Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden Impressum 
Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 637 Antworten
und wurde 97.184 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
Seiten 1 | ... 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | ... 26
seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 635

12.01.2018 11:11
#451 Die wichtigste philosophische Frage: Existiert der Weihnachtsmann? antworten

Weihnachten ist zwar schon vorbei, aber ich bin da auf ein merkwürdiges, höchst interessantes, Buch gestossen:
Ich erkläre dir die Philosophie anhand der wichtigsten Frage des Lebens: Existiert der Weihnachtsmann? von Eric Kaplan, Rivaverlag 2016

original: Does Santa exist? A Philosophical Investigation (2014), übersetzt von Thomas Pfeiffer.
Es ist trotz des Titels kein Spassbuch, immerhin wurde es würdig erachtet, übersetzt zu werden, sondern eine umfassende Darstellung der Philosophie mit einem beachtlichen Literaturverzeichnis und dem Stichwortregister.

Hier aus der Einleitung (stark gekürzt von Seneca)
Die ontologische Frage (nach dem Sein) des Weihnachtsmanns (WM, im original Santa Claus oder kurz Santa) stellte sich für den Autor Eric Kaplan, nachdem sein Kindergärtler Sohn Ari des Autors erklärte, er glaube nicht an den WM. Als die Kinder den Zoo besuchen sollten, rief die Mutter Tammi eines “Gspänlis” an, sie wolle nicht das ihr Sohn in den Zoo mitkäme. Dort hat es Rentiere , und und es könnte zu einer Diskussion über den WM kommen [für alle Nicht Santa-Ologen: Der WM hat Rentiere vor seinem Schlitten, mit dem er durch die Luft fliegt; das wichtigste heisst Rudolph, mit der roten Nase].

Kaplan fragte sich: Warum war ich mir so sicher dass es den WM nicht gibt? Nicht weil er noch nie zum Nordpol gefahren wäre (wo Santa wohnen soll) und weder ihn noch seine Elfen gesehen hätte. Es gäbe noch viele Erklärungen, vielleicht geht vom Bart des WM ein Kraftfeld aus, dass man ihn nicht erkennt. ...
Er fragte seine kleine Tochter und sie sagte, “ich glaube an den WM”. Auf die Frage, ob sie auch an den Osterhasen glaube, sagte sie: “Ja. Ich bin ein Kind, also glaube ich alles”.

Es gibt verschiedene Erklärungen für das Verhalten der Mutter Tammi, die will, das ihr Sohn an den WM glaubt:

Die Lügner-Erklärung
Aus irgendeinem Grund brachte man in der Vergangenheit Kindern bei, an den Weihnachtsmann zu glauben: Wahrscheinlich um ihnen Angst einzujagen, damit sie brav waren. Diese Geschichte von Santa und Rudolph etc. wurde immer weiter tradiert. Die Gesellschaft ist im Prinzip in zwei Gruppen gespalten: Die Lügner und die Belogenen. Die Motive der Lügner reichen von wohlwollend (Eltern) bis zu selbstsüchtig (Verkäufer von Weihnachtsartikeln und Spielsachen).

Die Verrückt-Erklärung
Eine andere denkbare Erklärung ist, dass irgendetwas in Tammis Psyche gespalten oder dissoziiert sein musste. Möglich ist, dass ein Teil von Tammie tatsächlich an den WM glaubt. Sie spricht zwar nicht darüber, ausser mit dem Sohn. Sie neigt zu Träumen, Phantasie und Gefühlen. Ihr bereitet der Gedanke Unbehagen, ihr Sohn könne den Glauben an den WM verlieren, weil irgendein Subsystem in ihrem Gehirn diesen Glauben ebenfalls teilt.
Anscheinend kann man an den WM glauben und nicht glauben, je nach Stimmung und Jahreszeit. In Tammi stecken mehrere Tammis; die Tammi, die früher einmal an den WM geglaubt hat, aber jetzt die Weihnachtsgeschenke im Laden kauft, und die Tammi, die immer noch (in einem Winkel ihrer “Seele”, Anm. Seneca) an den WM glaubt. Diese Tammi fühlt sich behaglich, wenn sie an den WM denkt, und wird zornig, wenn sie sich vorstellt, wie Eiic (der Autor) nicht an ihn glaubt.
Die Lüger- und die Verrückt-Erklärung ähneln einander auf tieferer Ebene: Während Lügner eine Spaltung auf einer inter-subjektiven Ebene annimmt, tunt Verrückt dasselbe auf einer intra-subjektiven Ebene.
Bei der Verrückt-Erklärung gibt es eine Art Spaltung innerhalb Tammis (ein Teil von ihr glaubt, der andere nicht. Bei der Lügner ERklärung gibt es eine Spaltung innerhalb der Gesellschaft (Ein Teil glaubt, der andere nicht).

Ist die Lügner- oder die Verrückt-Erklärung korrekt?
Verschiedene Versionen beider finden sich in der aufklärerischen Religionskritik, z.B.

- Marxismus: Lügner. Die Priester belügen das Volk, um die Mächtigen an der Macht zu halten. Im Paradies [wohin man nach dem Tod kommt] fliessen Milch und Honig [Lügen-Versprechen].

- Psychoanalyse: Verrückt. Die Psyche des Menschen erzeugt irrationale Glaubensinhalte zur Abwehr des ganzen psychischen Drucks, unter dem sie steht - von wegen Tod und mit seiner Mutter schlafen wollen [Oedipus] usw.

- Neurobiologie: Verrückt. Im Laufe der Evolution hat das Gehirn spezielle Untereinheiten ausgebildet. Wenn wir an den WM denken, liegt es daran, dass gewisse Neuronen feuern, selbst wenn das gar nicht nötig wäre, wie gewisse Niesattacken, die von einem Antigen ausgelöst werden.

- Mem-Theorie: Lügner, da verrückt. Meme sind gewissermassen Programme aus kultureller Erb-Information, sie replizieren sich dann und nur dann, wenn sie es schaffen, uns dazu zu bringen, an sie zu glauben und sie an andere weiter zu geben.

In Diskussionen über solche Themen zieht man üblicherweise die Wissenschaft zu Rate [die aber keine schlüssige Antwort geben kann]. Was die Wissenschaft nicht kann, ist, uns zu sagen, welche Haltung wir ihr gegenüber als Herangehensweise an unser Leben und die übrige Realität wir einnehmen sollten.

Die Wissenschaft sagt uns nicht, was wir über die Wissenschaft (selber) denken sollten. Um das zu verstehen, müssen wir nur einer der angeführten Erklärungsweisen (marxistisch, psychoanalytisch, neurobiologisch, oder die Meme) hernehmen und sie auf sich selbst anwenden.
Demnach würden Marxisten nur deswegen an den Marxismus glauben, weil es in ihrem Klasseninteresse liegt, das zu tun; Psychonalytiker glauben an die Psychoanalyse zur Abwehr ihrer Ängste;
Neurowissenschaftler glauben, dass sich Gehirne so entwickelt haben, dass sie Kausalzusammenhänge wahrnehmen;
und Mem-Theoretiker glauben an Meme allein deshalb, weil ein “Mem-Komplex” namens Mem-Theorie die Macht über ihr Gehirn ergriffen hat und sie nun zwingt, ihn zu replizieren.

Alle diese Theorien erklären sich selbst ebenso gut, wie wie den WM [seine Existenz oder NIchtexistenz] erklären. Wie aber sollten wir weiter verfahren hinsichtlich der Theorien oder hinsichtlich des WM, nachdem wir einmal erkannt haben, dass es gar keine wissenschaftliche Fragestellung mehr ist???

__________________________________________________
RELIGION IST HEILBAR! (Buch von J. Hochstrasser, Ex-Priester)
Denken ist eine Anstrengung; Glauben ein Komfort (Ludwig Marcuse).
Das Leben ist eine mißliche Sache; ich habe mir vorgesetzt, es damit hinzubringen, über dasselbe nachzudenken (Schopenhauer). - Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.824

12.01.2018 11:23
#452 Die wichtigste philosophische Frage: Existiert der Weihnachtsmann? antworten

Na, du scheinst ja viel Zeit zu haben... https://www.youtube.com/watch?v=H6G2s6LNQQY

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 4.335

12.01.2018 12:25
#453 RE: Die wichtigste philosophische Frage: Existiert der Weihnachtsmann? antworten

Zitat
Na, du scheinst ja viel Zeit zu haben...

Gysi,

... zu einem link: J. Lennon lag gar nicht so falsch, denn LIEBE allein kann uns alle "retten", weil sie viel mehr auszurichten vermag, als alle Manöver des Betrugs und Selbstbetrugs, den sich die Menschen stets aufgeladen haben. Die von John besungene "Blume der Liebe" wird aber täglich von denen zertreten, die ihre egoistischen, kleinen und großen Ziele verfolgen - koste es, was es wolle.
Mit LIEBE ist die >Liebe zur Natur< selbstverständlich eingeschlossen!

Gruß von Reklov

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 635

12.01.2018 21:55
#454 Existiert der Weihnachtsmann? Ein Streifzug durch die Philosophie antworten

Zitat Gysi
Na, du scheinst ja viel Zeit zu haben...

Ja, habe ich, da ich im Krankenstand bin, quasi ein Traininslager für den Ruhestand.

Der Hinweis auf John Lennon ist aber nicht die adäquate Antwort auf meinen Post. Ich bin schon ein bisschen enttäuscht.
Für mich ist das Buch von Erich Kaplan (dessen nederlandse Titel witzig lautet: Bestaat de Kerstman? en filosofisch onderzoek), das sehr gute Rezensionen hat, von einem amerikanischen Intellektuellen (die nicht unterschätzt werden dürfen) eine Art philosophy für dummies, wobei ich mich von letzteren nicht ausschliesse.

Die imaginäre Figur des Weihnachtsmanns, Kerstman, Père Noël, Babbo Natale, Santa Claus (auch span.) an die man nicht glaubt bzw. zuweilen (vielleicht) glaubte, lässt sich gut mit der anderen grossen imaginären Figur vergleichen, um die es im Religionsforum geht (Kaplan hat mit Santa einen raffinierten Kniff gewählt). Auch wie man mit der Frage der Existenz des WM umgeht (Lüge oder verrückt) aus den verschiedenen Blickwinkeln umgeht (marxistisch, freudianisch etc.), ist in der Einleitung erhellend geschildert. Ich verweise auf die epische Kontroverse zwischen Reklov und Perquestavolta.

__________________________________________________
RELIGION IST HEILBAR! (Buch von J. Hochstrasser, Ex-Priester)
Denken ist eine Anstrengung; Glauben ein Komfort (Ludwig Marcuse).
Das Leben ist eine mißliche Sache; ich habe mir vorgesetzt, es damit hinzubringen, über dasselbe nachzudenken (Schopenhauer). - Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.824

13.01.2018 10:56
#455  Existiert der Weihnachtsmann? Ein Streifzug durch die Philosophie antworten

Zitat von Seneca
Der Hinweis auf John Lennon ist aber nicht die adäquate Antwort auf meinen Post. Ich bin schon ein bisschen enttäuscht.

Das tut mir leid. Die Verlinkung auf "Mind Games" sollte lediglich ein Soundtrack-Angebot zu deinen Gedankenspielen sein...

Vielleicht werden sich andere User um deinen Santa Claus kümmern mögen und können.

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.665

13.01.2018 15:45
#456 RE: Existiert der Weihnachtsmann? Ein Streifzug durch die Philosophie antworten

wissenschaftliche Erklärungen sind Modelle, die aus möglichst realistischen Tatsacheninterpretationen zusammengesetzt werden.

Zu sagen, die Wissenschaft kann dies und das nicht erklären, ist eigentlich "Blödsinn"..

1. Weil wissenschaftliche Modelle die Eigenschaft von unvollständigen Puzzle Bildern haben, die UNS die 4dimensionale Realität als vollständige 2dimensonales Anschauungsbild in einem Stück wiedergeben sollen.. was aber schon in sich gar nicht möglich ist. Das muss man zuerst mal begriffen haben, bevor man der Wissenschaft Fragen stellt.


2. Weil Kunst im Auge des Betrachters liegt und Wahrheit nicht eine Eigenschaft von Zusammenhängen ist, sondern eine Simulation unseres Gehirns, aus Tatsachen/Messungen, Annahmen, WERTungen...(Bevorzugung) eigene selbstständige Ergänzungen der Fantasie, von Vergessenem, Verwechslung von zeitlicher Zuordnung, Gefühlen, Emotionen...Stammtisch-Verschwörungstheorien.. religiösen Dogmen...

Und wenn man es ganz genau nehmen will, ist Wahrheit etwas das es gar nicht gibt, nie geben wird, nie gegeben hat.. und wir uns deswegen einfach nur damit abfinden müssen, dass etwas entweder wahr ist, oder nicht wahr ist..was wiederum nur vom Konsens abhängt. Kann sich ja trotzdem jeder sein eigens methaphysisches Wichtelchen mit schönen und ebenso interessanten symbolischen Deutungen trösten oder bewundern wie er will und vielleicht findet er Gleichgesinnte..

3. Weil nicht jeder Mensch ein Auge dafür hat, wie der fehlend Buchstabe in einem Wort aussehen muss. Und beim Puzzle der Wissenschaften ist genau das die hohe Kunst.

Wenn mir die Wissenschaft etwas nicht beantworten kann, dann könnte das auch sehr gut nur an mir selber und meinen Erwartungen liegen. Es könnte an meiner eigenen realistischen Vorstellungsschwäche liegen, wie der fehlende Buchstabe eines Wortes aussehen muss. Vielleicht fehlen sogar 2 Buchstaben.. vielleicht gar keiner und ich erkenne die Bedeutung des Wortes nicht - "Bildungsschwäche". Ich kann die Wissenschaften nicht fragen, warum mir die Welt so vollkommen dünkt. Warum Rot eine so schöne Farbe ist.. und warum Schokolade besser schmeckt als Salzhering.. Fragen kann ich schon.. nur werde ich darauf keine Sinn-stiftende und also befriedigende Antwort erhalten. Methaphysische Antworten kriege ich sowieso schon mehr als zu brauchen ist. Sogar wenn ich noch nicht mal danach gefragt habe..

ZU deiner Mamma.. Sie projiziert die Gefühle, die aus ihren Erinnerung an die eigene Kindheit in ihr aufsteigen auf ihr Kind. "Ich sag nur Hormone"... die bei der Mutterliebe oft die größere Rolle spielen als der Verstand.

Der Weihnachtsmann ist übrigens vom selbigen Katholisch heiligen Nikolaus hergeleitet, der am 6. Dezember Namenstag hat und von dem man ruhig glauben darf, dass es ihn wirklich gegeben hat. Da es bei den Evangelischen außer Luther keine Heiligen gibt, nannte man den Nikolaus fortan "Weihnachtsmann".. Auch wenn Luther selbst überhaupt keine katholischen Leih-Statisten im eigenen Pantheon drinnen haben wollte und statt dessen das Christkind erfand.

-----
Nur am Glauben kannst du drehen und schrauben. bis die Wahrheit die du glauben willst, dir auch passt..

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 635

15.01.2018 10:23
#457 Was ist "Geist"? Was ist "Seele"? antworten

Was ist Geist? Was ist Seele?
Im thread “Gab es ein Nichts” ist man auf den “Geist” gekommen. Aus diesem Anlass bringe ich meinem Post 82 vom 1.3.2013 im thread “Angst vor dem Tod” hier in bearbeiteter Form:

Von der Dreifaltigkeit Gott - Sohn - heiliger Geist, möchte ich mal zum letzterem ein paar Worte verlieren, genauer gesagt zum GEIST im Menschen bzw. zur Vorstellung von Geist, weil ich zum hl. Geist keine Aussagen machen kann, höchstens ein paar Gedanken ableiten (s. am Schluss).

Es wird oft von Geist und Seele (und Körper) gesprochen bzw. als etwas Selbstverständliches vorausgesetzt, aber kaum jemand gibt sich Rechenschaft darüber, was das eigentlich (dem Wesen nach) ist oder sein soll.

Als Jugendlicher war für mich die andere Dreiheit (im Menschen) klar und selbstverständlich: Der Mensch hat ausser einem Körper einen Geist und eine (unsterbliche) Seele. Letzteres unterscheidet in von den Tieren. Dieser tief im kollektiven Bewusstsein verwurzelte Dualismus (Körper/Geist) stammt von Descartes (res extensa/res cogitans). Mitte zwanzig begann zu bezweifeln, ob Geist und Seele zu unterscheiden seien. Heute habe ich den Verdacht, dass sich diese "Dinge" im Menschen überhaupt nicht trennen lassen, d.h. ineinander verwoben sind. Meine Überzeugung ganz kurz: Der Geist ist das Denken (unser Anteil an der Vernunft) und die Seele ist das Gemüt. Das ganze findet im Gehirn statt. Ohne Gehirn keinen Geist und keine Seele ("sine cerebro nulla anima", vom schreibenden seneca). Die Seele geht mit dem Tod des Körper unter.

Was verstand, verstehe ich unter Geist? Der Begriff ist uneinheitlich und sehr komplex, wobei auch nie sauber unterschieden wird, ob Seele/Geist persönlich individuell oder kollektiv abstrakt verstanden wird. Im Englischen gibt es genauere Unterscheidungen zwischen den Begriffen "spirit" und "mind", die auch weit gefasst sind. Der Ausdruck “mind” umschreibt den menschlichen Geist besser.

Geist und Seele sind schwer zu unterscheiden. Der Begriff Seele ist durch die Religion besetzt im Sinne von “unsterblicher Seele”. Will man wissenschaftlich von der Seele sprechen, verwendet man den Begriff Psyche (s. Psychologie). Auch Kant spricht von Psychologie; mit dem Begriff Seele weiss er wenig anzufangen.

In den Schriften der "Alten" (Aristoteles, Epikur, Cicero, Seneca et al.) wird Geist (animus, auch im Sinne von Mut) und Seele (anima) oft synonym verwendet und zwar immer im individuell-persönlichen Sinn. Der überpersonale Geist ist der logos, die Welt-Vernunft, an der der Mensch teilhaben kann (Stoiker). Für Aristoteles war der Anteil an der Vernunft die Seele, nur insofern ist die Seele unsterblich, ansonst geht sie mit dem Tod unter. Für die “Alten” waren gewisse metaphysischen Dinge selbstverständlich und klar. Das Christentum hat die Sache verkompliziert. Das haben wir Thomas von Aquin zu verdanken. Islamische Philosophen des Hochmittelalters, die immer auch Theologen waren, haben sich z.T. hoch differenzierte Geist-Seelen-Lehren ausgedacht (Ibn Rushd, Al Farabi, Al Kindi etc.; in diesem thread kurz behandelt).

Unter “Geist” verstehe ich die allen Menschen mehr oder weniger gegebene FÄHIGKEIT des Denkens und das DENKEN als subjektive intellektuale und mentale Tätigkeit der Menschen. Dann kann unter Geist auch das von Menschen überhaupt GEDACHTE verstanden werden, wie es sich in Büchern und Kunstwerken, Musik etc. manifestiert (z.B. ein Gedicht oder dieser Post hat "Geist"). WERKE sind Produkte des Geistes und dieser Geist ist (nur) potentiell in den Werken vorhanden. Das heisst, er erschliesst sich nur dem DENKENDEN Beschauer/Leser. Dieser muss eine geistige Tätigkeit aufwenden. Nur insofern ist der Geist über- oder transpersonal. Damit will ich aufzeigen, dass es einen vom Denken oder Gedachten losgelösten frei schwebenden “Geist” nicht gibt.

Wie gesagt verstand ich früher „Geist“, wie die meisten Menschen, nicht nur persönlich im Menschen vorhanden oder wirkend, sondern auch unpersönlich, wabernd in irgendeiner Dimension (Welt-Geist). Der grösste Geist-Schwärmer in der Philosophie-Geschichte war Hegel, den Schopenhauer mit beissendem Spott bekämpfte. Auf vulgärer Ebene besteht die Vorstellung, dass man mit Wunsch-Denken (‚ausgesendeten Gedanken’) bei anderen Menschen oder Dingen etwas bewirken könne, allenfalls verbunden mit Beten (Anrufung einer mächtigen Gottheit) mit Wünschen (Gesundbeten); man spricht ja auch von ver-wünschen. In Wirklichkeit kann man mit Beten nur sich selber (seine Bereitschaft für eine Veränderung) beeinflussen. Alles andere sind magische Vorstellungen (Aberglauben), was ich ablehne.

Was den Geist im Sinne von Gedanken und Idee betrifft, so ist für mich klar, dass es dies ohne Erzeuger (Denkenden) nicht gibt. Und was wir unter Denken vorstellen, was immer menschlich ist, kann nur der Mensch, und das Denken ist immer Denken von oder über irgendetwas. Es gibt kein inhaltsloses Denken. Wir können uns zwar theoretisch irgendein absolutes (losgelöstes) Denken vorstellen – z.B.
das Denken das sich selber denkt – das ist aber ein leerer Begriff, eine Schein-Erkenntnis.

Denken hat, wie gesagt, immer einen Inhalt. Ohne Gehirn gibt es keine Denkleistung und keinen Geist. Der ‚Geist’ ist im Gehirn lokalisiert. Wenn nun von gewissen Philosophen behauptet wird, es sei eines der grossen ungelösten Rätsel wie der „Geist“ ins Gehirn kommt, so muss man sich überlegen, WAS der Geist (sein Substrat) denn eigentlich ist oder sein soll. Eigentlich ist der Geist letztlich Information. Informationen sind sinnvolle Erkenntnisinhalte der Wirklichkeit, also der Welt, und ihrer Zusammenhänge, so wie wir sie mit den Sinnen zu erkennen imstande sind. Information ist also erkennbar, sonst ist sie wert- und bedeutungslos. Geist setzt ein Trägermedium voraus und ein Subjekt, dass etwas mit ihm anzufangen weiss. Ohne solches es keinen Geist. Das ist wie wenn ein Computer ausgeschaltet ist; dann verarbeitet er auch keine Information. Und Geist ist Information, Wissen von etwas. Das setzt Wahrnehmen und Erkennen voraus; Selbst die reine Anschauung von etwas setzt Wahrnehmung voraus. Und Information ist nur sinnvoll und nötig für organisch gebaute Wesen (Menschen und Tiere), die sich in der Welt befinden, die sich erhalten und fortpflanzen, und sich in der Um-Welt zurecht finden müssen. Ein (angenommenes) überweltliches Wesen braucht keine solche Informationen.

Sodann versteht man unter ‚Geist’ oder Geistern gemäss landläufiger Vorstellung die ‚Seelen’ (unerlöster) Verstorbener oder bei Kindern irgendwelche bösen Gestalten, vor denen sie Angst haben vor dem Einschlafen. Sie haben irgendein Märchen gehört oder (häufiger) irgendeinen ‚fantastischen’ Mistfilm im Fernsehen gesehen. Weiter versteht man unter Geistern *Dämonen*, hinter denen gemäss fundamentalchristlicher Auffassung der Teufel („Gottes Widersacher“) steht. Die Gottgläubigen, welche von Gott als Person ausgehen, müssen konsequent auch den Teufel als Person anerkennen. An der Geschichte der Teufelsideologie, die eng mit dem Christentum verbunden ist, lässt sich der ganze Hokus-Pokus trefflich kritisieren, übrigens auch der ganze ‚Engelszauber’. An solche rein geistige, d.h. von einem Körper, von einem leiblichen Trägermedium losgelöste, Wesenheiten glaube ich nicht. Ich denke einmal mehr, da handelt es sich um Projektionen der Geistergläubigen. Gemäss einer Umfrage glauben 36 % der Befragten, also ein Drittel an solche Geister, was doch erstaunt.

Unter Seele versteht man nach psychologischer Auffassung die Gefühle und Emotionen, das Gemüt - man spricht ja auch von gemütskrank, was sich im Gehirn abspielt (Depression, Schizophrenie) - aber auch etwa den Charakter eines Menschen mit einer liebevollen Ausstrahlung ("sie ist eine gute Seele"). Siehe auch den Begriff der “schönen Seele” bei Schiller.

Unter Seele versteht man im religiösen Sinn auch den unsterblichen "geistigen", d.h. immateriellen Teil, der menschlichen Person, d.h. des Ichs, welcher nach dem Tod in den Himmel oder in die Hölle kommen soll. Mit der fürchterlichen Ausmalung der Höllenqualen wurden jahrhundertelang die Menschen von der Kirche aufs höchste geängstigt. Dabei unterstellt man stillschweigend, dass sie mit einem neuen Körper ausgestattet sind, um so richtig alle Qualen erdulden zu können, die man sich sehr irdisch vorstellte, also Feuer, Lärm etc. – es ist grotesk! Genauso so grotesk sind die mandeläugigen "Huris" im Paradies der Mohammedaner - reine Männerphantasien. Ich glaube grundsätzlich (nicht nur wegen der Hölle) nicht an eine persönliche, unsterbliche Seele mit einem Ich-Bewusstsein. Da die Seele mit oder ohne Körper nicht gequält wird (wozu auch?), gibt es nach dem Tod auch keine subjektiv empfundene Glückseligkeit, höchstens ein Aufgehen im „Nirvana“. Vgl. auch Platon; nach ihm gibt es nach dem Tod eine Wiedervereinigung der Seele mit der Gottheit, weshalb sie auch nicht mehr als solche existiert. Die verschiedenen abweichenden Seelen-Lehren zeigen, dass diese ganz und gar Wunschvorstellungen sind. Diese Gedanken sind alles Menschen-Werk. Dies ist aus der menschlichen Natur, aus seinem Wunsch nach einem dauernden Daseins, ableitbar und begründbar.

Ich möchte hier noch beifügen: Geist ist Denken, also eine Tätigkeit, also ein Prozess, und Denken ist untrennbar mit Gefühlen verbunden, quasi die Färbung des Denkens, erzeugt durch Botenstoffe im Gehirn. Auch Freude, Glückseligkeit (z.B. der Orgasmus oder religiöse Ekstase) ist eine solche Gehirnleistung. Im Gehirn denkt es nicht einfach so ohne nichts; und es gibt kein rein abstraktes, losgelöstes Denken. Es gibt auch keine vom Denken losgelösten Ideen, mit einer Ausnahme. Und Denken setzt notwendig ein existierendes bewusstes Subjekt voraus, Jeder, der sagen kann "ich bin", hat Geist, deshalb ist völlig klar und einsichtig, wenn Parmenides vor 2500 Jahren sagte: Denken ist Sein, Da-Sein, und zwar in der Welt. Und das Bewusstsein, auch das Selbst-Bewusstsein, ist immer von etwas, es ist nie leer. Es hat also notwendig Objekte als Anschauung von von der Wirklichkeit.

Etwas vereinfacht gesagt, sind Gedanken Abbilder der Wirklichkeit. Ein solches Objekt (Gegenstand des Denkens) kann auch das eigene Ich, die eigene Person, der eigene Körper sein. Der Mensch ist selbstreflexiv, insofern hat er Geist. Und die unpersönlichen Gedanken ohne einen (aktuellen) Denker, der sie denkt, sind nur in Form von Hardware (z.B. Bücher) vorhanden.

An einen heiligen Geist, als dritte Person Gottes, der quasi selbständig die Welt und das Leben lenkt, zu glauben, verlangt viel ab. Aber die wenigsten denken die ganze theologische Dinge gründlich durch, am allerwenigsten die Theologen selber. Sie gehen einfach von gewissen fest stehenden Annahmen aus, die jahrhundertelang gelehrt wurden. Dies würde bedeuten, gedanklich einen weiteren Akteur neben Gott und Jesus, als ausserweltliche Person zu fingieren. Wird dies getan, so handelt es sich wiederum um eine Projektion dessen, der sich das vorstellt und diese Projektion ist automatisch mit menschlichen Zügen versehen, welche ins Unermessliche aufgebläht werden.
Eigentlich sind Geist (Denken, Vernunft); Seele (Gefühle, Erwartungen, Freude, Ängste, Trauer etc.) eins. Keines kann alleine für sich existieren, ausser der Körper im Schlaf. Der Tod ist ein tiefer traumloser Schlaf, aus dem es kein Erwachen gibt. Die Furcht vor dem Tod ist unbegründet. Dies ist ein Thema für sich.

__________________________________________________
RELIGION IST HEILBAR! (Buch von J. Hochstrasser, Ex-Priester)
Denken ist eine Anstrengung; Glauben ein Komfort (Ludwig Marcuse).
Das Leben ist eine mißliche Sache; ich habe mir vorgesetzt, es damit hinzubringen, über dasselbe nachzudenken (Schopenhauer). - Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).

Reklov Offline




Beiträge: 4.335

15.01.2018 17:22
#458 RE: Was ist "Geist"? Was ist "Seele"? antworten

Zitat
Eigentlich ist der Geist letztlich Information. Informationen sind sinnvolle Erkenntnisinhalte der Wirklichkeit, also der Welt, und ihrer Zusammenhänge, so wie wir sie mit den Sinnen zu erkennen imstande sind.

Seneca,

... keine Information ohne einen Informanten!

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 1.866

15.01.2018 17:43
#459 RE: Was ist "Geist"? Was ist "Seele"? antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #458
.. keine Information ohne einen Informanten!


Diese (bekannte!) Aussage beruht einzig auf Deiner Überzeugung, es müsse einen Informanten ("Gott") geben. Darüber wird in diesem Forum aber bekanntermaßen diskutiert und ist daher nicht zwingend.
Aus meiner Sicht nicht zu widerlegende Aussagen sind diese hier: Keine Information ohne Geist. Kein Geist ohne Gehirn. Keine Information ohne Gehirn.

----------------------------------------------------
Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Reklov Offline




Beiträge: 4.335

15.01.2018 17:56
#460 RE: Was ist "Geist"? Was ist "Seele"? antworten

Zitat
An einen heiligen Geist, als dritte Person Gottes, der quasi selbständig die Welt und das Leben lenkt, zu glauben, verlangt viel ab. Aber die wenigsten denken die ganze theologische Dinge gründlich durch, am allerwenigsten die Theologen selber. Sie gehen einfach von gewissen fest stehenden Annahmen aus, die jahrhundertelang gelehrt wurden. Dies würde bedeuten, gedanklich einen weiteren Akteur neben Gott und Jesus, als ausserweltliche Person zu fingieren.

seneca,

... der sog. Heilige Geist wird von den Gläubigen nicht als "dritte Person" gedacht, sondern ist ein Teil der Dreieinigkeit. Jedem müsste unschwer einleuchten können, dass ein "bewusstlos" handelnder Gott lediglich eine ahnungslose Substanz wäre, die überhaupt nicht wüsste, was ihre Schöpferkraft so alles in die Welt zu setzen imstande ist. Der Philosoph F.Hegel hat diesen Gedanken in einem interessanten Kapitel sprachlich gut dargestellt. Ich hatte den entsprechenden Abschnitt hier schon mal reingestellt, ernetete aber lediglich die erwarteten Reaktionen. Wenn es Dich interessiert, kann ich Hegels Zeilen nochmal sichtbar machen.
Der >biblische Jesus< ist "der in die Welt gekommene Gott" - (so das Dogma!). - Wäre dieser semitische "Wanderprediger" (und es gab ja seinerzeit viele) nur eine literarische Idee der 4 Evangelisten, wären seine durch ihn in unserer Welt hervorgerufenen Umwälzungen umso erstaunlicher.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.335

15.01.2018 20:10
#461 RE: Was ist "Geist"? Was ist "Seele"? antworten

Zitat
Aus meiner Sicht nicht zu widerlegende Aussagen sind diese hier: Keine Information ohne Geist. Kein Geist ohne Gehirn. Keine Information ohne Gehirn.

Athon,

... klar, so kann man es sprachlich auch darstellen. - Auch bei Deiner Variante verschwinden aber nicht die Fragen: Woher kommt der Geist? Sicher nicht aus dem Gehirn, denn "geistige Ordnung" war schon lange vor dem Erscheinen der ersten Menschenaffen in der Welt anwesend - und am Wirken.
Wer oder was ist denn für das Dasein unseres Gehirns verantwortlich (?), vor dessen genialer Funktion selbst die besten Neurologen bewundernd (auch irgendwie sprachlos) dastehen, obwohl sie alle Bereiche dieses Organs emsig erforscht haben.
Du stellst >Keine Information ohne Gehirn< an die 3. Stelle. Aber - auch Pflanzen (z.B. Bäume!) können Informationen austauschen, obwohl sie bekanntlich kein "Gehirn" besitzen.

Auch die "Information", die eine gesunde Ernährung (Vitamine, Mineralstoffe, Aminosäuren) im menschlichen Körper auslöst, geschieht ohne Gehirnarbeit, wie sie z.B. beim Rechnen nötig wird. Mineralstoffe fördern z.B. sowohl das Immunsystem als auch die Heilungsvorgänge und unterstützen den wichtigen Enzymfaktor ohne Einmischung des Gehirns. Mangelzustände können dagegen ernste Gesundheitsprobleme verursachen. Die Nährstoffe, unser Stoffwechsel haben also ihre eigenen Informationsebenen, auf denen sie "arbeiten".

Wird z.B. der Verzehr von Obst und Gemüse vernachlässigt, Fleisch und Süssigkeiten dagegen im Übermaß genossen, erhöht deren Verstoffwechselung den Mineralstoffbedarf, und das kann zu Mangelerscheinungen führen. Da Mineralstoffmangel das Nervensystem beeinträchtigt, reagieren betroffene Personen mit Unruhe und Reizbarkeit. Unser Enzymhaushalt bedarf bestimmter Infos aus gesunder Nahrung. Die meisten Diättrends sind schädlich und unausgewogen. Unser Körper "rostet", wenn wir z.B. welkes oxidiertes Gemüse essen - etc.

Wir sind zwar auf ein gesundes Leben programmiert, aber nicht mit dem Drehbuch für ein langes gesundes Leben geboren worden. Wilde Tiere brauchen keine Infos für ein gesundes Leben, denn sie scheinen instinktiv zu wissen, was sie zu tun haben, um zu überleben. Ihnen ist ihr eigenes Lebensskript einprogrammiert und sie folgen seinen Anweisungen von allein - beachten seine wortlosen Infos ohne großen intellektuellen Aufwand.

Ein Beispiel aus Japan, wie ein Info-Fluss auch ohne Gehirn zustande kommen kann:

In Japan machte in jüngster Zeit eine Initiative, den > Wald zu pflanzen, um das Meer zu nähren <, Schlagzeilen. Dieses Projekt wurde von Fischern gestartet, die sich fragten, warum die Zahl der Fische im Meer plötzlich abgenommen hatte. Sie hatten herausgefunden, dass wegen irgendwelcher Bauprojekte vor Jahren eine große Zahl von Bäumen in den Bergen abgeholzt worden war. Dabei entdeckten sie, dass ein Zusammenhang zwischen dem Abholzen der Bäume und dem Rückgang der Fischbestäne bestand. Das Projekt der Fischer zielte darauf ab, in den Bergen wieder Bäume zu pflanzen, um die Fische "zurückzuholen". Auf den ersten Blick scheint kein Zusammenhang zwischen den Bäumen im Bergwald und den Fischen im Ozean zu bestehen, aber im Kreislauf der Natur sind diese beiden Dinge eng miteinander verbunden. -

Das gilt auch für den menschlichen Körper:
Die verschiedenartigen Funktionen der Billionen Körperzellen - (das Steuerzentrum für Betrieb und Reparatur der Zellen befindet sich im Zellkern) - sind alle miteinander verflochten, "sprechen" miteinander, arbeiten zusammen/miteinander, tauschen "Infos" aus. Ein Großteil der Lebensvorgänge in den Zellen kann auch mit den technisch ausgeklügeltsten Mikroskopen für den Menschen nicht sichtbar gemacht werden. Zellen haben sogar ein eigenes Recycling-System. Die Lysosomen – winzige, mit Verdauungsenzymen gefüllte Membransäckchen – sorgen für die Aufbereitung ausgedienter Zellbestandteile. Hier laufen also Info-Prozesse ab, von deren Ur-Sache(n) wir überhaupt nichts wissen können - trotz unserem so gut funktionierenden Gehirnkasten.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 1.866

15.01.2018 20:53
#462 RE: Was ist "Geist"? Was ist "Seele"? antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #461
Auch bei Deiner Variante verschwinden aber nicht die Fragen: Woher kommt der Geist? Sicher nicht aus dem Gehirn, denn "geistige Ordnung" war schon lange vor dem Erscheinen der ersten Menschenaffen in der Welt anwesend - und am Wirken.


Jetzt habe ich doch tatsächlich vermutet, dass wir uns hier und in anderen Threads über den menschlichen Geist austauschen. Und der kommt also sicher nicht aus dem Gehirn?? Das scheinst Du aber sehr gut einschätzen zu können...

----------------------------------------------------
Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Wu Offline




Beiträge: 416

15.01.2018 22:38
#463 RE: Was ist "Geist"? Was ist "Seele"? antworten

Vielleicht hat aber auch alles vor dem Menschen gut funktioniert, eben weil das kein Geist, keine geistige "Ordnung" da war. (Das wär so mein daoistische Blickwinkel). Es ist ja auch "sinn"voll, das viele lebenswichtigen Funktionen im Körper nicht vom Geist gesteuert werden.

___________________________________

"I think human consciousness is a tragic misstep in evolution. We became too self-aware. Nature created an aspect of nature separate from itself, we are creatures that should not exist by natural law."

True Detective

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 635

16.01.2018 14:29
#464 Santa-Logie :) Zur Logik, ihrer Bedeutung und ihrem Wert antworten

Ich fahre weiter im eigenwilligen Buch von Kaplan über die Ausgangsfrage nach der Existenz des Weihnachtsmanns. Er behandelt nun die Logik (hier nur ein kleiner Auszug als Einleitung)

Exkurs vorweg
Die Aussage: "Ich glaube an die Vernunft", ist mehrdeutig. Dies beinhaltet die Möglichkeit, nicht an die Vernunft zu glauben, sie abzulehnen, oder an etwas anderes als die Vernunft oder neben der Vernunft zu glauben.
Wie wäre es mit der Aussage, ich glaube an (so etwas selbstverständliches, wie) das Sehvermögen? Das ist keine Glaubensfrage. Ok, es gibt auch den Begriff “mit dem Herzen sehen”, von Pascal (?) und anderen. Das ist ein anderes Thema.

Ich sage mal kurz: Vernunft ist das Vermögen, sich des Verstandes zu bedienen, Begriffe zu bilden, um die Welt zu be-greifen. Begriffe (Gedankendinge) ohne Inhalt sind leer, Anschauungen ohne Begriffe sind blind (Kant). Durch die Anschauung und mit Hilfe der Vernunft können wir Begriffe bilden. Es ist wichtig, dass wir uns möglichst klar (anschaulich) machen, was die verwendeten Begriffe bedeuten. Es lohnt sich, die betr. Seite zur Logik in der Kritik der reinen Vernunft nachzulesen. Es tut nicht weh .
https://korpora.zim.uni-duisburg-essen.de/kant/aa03/075.html

Kaplan: Wenn wir nicht einfach aus uns heraustreten und unsere Überzeugungen einerseits wie auch die äusseren Objekte andrerseits inspizieren und daraufhin untersuchen können, ob sie miteinander “korrespondieren”, was sollten wir dann tun? Logiker sagen, das Mindeste, was man von einem erfolgreichen Denker erwarten könnte, ist, Widersprüche zu vermeiden. Solche ergeben sich aus der falschen Verwendung von Begriffen.

Logik ist nach Kaplan ein WEG, wofür wir uns bewusst entscheiden; etwas, was wir in unser Leben integrieren, weil wir uns davon einen Gewinn [Nutzen] versprechen. Logik ist nichts, was von sich aus etwas will[?]. Entweder ist Logik ein Werkzeug, das wir nutzen, oder sie ist irgendwie Teil der Struktur der Wirklichkeit [m.E. ist Logik nicht von menschlichen Verstand unabhängig]. Logik ist nicht moralisch; sie steht einfach als Werkzeug zur Verfügung. D.h. [jetzt wird’s metaphysisch:] entweder ist Logik ein Konstrukt, das wir für unsere Zwecke entworfen und massgeschneidert haben oder sie ist ein Aspekt (lat. aspectus = Aussehen) der Realität, dessen wir uns für unsere Zwecke bedienen können. Auf jeden Fall hat sie einen Zweck. Der Zweck ist m.E. der richtige Gebrauch der Vernunft.
Meinung von Seneca: Da Logik vom Sprachgebrauch abhängig ist, man sprich ja auch von Aussagelogik, ist sie menschen-gemacht, und nicht a priori (vorweg) in der Wirklichkeit vorhanden. Sie kann also nicht aus der Wirklichkeit heraus gelesen werden.

Aristoteles, dessen Einfluss auf das abendländische (und islamische) Denken enorm war, war der Ansicht, die Essenz der Logik sei der Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch [ein Widerspruch muss ausgeschlossen sein, d.h. darf nicht auftreten]. Der Zweck der Logik besteht darin, uns aus einer Situation zu befreien, in der wir uns im Widerspruch zu uns selber befinden [wenn wir mit uns selber ehrlich sind], zugunsten eines Zustandes, der in sich konsistent ist. Sie ist ein Weg, der von einer Art kognitiver Dissonanz (erkenntnismässiger Misston), einer Spaltung oder Unausgeglichenheit, zu einer gewissen Harmonie oder Klarheit führt.

Auf die Beispiele z.T. paradoxer logischer Aussagen im Buch von Kaplan gehe ich nicht ein.

Die einzelnen Regeln der Logik [die mühsam zu lernen sind und ich nicht behandle] gelten noch heute. Aber
Warnung: Logik schütz nicht vor Irrtümern. Ihr Wert ist daher begrenzt. Es kommt darauf an, dass die Begriffe im richtigen Sinn verwendet werden.

Schopenhauer: Die Logik ist ein Teil der Erkenntnislehre, also der philosophia prima. Diese zerfällt nämlich in die Betrachtung der primären d. i. anschaulichen Vorstellungen, welchen Teil man Dianoiologie oder Verstandeslehre nennen kann, und in die Betrachtung der sekundären, d. i. abstrakten Vorstellungen, nebst der Gesetzmäßigkeit ihrer Handhabung, also Logik oder Vernunftlehre. In der Logik ist der formelle Teil der abstrakten Erkenntnis niedergelegt und dargestellt, und deshalb ist sie von unseren Vätern ganz richtig Vernunftlehre benannt worden. Die Logik ist eben nur das als ein System von Regeln ausgesprochene natürliche Verfahren der Vernunft selbst. Die Logik ist das allgemeine, durch Selbstbeobachtung der Vernunft und Abstraktion von allem Inhalt erkannte und in der Form von Regeln ausgedrückte Wissen von der Verfahrensweise der Vernunft. Sie ist die spezielle Kenntnis der Organisation und Aktion der Vernunft. … Sie kann nur auf die formale Wahrheit, nicht auf die materielle [effektive Wahrheit] führen. Sie setzt das Vorhandensein der Begriffe voraus und lehrt nur, wie man regelrecht damit zu operieren habe; sie bleibt dabei immer auf dem Gebiete der Begriffe. Ob es aber in rerum natura [in der Natur, hier Welt der Dinge] Dinge gebe, die diesen Begriffen entsprechen, ob die Begriffe sich auf wirkliche Dinge beziehen, oder bloß willkürlich ersonnen sind, das geht sie nichts an [interessiert sie nicht]. Darum kann auch bei dem schärfsten und regelrechtesten Denken oft gar kein wahrhafter Gehalt sein und es sich um lauter Chimären [Trugbilder] drehen. Urteile [Aussagen] aus Urteilen ableiten ist Alles, was die Logik lehrt, und was die Vernunft allein und abgesondert durch sich selbst vermag.

Wir müssen, wie gesagt, klar und sauber mit den Begriffen umgehen, die wir verwenden. Hier ein Beispiel:

Das Wort "Gott", ehrlicherweise [und traditionellerweise] gebraucht, bezeichnet eine von der Welt verschiedene und getrennte Weltursache, mit Hinzufügung der Persönlichkeit. Ein unpersönlicher Gott hingegen ist eine contradictio in adjecto [Widerspruch im Beiwort]. Die Annahme irgend einer von der Welt verschiedenen Ursache derselben ist allein noch kein Theismus. Dieser verlangt nicht nur eine von der Welt verschiedene, sondern eine intelligente, d. h. erkennende und wollende, also persönliche, mithin auch individuelle Weltursache; eine solche ist es ganz allein, die das Wort Gott bezeichnet. Ein unpersönlicher Gott ist gar kein Gott, sondern bloß ein missbrauchtes Wort, ein Unbegriff, eine contradictio in adjecto. Personalität und Kausalität sind zwei unzertrennliche Qualitäten [Begriffsmerkmale] Gottes. (Quelle: Schopenhauer-kosmos.de/Gott)

Gott und die Welt ist Eins [deus sive natura; natura sive deus, Spinoza] ist bloß eine höfliche Wendung, dem Herrgott den Abschied zu geben. Der Pantheismus ist nur ein höflicher Atheismus. Pantheismus ist ein sich selbst aufhebender Begriff; weil der Begriff eines Gottes eine von ihm verschiedene Welt, als wesentliches Korrelat desselben, voraussetzt. Soll hingegen die Welt selbst seine Rolle übernehmen; so bleibt eben eine absolute (losgelöste] Welt, ohne Gott; daher Pantheismus nur eine Euphemie [Beschönigung] für Atheismus ist. Spinoza wollte Gott aus seinem System nicht ganz herauskippen. Giordano Bruno's und Vanini's Scheiterhaufen waren ihm noch in frischer Erinnerung.
(s. die weiteren Erklärungen und Kritik zum Pantheismus in schopenhauer-kosmos.de)

__________________________________________________
RELIGION IST HEILBAR! (Buch von J. Hochstrasser, Ex-Priester)
Denken ist eine Anstrengung; Glauben ein Komfort (Ludwig Marcuse).
Das Leben ist eine mißliche Sache; ich habe mir vorgesetzt, es damit hinzubringen, über dasselbe nachzudenken (Schopenhauer). - Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.665

16.01.2018 15:41
#465 RE: Santa-Logie :) Zur Logik, ihrer Bedeutung und ihrem Wert antworten

Ich glaube, Vernunft ist so zu handeln, wie der Überlebensinstinkt es für notwendig hält. Bei der Vernunft kann es aus der Perspektive des Beobachters sich nur um seine eigene Strategie handeln. Der WERT der Vernunft hängt davon ab, wem sie etwas nützt. Ein WERT-Urteil über die Vernunft anderer, kann man sich natürlich machen.. aber im Grunde ist dieses Urteil WERTlos.

-----
Nur am Glauben kannst du drehen und schrauben. bis die Wahrheit die du glauben willst, dir auch passt..

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 635

16.01.2018 16:47
#466 RE: Santa-Logie :) Zur Logik, ihrer Bedeutung und ihrem Wert antworten

Zitat Perquestavolta

Ich glaube, Vernunft ist so zu handeln, wie der Überlebensinstinkt es für notwendig hält. Bei der Vernunft kann es aus der Perspektive des Beobachters sich nur um seine eigene Strategie handeln. Der WERT der Vernunft hängt davon ab, wem sie etwas nützt. Ein WERT-Urteil über die Vernunft anderer, kann man sich natürlich machen.. aber im Grunde ist dieses Urteil WERTlos.

Das ist aber schon sehr seccer Schnellschuss. Das ist kruder Darwinismus. Bei der Vernunft und ihrer Anwendung geht es um mehr als um den Überlebensinstinkt. Es geht um argumentieren, überzeugen, beurteilen. Du versucht ja ständig, Reklov zu überzeugen (bzw. zu widerlegen), dass er mit seinen metaphysischen Anwandlungen auf dem Holzweg ist. Mit deinen Argumenten appellierst du ständig an die Vernunft, die du ihm z.T. absprichst. Es gibt nicht nur eine je subjektive Vernunft sondern eine objektive, sonst können wir aufhören zu diskutieren.

Hier noch ein Zitat an diejenigen, welche die Vernunft als gering achten. Du bist eigentlich eigentlich kein Vernunftverächter.

Dieser lächerliche Versuch einiger Osho-Imitatoren, die Vernunft und alles logische Denken als Funktion des Egos madig zu machen und ihre "Nutzlosigkeit" festzustellen. Dabei ist der Begriff "Nutzen" erst durch die Vernunft in die Welt gekommen. Wenn der Esoteriker nun von "Nutzen" und "Nutzlosigkeit" spricht, muss er, wenn das nicht nur wahnhaftes Geschwätz sein soll, immer die vernunftlogischen Messgeräte in der Tasche haben, um die von ihm behauptete Nutzlosigkeit überhaupt wahrnehmen und darstellen zu können.

Der Nutzen der Lehre von der Nutzlosigkeit des Denkens ist ohne Vernunft nicht feststellbar, mit Hilfe der Vernuft festgestellt, ist sie jedoch gleichzeitig widerlegt. Ein paradoxes Phänomen.


Quelle
Hajo Stork: Ohne Narkose - Aphorismen und andere Anregungen

__________________________________________________
RELIGION IST HEILBAR! (Buch von J. Hochstrasser, Ex-Priester)
Denken ist eine Anstrengung; Glauben ein Komfort (Ludwig Marcuse).
Das Leben ist eine mißliche Sache; ich habe mir vorgesetzt, es damit hinzubringen, über dasselbe nachzudenken (Schopenhauer). - Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 635

25.01.2018 17:32
#467 C.G. Jung reloaded antworten

C.G. Jung reloaded
Ich habe mich eine Zeit lang intensiv mit Jung befasst und etliches gepostet (deshalb "reloaded"), sowie die Ausstellung "Das Rote Buch" im Rietberg Museum in Zürich besucht, weshalb ich folgendes Zitat zum Anlass nehme, meine z.T. deutlicher gefassten, Gedanken zu Jung hier zu posten. Diese dürfen auf ein Interesse vieler Jung-Interessierten stossen, die nach Informationen suchen.

Zitat von Reklov im Beitrag Wo kriege ich eine Übersicht?
.. "Gott" als Person zu denken, wäre (aus meiner Sicht) schon mal der erste Fehler! - Mit dem Wort "Wesenheit" ist ER/ES besser angedeutet. Als ein Produkt unseres Über-Ichs (Freudsche Konstruktion) würde ich "Gott" auch nicht denken wollen, denn dazu ist mir S. Freud, ein Fachmann und Pionier seines Berufes, dann doch nicht wichtig genug. Zu jeder Welterklärung entsteht auch meistens prompt ein Gegenmeinung, wie es z.B. bei Freud die Person seines langjährigen Freundes und Kollegen C.G. Jung war. Die immer größer werdenden Differenzen über Ansichten zum Leben und dessen verborgenen mystischen "Quellen" führten schließlich auch zum Bruch dieser anfangs so engen Beziehung.



Wenn man von Gott sprichst, denkst man unwillkürlich an eine Person (die Definition des Begriffs Gott von Schopenhauer ist klar, s. schopenhauer-kosmos.de). Mit dem Ausdruck "Wesenheit" soll zwar eine gewisse Objektivität ausgedrückt werden; er bedeutet aber nichts anderes als Sein. Ebenso könntest du von Gottheit sprechen. Man spricht immer von er oder es, warum nicht von sie.

Das Gottesbild ist als Vater- ("unser Vater im Himmel") oder Idealfigur klar im Über-Ich angesiedelt. Natürlich könnte man "diese Konstruktion" (Über-Ich - Ich (Person) - Unbewusstes), die übrigens auch Jung übernommen hat, in Frage stellen, sie erscheint mir aber ganz vernünftig. M.E. hat das Gottes-Bild noch andere "Seelen-Anteile". Über Freud und C.G. Jung musst du mir (sorry) nichts erzählen. Ich habe sehr viel über C.G. Jung in diesem Thread "basic philosophy" gepostet. Nun wurde mit dem Stichwort "Jung" bei mir auf einen "Knopf" gedrückt:

Der Pfarrersohn und Arzt Carl Gustav Jung (ein Schweizer) war Jünger und designierte Nachfolger des Meisters Freud. Sigmund Freud war bekennender Atheist und erklärte den Sexualtrieb zum Hauptmotor des Menschen und dessen Unterdrückung zur Hauptursache von psychischen Störungen (er war natürlich auch von Schopenhauer beeinflusst; Jung kannte diesen natürlich auch.)

Freud wollte in einem Gespräch dem "lieben Jung" das Versprechen abnehmen, ein Bollwerk zu errichten gegen „die schwarze Schlammflut des Okkultismus", womit er religiöse und mystische Ideen meinte. Dies führte dann zum Zerwürfnis mit Freud, was Jung, der in Freud eine Vaterfigur sah, in eine schwere seelische Krise stürzte. Für Jung sind die Seelen-Kräfte vor allem im Unbewussten, das von den Archetypen besiedelt ist, in denen er wirkmächtige Figuren sah. Das für Jung überaus wichtigte Unbewusste strebt nach dem Gegenteil oder Ausgleich des bewussten Lebens, wenn dieses übertrieben einseitig ist. Das ist vereinfacht gesagt, das Jungsche Konzept seiner "Analytischen Psychologie". Neben den Archetypen gibt es den oder die Schatten, womit "das Böse" gemeint. Apropos Archetyp: Er selber sah sich oder inszenierte sich mit einem Käppi als "der weise Alte" (Seelenforscher), eine Art Gandalf. Der "Herr der Ringe" ist voller mythischer sprich archetypischer Figuren.

Gott sei auch so ein Archetyp, aber auch z.B. die "grosse Mutter" [btw: diese ist m.E. bei den Hindus die Göttin Khali, die gut und böse ist]. Ich meine, die meisten (wichtigen) Götter des Altertums aber auch der Hindus sind archetypische Figuren. Die Frage nach einem objektiv existierenden Gott berührte Jung nicht; er hält sie für überflüssig. Für die seelische Gesundheit und Entfaltung sei es lediglich notwendig, die archetypischen Vorstellungen bewusst zu machen. "Der Glaube sollte durch Verstehen ersetzt werden." (s. Jungs Konzept). Jungs analytische Psychologie ist eine Art Pseudo-Religion. Sie befriedigt einen metaphysischen Hunger. Viele Theologen fahren auf Jung ab. Eine Zeit lang war ich auch mal Jung-Fan. Aber ich finde, er wird überschätzt. In der modernen Psychiatrie hat Jung keine Bedeutung mehr, übrigens auch Freud nicht mehr wirklich. Seine Verdienst bleiben aber ungeschmälert; das gilt auch für Jung.

__________________________________________________
RELIGION IST HEILBAR! (Buch von J. Hochstrasser, Ex-Priester)
Denken ist eine Anstrengung; Glauben ein Komfort (Ludwig Marcuse).
Das Leben ist eine mißliche Sache; ich habe mir vorgesetzt, es damit hinzubringen, über dasselbe nachzudenken (Schopenhauer). - Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).

Reklov Offline




Beiträge: 4.335

25.01.2018 17:47
#468 RE: Was ist "Geist"? Was ist "Seele"? antworten

Zitat
Jetzt habe ich doch tatsächlich vermutet, dass wir uns hier und in anderen Threads über den menschlichen Geist austauschen. Und der kommt also sicher nicht aus dem Gehirn?? Das scheinst Du aber sehr gut einschätzen zu können...

Athon,

... man könnte dazu auch sagen: >Gleiches erkennt Gleiches<. Der menschliche Geist erkennt also auch Geistiges, Ordnungen, Strukturen, die nicht von ihm stammen, als Erscheinungen jedoch vor unsere Sinne treten.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.335

25.01.2018 17:57
#469 RE: C.G. Jung reloaded antworten

Zitat
Der Pfarrersohn und Arzt Carl Gustav Jung (ein Schweizer) war Jünger und designierte Nachfolger des Meisters Freud. Sigmund Freud war bekennender Atheist und erklärte den Sexualtrieb zum Hauptmotor des Menschen und dessen Unterdrückung zur Hauptursache von psychischen Störungen (er war natürlich auch von Schopenhauer beeinflusst; Jung kannte diesen natürlich auch.)

seneca,

... als "Hauptmotor" würde ich den Sexualtrieb keinesfalls bezeichnen wollen, denn er rangiert hinter Gesundheit, Hunger und Durst. Erst, wenn man gesund ist, Hunger und Durst gestillt sind, melden sich andere "Bedürfnisse".
Freud war bekennender Atheist - sein Kollege, C.G. Jung, hatte dagegen ein völlig anders "gestricktes" Weltbild. Deswegen kam es auch zum Streit und dann zum Bruch der langjährigen Freundschaft.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 1.866

25.01.2018 18:51
#470 RE: Was ist "Geist"? Was ist "Seele"? antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #468
Der menschliche Geist erkennt also auch Geistiges, Ordnungen, Strukturen, die nicht von ihm stammen, als Erscheinungen jedoch vor unsere Sinne treten.


Ordnungen und Strukturen: OK. Welches aber nicht vom Menschen stammende "Geistige" vermag denn der menschliche Geist zu erkennen, wenn es glaubensunabhängig betrachtet wird?

----------------------------------------------------
Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.665

25.01.2018 22:19
#471 RE: Was ist "Geist"? Was ist "Seele"? antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #468

Zitat
Jetzt habe ich doch tatsächlich vermutet, dass wir uns hier und in anderen Threads über den menschlichen Geist austauschen. Und der kommt also sicher nicht aus dem Gehirn?? Das scheinst Du aber sehr gut einschätzen zu können...
Athon,

... man könnte dazu auch sagen: >Gleiches erkennt Gleiches<. Der menschliche Geist erkennt also auch Geistiges, Ordnungen, Strukturen, die nicht von ihm stammen, als Erscheinungen jedoch vor unsere Sinne treten.


Wolkenbilder..Das Gehirn erkennt auch Ordnung, Strukturen, Muster.. wo gar keine sind. https://www.sehtestbilder.de/optische-ta...gen-illusionen/
Außerdem wird unser Gehirn auch ständig von nicht bewusst (fokusiv) wahrgenommenen Bildern, Geräuschen, Gerüchen konditioniert. Darauf basiert die Intuition. Das ermöglicht uns extrem schnelles reagieren, in Gefahrensituationen.

So einfach wie du dir mit...Gott/Seele/Geist die Welt erklärst..... da kann man schon verstehen, dass du keinen Bedarf für wissenschaftlich Kompliziertes hast.

-----
Nur am Glauben kannst du drehen und schrauben. bis die Wahrheit die du glauben willst, dir auch passt..

Reklov Offline




Beiträge: 4.335

29.01.2018 19:54
#472 RE: Was ist "Geist"? Was ist "Seele"? antworten

Zitat
So einfach wie du dir mit...Gott/Seele/Geist die Welt erklärst..... da kann man schon verstehen, dass du keinen Bedarf für wissenschaftlich Kompliziertes hast.

Perquestavolta,

... "erklären" konnte ich gar nichts - wie sollte ich das auch? Glaubensdinge bestehen ja auch nicht aus Beweisen, die man auf den Tisch legen könnte. - Deine Vorliebe für das Scharren auf wissenschaftlichen Ebenen konnte aber auch nichts "erklären", lediglich das WIE und WARUM, aber keinesfalls das WOHER.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.335

29.01.2018 20:11
#473 RE: Was ist "Geist"? Was ist "Seele"? antworten

Zitat
Welches aber nicht vom Menschen stammende "Geistige" vermag denn der menschliche Geist zu erkennen, wenn es glaubensunabhängig betrachtet wird?

Athon,

"glaubensunabhängig" betrachtet:

Die kleinen Bausteine der Materie sind beherrscht von physikalischen Gesetzen, die sie in eine bestimmte Ordnung zwingen. Die Atome und Moleküle, welche die Materie zusammensetzen, sind wieder einem Gesetz höherer Ordnung untertan, welches dem Stoff Form, Bestand, eigenschaften verleiht und sie regelt. Stoffe setzen den Lebensstoff zusammen unter dem Einfluss der Lebensgesetzlichkeit, die ihnen übergeordnet ist, sie verwendet und für ihre Zwecke benützt.
Die Lebensgesetzlichkeit ist es, in deren Rahmen die Herausentwicklung des Lebens fällt; innerhalb ihres Kreises entstand das Geistige, das auf unserer Erde im Menschengeist gipfelt. Der Mensch darf mit den Dingen der Welt frei umgehen, aber nicht ohne die Gesetze des Ganzen zu beachten.

Die Entwicklung des Ganzen ist noch nicht abzusehen - eine Grenze noch nicht zu stecken.

So, wie der menschlihce Intellekt in der Lage ist, in die kleinsten Teilchen der Materie einzugreifen, so kann auch mit uns eine übergeordnete, nächsthöhere Stufe verfahren, ohne dass es uns anders bewusst und kenntlich wird, als ein Walten der Weltgesetze.

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.665

30.01.2018 10:00
#474 RE: Was ist "Geist"? Was ist "Seele"? antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #472

Zitat
So einfach wie du dir mit...Gott/Seele/Geist die Welt erklärst..... da kann man schon verstehen, dass du keinen Bedarf für wissenschaftlich Kompliziertes hast.
Perquestavolta,

... "erklären" konnte ich gar nichts - wie sollte ich das auch? Glaubensdinge bestehen ja auch nicht aus Beweisen, die man auf den Tisch legen könnte.


Aber DU tust immer so als Wenn..


Zitat von Reklov im Beitrag #472

Deine Vorliebe für das Scharren auf wissenschaftlichen Ebenen konnte aber auch nichts "erklären", lediglich das WIE und WARUM, aber keinesfalls das WOHER.


Dann bin ich dir ja schon um einiges voraus. ...
Zitat von Reklov im Beitrag #472
"erklären" konnte ich gar nichts - wie sollte ich das auch?

-----
Nur am Glauben kannst du drehen und schrauben. bis die Wahrheit die du glauben willst, dir auch passt..

Reklov Offline




Beiträge: 4.335

30.01.2018 17:53
#475 RE: Was ist "Geist"? Was ist "Seele"? antworten

Zitat
Aber DU tust immer so als Wenn..

Perquestavolta,

... hier im Religionsforum tut keiner so als wenn. - Man übt lediglich Sprachkritik - oder stellt seine Argumente gegen die der anderen user.

Zitat
Dann bin ich dir ja schon um einiges voraus. ...

... sagte der Fuchs zum Raben.

Gruß von Reklov

Seiten 1 | ... 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | ... 26
 Sprung  
________________________________________

"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

________________________________________

=> "Die Ewigkeit gibt es ohne Gott!"

... Platz für Verlinkungsaustausche ...

VORSICHT! Vertrauensunwürdige Werbung!

Xobor Erstelle ein eigenes Forum mit Xobor