unhaltbare und unglaubhafte] religiöse Erlösungsversprechen. In welchem annehmbaren Sinn sollte erfahrenes Leid je wieder gutgemacht werden können? Das liebenswerte Sehnsuchtsbild einer vollendeten Gerechtigkeit, einer universalen Versöhnung bleibt unerfüllbar, weil selbst bei einer jenseitigen Kompensation [Ausgleich] das zuvor Geschehene nie ungeschehen gemacht werden kann.

Hinzu kommt, dass im Neuen Testament (um im christlichen Bereich zu bleiben) der Erlösung ohnehin nur eine Minderheit der Menschen teilhaftig wird: "Viele sind berufen, aber wenige sind auserwählt", heißt es im Matthäus-Evangelium (22,14). Unmittelbar nach dem zitierten Wort aus der Offenbarung des Johannes wird den "Ungläubigen", "Abgöttischen" und "Hurern" die ewige Qual in "Feuer und Schwefel" angedroht (21,8).
- Nach den Zeugen Jehovas, die sich auf die Bibel stützen, kommen nur 144'000 in den Himmel, um die Herrlichkeit Gottes zu schauen und Hosianna zu singen; der grosse Rest der Auferstandenen leben auf einer neuen Erde in dauerndem Glück, wo das Lämmlein neben dem Löwen liegt. - seneca

Und: Wenn Gott überhaupt einen Zustand ohne Schmerz und Leid schaffen kann, warum dann erst so spät und nicht von Anfang an? Warum zuvor die eigenen Geschöpfe durch ein Meer von Blut und Tränen waten lassen? Die nüchterne Antwort kann nur lauten: Statt die Wirklichkeit zu verrätseln und sich in "Gottes unerforschliche Ratschlüsse" zu flüchten, ist redlich einzuräumen: Es gibt keinen Gott [er ist ein menschliches Wunschgebilde]. Ohne Gottglauben ist die Wirklichkeit bitter, aber mit Gottglauben ist sie bitter und absurd.

Die zweite Säule des Atheismus bestreitet nicht Gott den Erlöser, sondern Gott den Schöpfer [den Uranfang, den unbewegten Beweger etc.] Sie argumentiert nicht empirisch, sondern metaphysisch, das heißt: Sie überschreitet den Bereich des Erfahrbaren und greift in jenen Teil der Wirklichkeit hinüber, der sich allein dem abstrakten Gedanken erschließt [gute Definition von Metaphysik]. Die hier vorausgesetzte Metaphysik ist eine Metaphysik ohne Goldgrund, eine nicht religiöse philosophische Theorie des Weltganzen. Erklärter- und unvermeidlicherweise verlässt sie den Bereich des empirisch Gegebenen, ohne freilich den Boden der Rationalität [vernunftgemässes Denkens] zu verlassen. Sie entschwindet nicht in eine "höhere Welt", sondern denkt, was nicht sinnlich fassbar, aber denknotwendig ist: die Welt als Gesamtzusammenhang, als Verschränkung von Teil und Ganzem, von Relativem und Absolutem*. Der Glaube, daß ein Gott die Welt erschaffen hat, lässt sich durch Überlegungen der folgenden Art von innen her [aus sich selbst heraus] entkräften.
- Vgl. die Willens-Metaphysik von Schopenhauer: Alles hängt zusammen; nichts geschieht ohne hinreichende (erklärbare) Ursache. Allen Bewegungen (Phänomenen) in der belebten und unbelebten Welt liegt der "Wille" zu Grunde, der gemäss Schopenhauer unpersönlich und letztlich unerkennbar ist. Er identifiziert ihn mit dem unerkennbaren "Ding an sich" von Kant, welcher die religiöse Metaphysik liquidiert hat. Die Phänomene/Erscheinungen sind nur Auswirkungen dieses "Willens". Auch der Mensch selber, seine Persönlichkeit ist nur eine Manifestation des "Willens". Mit dem "Absoluten" (von allem Losgelösten) (Schopenhauer hasste diesen Begriff als "Hegelei") kann übrigens nur "das Ganze" gemeint sein. - seneca

Als erstes ist zu fragen: Was tat Gott vor der Erschaffung der Welt, wenn die Schöpfertätigkeit zu seinen ewigen und unveräußerlichen Wesensmerkmalen zählen soll? Lag seine Schöpferkraft vorher brach? Weshalb wurde sie auf einmal tätig [hatte er plötzlich Lust zu schöpfen]? Offenbar hat sich Gott gewandelt, obwohl doch die Unwandelbarkeit [in Ewigkeit] zu seinen klassischen Attributen [Merkmalen] gehört. Wenn er sich aber gewandelt hat, ist er der Zeit unterworfen. Es gab also eine Phase, in der Gott noch nicht der Schöpfer war. Der Gedanke eines ewigen Schöpfers, der irgendwann eine zeitlich begrenzte Welt geschaffen haben soll, ist logisch nicht widerspruchsfrei zu denken. Das hat den Philosophen Johann Gottlieb Fichte zu der schroffen Bemerkung veranlasst [was ihn die Professur gekostet hat], "die Annahme einer Schöpfung" sei "der absolute Grundirrtum aller falschen Metaphysik". Durch sie werde "das Denken in ein träumendes Phantasieren verwandelt" ("Die Anweisung zum seligen Leben", Sechste Vorlesung).

Der zweite Kritikpunkt erwächst aus der Frage: Warum hat Gott überhaupt die Welt geschaffen, obwohl er doch ein in sich selbst vollkommenes Wesen sein soll, das in seiner Majestät keines anderen bedarf? Die biblische Antwort - Gott schuf sich die Welt als sein Gegenüber und den Menschen als sein Ebenbild - provoziert unvermeidlich den Einwand: Da Gott nichts Sinnloses tut, muss ihm vorher etwas gefehlt haben. Wenn er aber ein Gegenüber brauchte, weil er einen Mangel litt, war er nicht in sich vollkommen. Schöpfertum und Vollkommenheit schließen sich aus. Das ergibt sich auch aus dem religiös - liturgischen Dauerappell [Aufruf], die Geschöpfe sollten ihren Schöpfer lobpreisen, verherrlichen, anbeten, ihm danken und vor ihm auf die Knie fallen.
Diese Ermahnungen, die ihren Ursprung in patriarchalisch-despotischen Verhältnissen nicht verleugnen können - hier der absolute Herrscher, dort die demütigen Untertanen-, beweisen erneut: Der Schöpfergott verzichtet ungern auf das Halleluja seiner Geschöpfe. Ein Zeichen innerer und äußerer Unabhängigkeit, gar Vollkommenheit ist das kaum. Um sich als Schöpfer zu beweisen, bedarf Gott der Welt; die Welt bedarf Gottes nicht. Sie besteht aus sich selber, ungeworden und unvergänglich, freilich auch völlig gleichgültig gegenüber dem Wohl und Wehe ihrer Geschöpfe.

Eine letzte Überlegung betrifft das Verhältnis von Geist und Materie. Der Schöpfungsglaube behauptet, ein reiner Geist habe etwas Nicht-Geistiges, Materielles [die Welt] hervorgebracht. Hier wird uns erneut ein Opfer des Verstandes [lat. sacrificium intellectus], der Glaube an ein Wunder, zugemutet. In Wahrheit verhält es sich umgekehrt: Geist ist ein reifes Entwicklungsprodukt langwierigster materieller Vorgänge unter günstigsten Bedingungen. Geist ist gebunden an hochkomplexe Gehirnstrukturen. Deren Beschädigung beschädigt auch den Geist, deren Absterben führt auch zum Absterben des Geistes.
- Geist ist Information, sinnvolle Erkenntnis von Zusammenhängen, und notwendig an ein materielles Substrat, an eine organische Hardware (Gehirn beim Menschen) gebunden. Erkenntnis an sich ist sinnlos, wenn es nicht einen Erkennenden/Denkenden (Mensch) gibt, der die Erkenntnis schafft und damit etwas anfangen kann. Ein "Denken, das sich selber denkt" ist sinnlos und absurd. Mit dem Geist bzw. der Seele habe ich mich viele Male befasst
- Als "reiner Geist" angesehen werden könnten meines Erachtens nur mathematische Gesetze, z.B. das die Summe der Winkel im Dreieck zwei rechten Winkeln (180°) entspricht. - seneca

Poesie des Atheismus
Der Vorgang der Entzauberung, der mit dem Atheismus in der Tat einhergeht, befreit die Welt von allem faulen Zauber, berührt aber nicht den ihr innewohnenden wirklichen Zauber. Der [Schweizer] Dichter Gottfried Keller hat dies nach seiner Begegnung mit dem atheistischen Denker Ludwig Feuerbach in einem Brief so formuliert: "Wie trivial erscheint mir gegenwärtig die Meinung, dass mit dem Aufgeben der sogenannten religiösen Ideen alle Poesie und erhöhte Stimmung aus der Welt verschwinde! Im Gegenteil! Die Welt ist mir unendlich schöner und tiefer geworden, das Leben ist wertvoller und intensiver, der Tod ernster, bedenklicher und fordert mich nun erst mit aller Macht auf, meine Aufgabe zu erfüllen und mein Bewusstsein zu reinigen und zu befriedigen, da ich keine Aussicht habe, das Versäumte in irgendeinem Winkel der Welt nachzuholen...".
- Atheismus heisst nicht, auf Spiritualität zu verzichten. -seneca

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RELIGION IST HEILBAR! - Denken ist eine Anstrengung; Glauben ein Komfort (Ludwig Marcuse) Nihil in intellectu, quod non ante in sensu

Gysi Online

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12.09.2017 13:57
#418 Die zwei Säulen des Atheismus antworten

Manchmal wirkt die ganze Philosophie auf mich wie eine gigantische, wunderbar rhetorisch gezeichnete Formel, die eigentlich auch auf eine sympathische Überschaubarkeit ERHEBLICH gekürzt werden könnte... Sie scheint mir dann mehr Kunst zu sein als Wissenschaft. Spielerei denn Arbeit...

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 3.351

13.09.2017 11:43
#419 RE: Die zwei Säulen des Atheismus antworten

Zitat
Manchmal wirkt die ganze Philosophie auf mich wie eine gigantische, wunderbar rhetorisch gezeichnete Formel, die eigentlich auch auf eine sympathische Überschaubarkeit ERHEBLICH gekürzt werden könnte... Sie scheint mir dann mehr Kunst zu sein als Wissenschaft. Spielerei denn Arbeit...

Gysi,

... philosophische Arbeit zu kürzen, wäre vermessen, denn jeder Verfasser hat nun mal seine Art und Weise, sich sprachlich darzustellen. Heute ist Philosophieren ohne die Kenntniss anderer Wissenschaften überhaupt nicht mehr möglich, deswegen wird heute jedem Phil.-Studenten geraten, auch zusätzlich ein naturwissenschaftliches Fach zu belegen. Spielerei ist Philosophie jedoch keinesfalls, bemüht sie sich doch immerhin um Wahrheit. Unser Gefühl, unmittelbar zu wissen, was Wahrheit ist, wird von der Philosophie in Frage gestellt.
Wir leben in einer Zeit, in der einerseits der Sinn des Wahren banal und platt geworden ist und in der andererseits viele bereit sind, die Wahrheit als hohle oder ideologische Idee zu verwerfen. Gelehrte erklären, die wissenschaftliche Forschung habe nichts mit der Wahrheit zu tun, Linguisten verzichten darauf, die Wahrheit der Bedeutung in ihrer Sprachtheorie zu berücksichtigen, Politiker verkünden, Wahrheit sei nur, was einem Volk, einer Klasse, einer Sache dient. Zweifellos haben Banalisierung und Ablehnung gleichermaßen ihren Grund in mangelnder Tiefe.

Philosophie ist auch kein fertiges, abgeschlossenes Gebäude, sondern auf die einzelnen Stockwerke kommen mit der Zeit neue hinzu.

Gruß von Reklov

Gysi Online

Atheist


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13.09.2017 12:19
#420 Die zwei Säulen des Atheismus antworten

Zitat von Reklov
Zweifellos haben Banalisierung und Ablehnung gleichermaßen ihren Grund in mangelnder Tiefe.

Einfaches kann genial sein, und kompliziert Geschriebenes pures Geschwafel. Was ich keinem der Philosophen per se vorwerfe. Aber mich beschleicht in der Tat manchmal das Gefühl, dass es einigen Philosophen (inkl. ihren Fans) weniger um Erkenntnis geht, auch nicht um Erkenntnisvermittlung, als darum, in Goldwasser zu baden.

Seneca macht hier einen super Job. Nämlich die Großdenker für die Normalsterblichen zu übersetzen. Das geht nämlich.

PS.: "Wer sich tief weiß, der bemüht sich um Klarheit. Wer der Menge aber tief scheinen möchte, der bemüht sich um Dunkelheit!" (Friedrich Nietzsche)

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seneca Offline

religiöser Atheist

Beiträge: 552

13.09.2017 16:03
#421 D'Holbach System der Natur - die "Bibel des Materialismus" antworten

Zita Gysi:
Seneca macht hier einen super Job. Nämlich die Großdenker für die Normalsterblichen zu übersetzen. Das geht nämlich.
- Huch, tut das gut!

Was Joachim Kahl über die Natur bzw. Materie schrieb, hat schon der deutsch-französische Philosoph D'Holbach ("Dolbac") oder kurz Holbach geschrieben. Ich sage nicht, dass Kahl abgeschrieben hat, denn die Gedanken ergeben sich bei gründlichem Nachdenken von selber.

Holbach, Paul Henri Thiry d'...
System der Natur oder von den Gesetzen der physischen und der moralischen Welt
- original 1770 auf französisch, diverse mal auf Deutsch übersetzt,
letztmals von Fritz-Georg Voigt 1960
im schwarzen Suhrkamp Taschenbuch, 1978
ISBN: 3518078593 / 3-518-07859-3
wird antiquarisch für EUR 68 im Internet angeboten.

- Das spricht für die herausragende Qualität des Buches. Ich habe fast geweint vor Freude als ich das Buch entdeckt habe. Es bringt vieles, was ich schon vorher gedacht habe, es aber nicht auf die Reihe bringen konnte.
Dank Holbach und anderen ist mein (religiöses) Weltbild von vielen Irrungen und Wirrungen gereinigt und einigermassen gefestigt, wobei ich immer wieder dankbar auf ihn zurück komme. Holbach ist ein grosser Menschheitslehrer, wie Epikur. Ich habe schon in diversen Posts über Holbach berichtet.
- Mich erstaunt, dass der von mir geschätzte Schopenhauer irgendwo in seinem Hauptwerk "Das System" von Holbach nur beiläufig als nichts Besonderes erwähnt. Möglicherweise war ihm alles selbstverständlich, was Holbach schrieb.

Hier gibt es "Das System" im Volltext, in gothischer Schrift: https://hpd.de/node/393

In der folgenden Zusammenfassung stütze ich mich auf Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/System_der_Natur

Der erste Teil des "System der Natur" mit seinen insgesamt siebzehn Kapiteln behandelt in den ersten fünf Kapitel die materielle Natur, das Objekt der physikalischen Naturerklärung, die dann folgenden Kapitel von der Natur des Menschen.
- Im zweiten Teil befasst er sich mit diversen theologischen Ideen, u.a. mit dem Pantheismus (Spinoza). Den ersten Teil habe ich Kapitel für Kapitel abgehandelt im Blog motion.blog.de. Den gibt's nicht mehr. da alles auf blog.de geschlossen wurde. Ich habe aber die Texte gesichert und begonnen, in einem anderen Blog zu schreiben. Weiss im Moment gar nicht wo. Da sich anscheinend niemand interessiert bzw. reagiert, habe ich es ruhen lassen.
- In den ersten Kapiteln sind naturphilosophische Betrachtungen. So vertritt D'Holbach, urspr. Chemiker, die Vier-Elementen-Lehre: Erde, Wasser, Feuer, Luft nach Aristoteles, was dem Buch aber keinen Abbruch tut. Feuer ist einfach die der Materie innewohnende Energie. Alles ist in ständiger Bewegung (das Weltall, die Atome, der Mensch, das Herz). Selbst der ruhende Stein drückt mit gleichbleibender Kraft auf die Erde, eine Art potentielle Bewegung. Das Beispiel hat mir eingeleuchtet. Bewegung ist übrigens konstitutiv für Zeit und Raum. Wären alle Objekte in Ruhe gäbe es keine Zeit.

- Holbachs Analogie zwischen Materie und Mensch: Anziehung, Abstossung, Sympathie Antipathie etc. mutet etwas naiv an, ist aber eigentlich richtig, wenn man es genau bedenkt. Der Mensch ist eine Hevorbringung der Natur und ihren Gesetzen unterworfen. Er ist von der Natur und in der Natur. Spielt diese verrückt mit Sturm und Flut, kann er er untergehen. D'Holbach ist sehr lehrhaft und bringt viele Beispiele.

Die Bewegung ist eine der Materie (oder verschiedenen Stoffen) innewohnende Eigenschaft. In der Natur gibt es nichts weiter als Materie, die sich [nach eigenen Gesetzen] bewegt und dabei in einer konsequenten Abfolge von Ursache und Wirkung eingebunden sei [Nichts geschieht ohne Ursache]. Die menschlichen Begriffe von Ordnung und Unordnung entstehen nicht durch eine planende und regelnde [Über-]Instanz. Der Mensch ist ein Produkt der Natur [heute würde man sagen Evolution] und dadurch an deren Gesetzmäßigkeiten gebunden: seine Menschen-Natur. Auf diese Natur müssen sowohl individuelle Tugend wie gesellschaftliche Moral gebunden sein [Gut ist, was der menschlichen Gattung nützt]. Für D’Holbach gab es keinen Dualismus, also einen Gegensatz zwischen Materie versus Geist oder Seele versus Körper, vielmehr war er einem konsequenten Monismus verpflichtet. - So gibt es auch keine unsterbliche Seele ausser dem Leib. - Seneca

Der Mensch besitzt Sinnesorgane, die letztlich seine geistige Natur bestimmen. Materie wird empiristisch [gemäss Sinnes-Erfahrung] bestimmt, als das, was die Sinne affizieren [anregen] kann. D’Holbach entwickelte ein System/Gedankengebäude eines sensualistischen, monistischen Materialismus. Somit gibt es keine angeborenen Ideen [z.B. Gottesvorstellung] noch angeborene Instinkte [das schon aus der Menschennatur], und auch keinen apriorischen [vor aller Erfahrung] Zugang zu Natur- oder Moralgesetzen [Religion]. Sinnliche Wahrnehmungen, Gewohnheiten und Erziehung bestimmen seine geistige Natur. D’Holbachs Position ist somit im doppelten Sinne deterministisch [bestimmt]. In letzter Instanz haben die Prinzipien der Newtonschen Mechanik universelle Geltung für das gesamte physische Geschehen, aber auch für die Menschen in ihrer physischen, den Naturgesetzen unterworfenen Leiblichkeit. D’Holbach erklärt daher Willensfreiheit für eine Illusion. Tatsächlich wird der Mensch [immer von Motiven,] von Interessen bewegt, diesen folgt sein Handeln. Moralisch relevant ist daher vor allem eine Aufklärung über die natürlichen Interessen, die jedes Individuum besitzt und der Einsatz des Wissens zu ihrer konfliktfreien Verwirklichung. - D'Holbach betont die Notwendigkeit der Allgemeinbildung und der Gerechtigkeit, damit alle Menschen sich ihrer Natur nach verwirklichen können. - Seneca

Die intellektuellen Fähigkeiten und Prozesse wären nach d’Holbach Modi des menschlichen Körpers, d. h. bestimmte Seinsweisen oder Wirkungsweisen, die sich funktional aus der Anatomie ergeben. Dies gelte es nur zu analysieren. Eine der grundlegenden Fähigkeiten des Menschen ist das Gefühl. Grundsätzlich leitet er alle intellektuellen und in der Folge auch die moralischen Fähigkeiten aus der Erregbarkeit für die Eindrücke der Außenwelt ab [Sensualismus]. Als Sinne bezeichnet er die Organe des Körpers, mittels derer das Gehirn, auch ein inneres Organ, modifiziert wird. Die Modifikationen nennt er Empfindungen, Wahrnehmungen, Ideen.
- Die Seele ist nach Holbach die Gesamtheit der Empfindungen; sie geht mit dem Tod des Körpers unter, denn ohne Sinnesorgane gibt es keine Empfindungen.
- Da kommt mir Epikur in den Sinn: Der Tod bedeutet eigentlich nichts, was es zu fürchten gilt: Sind wir da, ist er nicht da; wenn er da ist, sind wir nicht (mehr) da (aus dem Gedächtnis).

„[…] Veränderungen, an und für sich betrachtet, heißen Empfindungen; man nennt sie Wahrnehmungen, wenn das innere Organ sie wahrnimmt oder von ihnen unterrichtet wird; sie heißen Ideen, wenn das innere Organ diese Veränderungen auf den Gegenstand bezieht, der sie hervorgerufen hat. Jede Empfindung ist also nur eine unseren Organen mitgeteilte Erschütterung; jede Wahrnehmung ist Fortsetzung dieser Erschütterung bis zum Gehirn; jede Idee ist das Bild des Gegenstandes, von dem die Empfindung und die Wahrnehmung ausgehen. Hieraus ist ersichtlich, daß wir weder Empfindungen noch Wahrnehmungen noch Ideen haben können, wenn unsere Sinne nicht affiziert werden.[…]“
Paul Henri Thiry d’Holbach: Système de la nature ou des loix du monde physique & du monde moral (1770)

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seneca Offline

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17.11.2017 16:33
#422 Ägypten - die Wiege der heutigen Religion antworten

Ich habe im August 2017 die Sonderausstellung OSIRIS im Museum Rietberg in Zürich besucht.
Sie zeigt viele religiöse Exponate von zwei vor der Küste Alexandrias versunkenen altägyptischen-hellenistischen Städten. Der Unterwasser-Archäologie Goddio tauchte und stiess in dieser Region mit geringer Wassertiefe auf Monumente und Überreste der zwei Handelsstädte Thonis-Herakleion und Kanopus, die im 8. Jahrhundert n. Chr. versunken waren.

http://www.rietberg.ch/de-ch/ausstellung...hiv/osiris.aspx
http://osiris-zuerich.ch/

Die Ausstellung ist für religionsgeschichtlich und religionsphilosophisch Interessierte höchst interessant.
Der Isis bzw. Osiris-Kult wurde während Jahrhunderten gepflegt und verbreitete sich später auch im Römischen Reich (s. Iseum von Pompeji).

Goddio und seine Leuten fanden nebst Statuen viele Kultgegenstände und Amulette. Die Agypter galten im Altertum als das frömmste (sprich abergläubischste) Volk. Schon die Alten irritierte, dass die Götter Tierköpfe hatten.

Die ägyptische Götterwelt zeigt sich durch reichhaltige Legenden aus:
Die Legende spielt auch bei den Festen im Jahreskreislaufs (Nilüberschwemmung, Aussaat, Ernte) eine grosse Rolle und wird sinnhaft auch übertragen auf Geburt Tod Auferstehung, in der Natur. Die Osiris-Religion ist keine primitive Urreligion, sondern höchst komplex, komplexer als das Christentum mit seinen Legenden und Festen. Die versunkenen Städte waren wohlhabend und konnten sich einen aufwändigen religiösen Kult, Feste und Prozessionen leisten. Das alte Ägyten war bekanntlich eine Hochkonjunktur: man kannte den Kalender, die Landvermessung. Es gab eine Verwaltung und eine Armee. Machtvoll war die Priesterkaste.

Hier die Legende:
Osiris, Sohn der Erde und des Himmels, wurde von seinem Bruder Seth getötet. Dieser zerstückelte die Leiche in 14 Teile und warf sie anschliessend in den Nil. Isis, die Schwester und Gattin des Osiris, setzte die Leichenteile mithilfe ihrer göttlichen Macht wieder zusammen. Danach hauchte sie dem Körper des Osiris wieder Leben ein, liess sich von ihm begatten (indem sie sich als Vogel verwandelt auf seinen Phallus setzte) und empfing den gemeinsamen Sohn Horus. Osiris wurde zum Herrscher der Unterwelt, während Horus seinen Onkel Seth nach langem Kampf besiegte und der erste Pharao von Ägypten wurde. - Die Legende ist nicht einheitlich, sondern wurde über die Jahrhunderte abgewandelt.

1881 fanden Ägyptologen in Kom el-Hisn eine Steintafel aus dem Jahr 238 v.Chr., die als “Kanopus-Dekret” bekannt wurde. Dank diesem wissen die Wissenschaftler, dass in dem grossen Amun-Gereb-Tempel in Thonis-Herakleion die Osiris-Mysterien zelebriert wurden. Den Abschluss der religiösen Feierlichkeiten bildete der Tafel zufolge eine lange Schiffsprozession, bei der Osiris aus dem Amun-Gereb-Tempel mit einer Barke über einen Kanal zu seinem Heiligtum in Kanopus überführt wurde.

Im folgenden diverse informative Sites:
https://www.selket.de/aegyptische-goetter/osiris/
https://www.aegypten-online.de/mythen-un...ythenzyklus.htm
http://www.aegypten-geschichte-kultur.de/isis-und-osiris

https://www.die-goetter.de/aegyptischer-gott-horus
hier Horus (Sohn von Isis und Osiris) als Königsgott (Höchster Gott)

In ptolemäischer Zeit, d.h. unter griechischem Einfluss, wurde der Isis und Osiris-Kult durch den Serapis-Kult ersetzt bzw. umgewandelt. Hier ist beschrieben, wie die Serapis-Religion alle Lebensbereiche und den Jahreskreislauf beherrschte: http://www.imperium-romanum.info/wiki/in...s-Isis-Religion

Die Serapis-Religion war wie die anderen Kulte im Altertum keineswegs einheitlich. Es gab viele Verschmelzungen der Götter durch die interpretatio graeca bzw. romana, d.h. einheimische Götter, auch mehrere zusammen, wurden mit Serapis gleichgesetzt. Jeder konnte etwas hineininterpretieren oder postulieren, wie den unbekannten All-Gott. Ägypten gilt ja auch als Ursprungsland des Monotheismus. Moses war in Ägypten aufgewachsen, d.h. ihm war die Geisteswelt bekannt.

Der Serapis-Kult verbreitete sich – zusammen mit dem der Isis (als grosse Mutter-Gottheit) – aufgrund seiner Beliebtheit, keinesweges nur bei den Eliten, rasch im ganzen Machtbereich der Ptolemäer (griech. Herrscher nach Alexander dem Grossen), die neben Ägypten insbesondere auch Teile Kleinasiens und der Ägäis kontrollierten. Um 220 v. Chr. existierten auf Delos bereits drei Serapeen, berühmt war überdies der Serapis-Tempel in Lindos auf Rhodos; belegt ist der Kult daneben unter anderem auch in Athen, Korinth und Sparta. Cicero erwähnt auch einen Serapistempel in Syrakus (Verr. II, 2, 160).
Spätestens im 1. Jahrhundert v. Chr. existierte auch in Rom ein Tempel für Serapis; Kaiser Caracalla (211 bis 217) ließ ihm dann ein großes Heiligtum auf dem Quirinal errichten. Maximinus Daia (305 bis 313) bemühte sich offenbar, Serapis als Konkurrenz zum christlichen Gott besonders zu fördern; doch nach der Einführung des Christentums als Staatsreligion gingen die Kaiser ab Theodosius I. (379 bis 395) gegen die übrigen Religionen vor, so auch gegen Serapis: Der große Tempel in Alexandria wurde 391 n. Chr. zerstört. (Ausschnitt aus Wikipedia)
Serapis wird als bärtiger Mann mit einem Getreidekübel auf dem Kopf dargestellt.

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18.11.2017 09:30
#423 RE: Ägypten - die Wiege der heutigen Religion antworten

Seneca macht hier wirklich einen guten Job!
Faszinierend ist seine gründliche Arbeit am Detail.
Dabei ist keine Verzettelung feststellbar und der "rote Faden" bleibt eine zuverlässige Konstante.

Bisher Unbekanntes oder Vergessenes aus dem Schulunterricht wird klar dargestellt.

Anhand seiner Beiträge kann man den machtvollen Einfluss der verschiedenen Religionen auf die antike und auch gegenwärtige Kultur erahnen.
Damit sorgt er quasi als Historiker für Transparenz und zeigt die Kontinuität der "Machenschaften" von Priesterhierarchien über Jahrtausende auf.

Vielleicht kommen bald noch ausführliche Beiträge von ihm zum Verhältnis von Sunniten zu Schiiten?
Diese beiden großen Richtungen des Islam hatten bisher noch nicht in einem 30-jährigen Krieg "Tacheles" miteinander "geredet".
Im Christlichen Abendland haben wir diese Zäsur "gottlob" und hoffentlich endgültig hinter uns gelassen. Die relative Toleranz unter den Konfessionen in Europa hat sich nach zähem Ringen und unter dem Druck politischer Großwetterlage allmählich etabliert.

Hat das Morgenland diese mörderischen Auseinandersetzungen noch vor sich?

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19.11.2017 10:54
#424 RE: Ägypten - die Wiege der heutigen Religion antworten

Noch ein Hinweis bezüglich Epikur:

Salopp ausgedrückt macht es keinen Unterschied, ob wir ein Staatsbegräbnis "genießen" werden oder ein gewerblicher Abdecker oder Viehverwerter uns irgendwie entsorgt.

Die Frage ist doch, ob die Leiche ein pompöses Begräbnis überhaupt "genießen" oder sich an reichlich Lob während der Ansprachen am Grab ergötzen kann.

Wenn Esoteriker dies freudestrahlend bejahen, sollte man nicht widersprechen und vergnügt grinsend einem anderen in der Runde vielsagend und augenzwinkernd zublinzeln.

seneca Offline

religiöser Atheist

Beiträge: 552

20.11.2017 10:59
#425 Serapis - der zusammengesetzte Hochgott antworten

Serapis war (wie alle Götter) ein erfundener Gott, und zwar aus Notwendigkeit für die Bevölkerung. Die Religion dient dem Menschen, nicht die Menschen der Religion. Wo sich der "Geist" gegen die Menschen richtet, dient der Mensch der Religion. Das ist eine Pervertierung der Religion. Religionen entstehen und vergehen. Auch das Christentum wird vergehen oder geht auf in diversen religiösen Vorstellungen. Der Islam hofft, das Christentum zu beerben, weil er sich für überlegen hält. Das ist aber ein grosser Irrtum. Der Islam ist eine riesige Simplifizierung (Vereinfachung) und beruht auf dem Grössenwahn eines einzelnen Mannes, der ein wenig vom Judentum, vom Christentum, von der Gnosis, und von der persischen Religion (Höllenglaube) gehört hat. Der Islam ist wie alle Religionen eine menschliches Erfindung, zusammengesetzt aus überkommenen Vorstellungen. Der Koran zeigt sich durch eine blumige Sprache und z.T. reinen Unsinn aus.

http://www.touregypt.net/featurestories/serapis.htm

Serapis ist zusammengesetzt aus diversen ägyptischen und griechischen Göttern und wurde zur Zeit der Ptolemäer (griechische Herrscher nach Alexander dem Grossen) in Ägypten eingeführt, um zwischen griechischer und ägyptischer Bevölkerung eine Gemeinsamkeit zu stiften. Die Serapis-Religion dauerte bis zum Ende der römischen Periode.

Sprachlich ist Serapis eine Zusammensetzung zwischen Osiris und dem Apis Stier. Der Stier galt als Symbol des Lebens des Osiris, des Herrscher des Himmels, und es hiess, er (der Stier) gebe Leben, Kraft, Gesundheit. Die theologische Erzählung (Narrativ) ist sehr kompliziert. Osiris ist auch der Herr der Unterwelt. Jeder Verstorbene galt übrigens als Verkörperung des Osiris. Das sieht man auch Osiris-Antinoos Kult (wird später behandelt).

Die Griechen fügten dem ägyptischen Kern eine Anzahl von hellenistischen Gottheiten hinzu: einschliesslich Zeus, Dionysos, Hades (Gott der Unterwelt) und Äskulap (Gott der Heilkunde). So wurde Serapis zum höchsten majestätischen Gott, der in der Sonne (Helios) verkörpert gedacht wurde, aber auch für die Fruchtbarkeit (Dyonisos, Demeter), für das Fortleben nach dem Tod stand.
Zentrum der Serapis Verehrung war Alexandria, welche Stadt von Alexander dem Gr. gegründet und Serapis geweiht wurde. Das Serapeum war auch ein bedeutender Pilgerort für die mediterrane Welt, bis zu dessen Zerstörung auf Befehl des Kaisers Theodosius 389 n.Chr.

In der Römerzeit wurde Serapis (neben Mithras) im ganzen Reich verehrt, was seine grosse Bedeutung zeigt. So wurde im Mithräum in London eine Inschrift über einen Serapis Tempel in York (Eburacum) gefunden.
In Ägypten selber hatte Serapis nie die grosse Verehrung wie in anderen Teilen des römischen Reiches. Die Ägypter hielten sich an ihre traditionellen Götter (Isis, Osiris).

Der Serapis Kult hatte möglicherweise gewisse Verbindungen mit frühen christlichen Gemeinschaften bzw. es kam zu Vermischungen oder Verwechslungen, denn Serapis war auch ein “höchster Gott” wie der Gott der Bibel. Zudem ist die Darstellung von Jesus und Serapis ähnlich.
Die Serapis-Religion ist schon eine früher Monotheismus, nebst dem Judentum und dem Christentum. Diese ist nicht einzigartig sondern hat viel von früheren Religionen übernommen.

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