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Dieses Thema hat 589 Antworten
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 Philosophie und Wissenschaft
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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.613

15.07.2018 15:17
#576  Dualismus: Die Verdoppelung der Welt antworten

Zitat von Reklov
... auch Deine aufgezählten Stichworte sind wichtige Themen, doch wurden sie nicht ohne Grund von I.Kant von den transzendenten Themen durch 2 Bücher getrennt:

Wieso "doch"?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.339

15.07.2018 16:51
#577 RE: Dualismus: Die Verdoppelung der Welt antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #574

Zitat
Und sag jetzt nicht, dass ich die Gläubigen dauernd abwerten würde. Weil dann hast du nämlich den Zusammenhang nicht verstanden. Es sind nicht wir Atheisten, die den Gläubigen hinterher rennen, um ihnen weis machen zu wollen, dass ihr Leben überhaupt gar keinen Sinn haben könne, wenn sie an einen Gott glauben, Reklov.
Perquestavolta,

... Du schienst nichts zu verstehen!? - Der "Sinn" des Lebens erstreckt sich für Gläubige nicht allein auf dieses kurze Erdenleben, sondern wird im Glauben vor allem auf die Zeit nach dem Ableben gestreckt.



Das das dürfen Gläubige doch machen, wie sie meinen Reklov.


Wenn sie für diesen Glauben, der ja wie du selber sagst, aus dem Innern der Gläubigen selbst kommt, dann aber auch die Zustimmung von außen brauchen, was ja wohl offensichtlich ist, und dann meinen, >......


dass weil ihnen diese äußere Zustimmung von gar so manchem verweigert wird, der den Sinn des eigenen Lebens ausschließlich auf das Leben hier im Erdensein bezieht, welches nun mal nachweislich der einzig nachweisbare regenerative Prozess ist, der über das eigene individuellen Ableben hinaus geht und dessen naturwissenschaftliche Entschlüsselung es uns eines Tages ermöglichen wird, noch lange vor dem Erlöschen unserer Sonne viele andere Planeten im Universum zu besiedeln, deren Sonne auch noch lange danach scheinen wird...

>.... dass weil doch sie als Gläubige ihren eigenen Sinn des Leben auf das auschließliche unbegrenzte Weiterleben des eigenen EGOs über das kurze Erdenleben hinaus beziehen, müsse auch ein jeder den höheren Bewusstseinswert hinter solchen primitiven Denkproszessen der dümmlichsten egozentrischen Selbstbzogenheit einsehen.

Ich hab dich sehr wohl verstanden Reklov und auch all jene, die mit dir vom selben Glaubens sind.

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Nur am Glauben kannst du drehen und schrauben..

um ausnahmslos immer zur gewünschten Erkenntnis zu gelangen.

Reklov Offline




Beiträge: 4.045

16.07.2018 13:00
#578 RE: Dualismus: Die Verdoppelung der Welt antworten

Zitat
Wenn sie für diesen Glauben, der ja wie du selber sagst, aus dem Innern der Gläubigen selbst kommt, dann aber auch die Zustimmung von außen brauchen, was ja wohl offensichtlich ist, und dann meinen,

Perquestavolta,

... wer für seinen Glauben ein vorgekautes Dogma oder gar die Zustimmung von außen braucht, ähnelt einem Baby, dass den Löffel Brei von Mamas Hand gereicht bekommt, den diese mit ihrem Atem schon etwas vorgekühlt hat und ihn nun ihrem Kind mit "ei, ei wie fein" in den Mund schiebt.

Die Entscheidung für einen Glaubensweg sollte zunächst freiwillig und selbständig geschehen - um diesen dann, mit der jeweils unterschiedlich inneren und äußeren "Ausstattung" des Einzelnen (auch allen ergreifbaren Infos über die Welt) zu beschreiten. Naturwissenschaftliche Fakten sollten dabei überhaupt kein Störfaktor sein, sondern als echte Bereicherung verstanden/mitgenommen werden.

Zitat
Ich hab dich sehr wohl verstanden Reklov und auch all jene, die mit dir vom selben Glaubens sind.

Mag sein - aber auch bei solchen Themen gilt: "Verstehen", bedeutet noch lange nicht, es auch selber hinzubekommen! Es braucht, wie z.B. in jedem Beruf, auch den langen Weg der praktischen "Erfahrung".

Wer aber den "Gottesgedanken" schon von vorneherein ablehnt/negiert, kann damit auch keinerlei innere Erfahrungen sammeln/machen, denn:
>> Grau, teurer Freund, ist alle Theorie
und grün des Lebens goldner Baum. <<
Faust 1, Studierzimmer. (Mephistopheles)

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.045

16.07.2018 13:42
#579 RE: Dualismus: Die Verdoppelung der Welt antworten

Zitat
Wieso "doch"?

Gysi,

I.Kant unterschied streng zwischen praktischem und transzendentalem "Wissen" und das aus gutem Grund, denn - noch können diese 2 Gebiete von nur wenigen Menschen auf einer Ebene gleichberechtigt betrachtet, demnach auch emotionslos besprochen werden. Die Vertreter der beiden Gebiete gehen in der Regel nun mal von gänzlich unterschiedlichen Gedankenwelten und den damit zusammenhängenden Standpunkten und Wortchiffren aus. Schon allein der "erzählende" Charakter von Glaubensinhalten hat wenig mit den Zahlenwelten moderner Wissenschaftsfächer zu tun - wendet sich demnach auch an ganz andere "Antennen" im Inneren von einzelnen Individuen/Empfängern.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.613

16.07.2018 13:58
#580  Dualismus: Die Verdoppelung der Welt antworten

Zitat von Reklov
I.Kant unterschied streng zwischen praktischem und transzendentalem "Wissen"

Das habe ich doch kapiert. Darum heißt es nicht "doch", sondern Gysi, du hast Recht! Es geht auch bei Kant nicht nur um Gott und die Transzendenz. Daher ist es (auch nach Kant) falsch, eine Philosophie abzuqualifizieren, die sich nicht zentral zum Gott dreht (wie bei Marx z.B. oder Precht)! Auch ein Atheist kann ein Philosoph sein...

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Reklov Offline




Beiträge: 4.045

16.07.2018 16:27
#581 RE: Dualismus: Die Verdoppelung der Welt antworten

Zitat
Auch ein Atheist kann ein Philosoph sein...

Gysi,

... sicher kann er das sein, nur muss er sich eingestehen, unvollständig zu reden und zu denken. - Von D.Precht habe ich z.B. weder in seinen Büchern, noch während seiner vielen TV-Auftritte je Stellungnahmen zur Transzendenz vermerkt. Entweder ist er klug genug, dieses "heiße Eisen" nicht auch noch sprachlich anzufassen oder aber er spricht lieber über das, was ihn zweifellos auszeichnet - nämlich über die vergangene und aktuelle Lebenspraxis der Menschen, ihre damit verbundenen Fehler und über seine Lösungsvorschläge auf dem Weg in eine bessere Zukunft.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.613

16.07.2018 18:06
#582 Dualismus: Die Verdoppelung der Welt antworten

Zitat von Reklov
.. sicher kann er das sein, nur muss er sich eingestehen, unvollständig zu reden und zu denken.

Ach, er redet nur vollständig, wenn er Gott in seine Denke einbezieht? Dann redet er über Gott, und andere Themen fliegen aus seinem Panorama raus! Und denke immer daran, dass ein Gottesdenker auch dummes Zeug reden kann. Wenn es Gott nicht gibt, hat er sein Leben lang mit Giftpapieren gehandelt. Ist doch schade, oder?

"Vollständig denken"... Wer kann das? Du bist doch ein Nebelkerzenwerfer! Mit dem geistigen Panorama eines neurotisierten Sektenpredigers! (Das ist PQV-Niveau, ich weiß... Aber deines ist gewiss nicht höher angelegt. Mir bleibt wirklich - mal wieder - die Spucke weg! Und das will - nach all den Jahren mit dem Denker Reklov - was heißen...)

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.339

17.07.2018 09:44
#583 RE: Dualismus: Die Verdoppelung der Welt antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #581

Zitat
Auch ein Atheist kann ein Philosoph sein...
Gysi,

... sicher kann er das sein, nur muss er sich eingestehen, unvollständig zu reden und zu denken. - Von D.Precht habe ich z.B. weder in seinen Büchern, noch während seiner vielen TV-Auftritte je Stellungnahmen zur Transzendenz vermerkt. Entweder ist er klug genug, dieses "heiße Eisen" nicht auch noch sprachlich anzufassen oder aber er spricht lieber über das, was ihn zweifellos auszeichnet - nämlich über die vergangene und aktuelle Lebenspraxis der Menschen, ihre damit verbundenen Fehler und über seine Lösungsvorschläge auf dem Weg in eine bessere Zukunft.



[Kicher]
Transzendenz ist nicht wirklich reproduzierbar, Reklov. Von einem heißen Eisen braucht man da gar nicht reden. Jeder Vollrausch ist ein transzendentes Erlebnis und dass bei transzendenten Erlebnissen nur die genau selben Rezeptoren im Gehirn aktiv sind, die auch bei Suchtproblemen von Drogenabhängigen die alles entscheidende Rolle spielen, ist inzwischen ein genauso "alter Hut" wie die Tatsache, dass die Glückshormone hinter aller Transzendenz doch nichts anderes sind, als körpereigene Opiate, die tatsächlich das Potential haben, Menschen besonders selbstsüchtig zu machen. Das haben wir hier im Forum alles schon durchgekaut und mit einschlägigen links zu wissenschaftlichen Fachartikeln belegt.

Was diesen D.Precht zweifellos auszeichnet ist die Tatsache dass der Mann weit über den eigenen Horizont von ICH MEIN MICH und MIR hinauszudenken im Stande ist, welcher bei den Gottesgedanken-Philosophen zu den immer selben "vollständigen" Zirkelschlüssen führen/geführt haben.

Übrigens sagt der Mann auch noch das selbe wie meine Ameisenforschungen belegen.

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Reklov Offline




Beiträge: 4.045

17.07.2018 12:54
#584 RE: Dualismus: Die Verdoppelung der Welt antworten

Zitat
Übrigens sagt der Mann auch noch das selbe wie meine Ameisenforschungen belegen.

Perquestavolta,

... ob sich nun einer, wie Du, mit Ameisen beschäftigt, oder die Kommunikation zwischen Bäumen beobachtet, ist auf einer anderen Ebene angesiedelt, als das Thema des Glaubens. - Weniger erstaunlich ist, dass Du hier D.Precht als Geistesverwandten annimmst, andere Denker, die jedoch Deine kath. Phobie aufheizen, sofort als rückständig oder als lange überholt erklärst.

Zitat
und dass bei transzendenten Erlebnissen nur die genau selben Rezeptoren im Gehirn aktiv sind, die auch bei Suchtproblemen von Drogenabhängigen die alles entscheidende Rolle spielen, ist inzwischen ein genauso "alter Hut" wie die Tatsache, dass die Glückshormone hinter aller Transzendenz doch nichts anderes sind, als körpereigene Opiate, die tatsächlich das Potential haben, Menschen besonders selbstsüchtig zu machen.

Du irrst, wenn Du glaubst, eine Religion könne glücklich machen. Dem wirklich kritisch gebliebenen Gläubigen bleibt jedes Dogma stets nur eine Fläche, an der er sich gedanklich reiben kann.
Man könnte übrigens auch Dir leicht vorwerfen, vom Glückshormon des Wissens befallen zu sein und je mehr "leeres Wissen" Du aufsammelst, desto größer müssen Deine Dosen werden.

>> Ich denke wir halten hier zu sehr an Begrifflichkeiten fest, in diesem Fall der/die/das Gott und was dies als Wort implizieren kann, fest. Losgelöst von den unter Umständen zum Teil engstirnigen religiösen Weltanschauungen, wenn wir die Welt buchstabengläubig betrachten, kann das Wort/der Begriff der/die/das Gott oder Göttlicher Urgrund im spirituell-mystischen Sinne für mich die Ehrfurcht vor dem GANZ GROẞEN ZUSAMMENHÄNGENDEN bedeuten, die Welt durch die Erkenntnisse der Quantenmechanik komplett anders zu sehen und somit auch wahrzunehmen. Ein Türöffner die Welt anders/kompletter zu betrachten...... Denn wir sehen ja nach dem guten alten Höhlengleichniss lediglich nur die Schatten an der Wand. Viele Quantenphysiker haben ansatzweise Statements geliefert, und wer über die Erkenntnisse der Quantenmeachnik nicht ins Staunen gerät, der hat sie selber wohl nicht begriffen. << (Quelle: Internet)

Gruß von Reklov

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 621

20.07.2018 15:35
#585 Fortsetzung Cicero über Epikur (2) antworten

Cicero behandelt und kritisiert 3 philosophische Richtungen, die von Epikur, die der Stoiker, und die der Neu-Akademiker, denen er als Skeptiker zuneigt.
Für Epikur lässt er einen Torquatus in seiner Schrift sprechen bevor er seine Kritik anbringt. Als geschulter Jurist stellt er die Lehren Epikurs durchaus fair dar.

Dass die Lust das höchste Gut sei, lässt sich wie folgt begreifen. Wenn ein Mensch grosse, viele und ununterbrochene Vergnügungen geistiger und körperlicher Natur geniesst, ohne dass ein Schmerz ihn behindert oder bedroht, ist das wohl der begehrenswerteste Zustand. Ein solcher Mensch muss notwendigerweise die Stärke einer Seele haben, die weder den Tod noch den Schmerz fürchtet, weil im Tod kein Gefühl ist und der Schmerz bei langer Dauer leicht, und bei grosser Heftigkeit kurz zu sein pflegt, was den Menschen tröstet. Nach Epikur ist grosser Schmerz kurz und langer Schmerz leicht. Ob das stimmt ist eine andere Frage.

Kommt hinzu, dass dieser gedachte Genuss-Mensch weder vor der Macht der Gottheit zittert*, noch vergangene Genüsse aus dem Gedächtnis schwinden lässt, sondern sich immer dankbar an sie erinnert. Da ist ein Zuwachs des Glücks kaum möglich.
(* Anmerkung des Übersetzers: Weil die Götter nach Epikur weder von Zorn noch von Gunst gehalten werden, braucht der Mensch die Götter nicht zu fürchten. Es galt ja im Altertum immer, sich mit den Göttern gut zu stellen, sie im Gebet zu verehren und ihnen Opfer zu bringen.

Das grösste Übel ist in der Tat ein Leben in Schmerzen, wozu auch die Furcht vor Schmerzen oder psychische Schmerzen gehören. Demgegenüber ist das grösste Gut ein Leben ohne Schmerzen, was gleichzeitig Lust bedeutet, nach Epikur. ich verkürze da etwas und vereinfache das etwas komplizierte Deutsch wegen der möglichst wortgetreuer Überdetzung aus dem Latein.
Zum Thema: Ich persönlich finde es eine gute Methode, sich ab und an zu fragen, ob ich Schmerzen habe oder nicht, und wenn ja, welcher Natur sie sind. Abgesehen davon, dass es eine Frage der Definition ist.

Überhaupt gehen alle Anfänge des Begehrens und des Verabscheuens sowie überhaupt alles Handeln entweder von der Lust oder vom Schmerz (Unlust) aus. Aus diesem Grund ist es einleuchtend, dass das Ziel alles Rechten und Lobenswerten ein mit Lust verbundenese Leben ist. Die Griechen nennen dieses höchste bzw. letzte Ziel im Leben, das auf kein weiteres bezogen ist, allgemein telos (d.h. auch End-Zweck). Das höchste Gut ist also, angenehm zu leben, immer nach Epikur.

Die, welche den Lebenszweck in die Tugend (Glaube an höhere Ideen oder z.B. eine wie auch immer geartete Pflichterfüllung als Selbstzweck) allein setzen, und vom Glanz des Namens geblendet, die Ansprüche der (menschlichen) Natur nicht einsehen, werden, wenn sie dem Epikur Gehör schenken wollen, von dem grössten Irrtum befreit werden. Denn die sogenannten Tugenden (z.B. auch die Religion) ist kein Selbstzweck. Denn wir bewundern die Geschicklicheit der Ärzte nicht wegen der Wissenschaft sondern wegen der Wiederherstellung der Gesundheit und den Seemann nicht wegen seiner nautischen Fähigkeiten, sondern weil er uns sicher ans Ziel bringt.

Was ich unter Lust verstehe, erkläre ich (Torquatus) jetzt, sonst wird durch die Gehässigkeit gegenüber diesem Begriff mein Vortrag über Epikur geschwächt. Da die Plage des menschlichen Lebens hauptsächlich von der Unkunde des Guten und des Bösen herrührt und die Menschen dadurch oft einerseits der grössten Genüsse beraubt, andererseits von den grössten Schmerzen geplagt werden, muss man die Weisheit zu Hilfe nehmen; denn sie nimmt die Schrecken (vor dem Tod und den Göttern) und die Leidenschaften weg, entreisst das planlose Schwanken aller falschen Vorstellungen und bietet sich uns so als die zuverlässigste Führerin zur Lust dar. Die Weisheit (sophia) ist es allein, die die Traurigkeit aus dem Gemüt bannt, die uns nicht vor Furcht erbeben lässt. Unter ihrer Leitung lernt man die Glut der Leidenschaften zu ersticken und so in Ruhe zu leben. Denn die Leidenschaften sind unersättlich. Sie vernichten das Glück nicht nur einzelner Menschen, nein, ganzer Familien und sogar ganzer Staaten (siehe z.B. den Adolf).

Die Leidenschaften sind die Quelle von Hass, Streit, Aufruhr und Krieg. Sie wirken nicht nur nach aussen, sondern auch drinnen im Herzen sind sie untereinander in Zwietracht. Die notwendige Folge davon ist eine Verbitterung des Lebens. Daher ist der Weise allein im Stande, nachdem er sich von den eitlen Vorstellungen und Irrtümern gelöst hat, mit den Grenzen der Natur zufrieden, ohne Kummer und Furcht zu leben.

Quelle:
Cicero, Vom höchsten Gut und grössten Übel
De finibus bonorum et malorum, wörtl. "Über die Grenzen der'Güter' und der Übel"
Goldmann TB 1311. Es gibt auch schöne gebundene Ausgaben anderer Verlage.

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seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 621

07.08.2018 11:24
#586 "Summe" der philosophischen Gotteserkenntnis sprich Gottesspekulation antworten

Bin im Buchantiquariat auf das mir bisher nicht bekannte, höchst bemerkenswerte "Philosophische Wörterbuch" (15.A.) von Walter Brugger (Herausgeber, 1904-1990, Jesuit und Philosoph) gestossen (23 Auflagen seit 1947. Die neueste Bearbeitung des Werks ist von Harald Schöndorf, also Brugger/Schöndorf, Herder 1. A. 2010). Auch ältere Auflagen lohnen sich zu kaufen, die 14. Auflage ist völlig neu bearbeitet.

Beim wikipedia Eintrag zu Walter Brugger findet sich ein Link zu dessen
SUMME EINER PHILOSOPHISCHEN GOTTESLEHRE

Hier ein summarischer Überblick der Geschichte der philosophischen Gotteslehre. Die Probleme der philosophischen Gotteslehre sind so alt wie das philosophische Denken selbst, schreibt Brugger.
Alles was in diesem Forum über Gott spekuliert wird, wurde schon tausend Mal gedacht und geschrieben.

In ersten Umrissen tritt die philosophische Gotteslehre bei Aristoteles (384-322) in Erscheinung. Er unterscheidet drei Grade der Abstraktion, deren Resultat jeweils eine eigene Dimension des Wissens eröffnet: die Physik (Naturlehre), die Mathematik und die Theologie. Die theologische Wissenschaft ist die »erste Philosophie«, weil sie mit dem an sich Ersten, der "unveränderlichen ersten Substanz" zu tun hat. Als erste Philosophie wird aber auch das Wissen um das Seiende als Seiendes von ihm bestimmt. Zwischen beiden Auffassungen von der ersten Philosophie besteht zwar ein innerer notwendiger Zusammenhang, der jedoch bei Aristoteles noch nicht klar hervortritt. Das ist erst bei Thomas von Aquin (1225-74) der Fall (s. unten). Die Wissenschaft vom allgemeinen Seienden und vom ersten, allumfassenden Grund alles Seienden, also Ontologie und philosophische Theologie, treten jedoch auch in der ganzen Scholastik bis Francisco Suarez [1548-1617, Spätscholastiker] einschließlich noch nicht als gesonderte Disziplinen auseinander.

Die Scholastiker handeln von Gott in den Aristoteleskommentaren zum 12. Buch der Metaphysik oder im Zusammenhang der theologischen Fragen: in den Kommentaren zu den Sentenzenbüchern von Petrus Lombardus [1100-1160], den theologischen Summen [Gesamtwerken], später auch in den Kommentaren zur Summa theologica von Thomas von Aquin, wobei sie sowohl Fragen der philosophischen Gotteslehre als auch Fragen der Offenbarungstheologie behandeln und teils aus der Vernunft teils aus den Quellen der Offenbarung argumentieren. Franciscus Suarez (1548-1617) handelt von Gott in den Disputationes metaphysicae, ferner in Kommentaren zur Pars I [1. Teil] der Summa theologica von Thomas von Aquin und in einem besonderen, noch nicht edierten Kommentar De Deo uno [Über den einen Gott].

Erst im 17. Jahrhundert bahnte sich allmählich eine Trennung der Ontologie und der natürlichen Theologie an [Btw: die "natürliche Theologie" ist philosophisch nicht haltbar bzw. widerlegt]. Francis Bacon, Baron von Verulam (1561-1626, auch Bacco de Verulam), unterschied in seinem Werk De dignitate et augmentis scientiarum [1623; "Über die Würde und den Fortschritt der Wissenschaften"] programmatisch zwischen der natürlichen Theologie als einer besonderen Wissenschaft und der ersten Philosophie als der Universalwissenschaft und der Metaphysik, die nach ihm nur von den Formen und den Zielursachen [telos] handelt, ohne die natürliche Theologie als Wissenschaft zu entfalten. - Zum ersten Mal erscheint die Bezeichnung »Ontologie«, wenn auch nur beiläufig, bei R. Goclenius 1613 in seinem Lexicon philosophicum (S. 16 am Rande). E. Maignan nennt die Metaphysik in seinem Cursus philosophicus (Tolosae [Toulouse] 1652) »philosophia entis« und behandelt sie unmittelbar nach der Logik, nicht mehr nach dar Physik (Naturlehre), wie die Alten es taten. J.B. Du Hamel (1623-1706) handelt in seiner Metaphysik »Philosophia vetus et nova« [alte und neue Philosophie 1681; warum nicht philosophia veta? Auch die fem. Form ist auf -us], die er zwischen die Logik und die Moralphilosophie stellt, in einer Ontologie zuerst vom Seienden, dann in einer Aetiologie [Lehre von den Ursachen] oder eigentlichen Metaphysik von den Ursachen und schließlich in einer natürlichen Theologie von dem, was von aller Materie getrennt ist (von Gott und der Vernunftseele).

Christian Wolff (1679-1754) schließt diese Entwicklung ab und bestimmt die künftige allgemein angenommene Einteilung. Er identifiziert die Metaphysik mit der gesamten Philosophie des Wirklichen und unterscheidet dann die allgemeine Metaphysik oder Ontologie und die spezielle Metaphysik, die er in eine Kosmologie, Psychologie und natürliche Theologie unterteilt. Diese Gliederung übernahmen seit der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts fast alle Scholastiker, nicht ohne Gefahr der Verdunkelung der inneren Einheit der Metaphysik, die diese durch ihre Beziehung zum Unbedingten hat[?].

Immanuel Kant [1724-1804] handelt über die Theologie in dem Abschnitt der »Kritik der reinen Vernunft«, der überschrieben ist »Kritik aller Theologie aus spekulativen Prinzipien der Vernunft« (KrV B 659-670). Er versteht unter Theologie ganz allgemein die [angebliche] Erkenntnis des Urwesens, sei es aus bloßer Vernunft als theologia rationalis, sei es aus Offenbarung als theologia revelata. Spekulativ ist eine theoretische Erkenntnis, wenn sie auf Gegenstände oder Begriffe von Gegenständen geht, wozu man in keiner Erfahrung gelangen kann. Wenn die Vernunft das Urwesen durch bloß transzendentale Begriffe denkt, wie ens originarium [das ursprüngliche Dasein, Wesen], ens realissimum [das höchst reale, allerwirklichste Dasein, Wesen], ens entium [das Wesen der Wesen, gen. pl.], heißt sie transzendentale Theologie, die von der Personalität des Urwesens absieht, wenn sie das Urwesen nach Analogie zur Natur unserer Seele denkt, müßte sie nach ihm natürliche Theologie heißen. [Schopenhauer würde es schauern, ob diesen erfundenen, abstrakte Begriffe; die nach D'Holbach ohne Erkenntniswert sind und nur ein erhabenes Gefühl erzeugen.]
Seneca: Also das Dasein oder Wesen (beides heisst lat. "ens") kann personal oder "unpersonal" gedacht werden. Und wenn wir es personal denken, projizieren wir immer etwas von unserer Person in dieses ens hinein.

Die transzendentale Theologie ist dann weiter je nach ihrer Methode Kosmotheologie, wenn sie das Dasein des "Urwesens" aus einer Erfahrung überhaupt abzuleiten gedenkt [sprich versucht], oder Ontotheologie, wenn sie glaubt, das Urwesen ohne Erfahrung durch bloße Begriffe zu erkennen. Die natürliche Theologie steigt zur höchsten Intelligenz auf, entweder als dem Prinzip aller natürlichen Ordnung, und heißt dann Physikotheologie, oder zum Prinzip aller sittlichen Ordnung, und heißt dann Moraltheologie (die Kant von der theologischen Moral unterschieden wissen will, da jene von den sittlichen Gesetzen zu Gott aufsteigt, während diese das Dasein Gottes voraussetzt).
Seneca: Höchste Intelligenz bzw. Intelligenz, kommt von intelligere, das heisst Einsicht, am besten aus Vernunft ("vernehmen") und setzt unausgesprochen ein Wesen voraus, dass diese Einsicht hat. So wird durch die Hintertür ein intelligent designer hineingeschmuggelt. Logik (s. thread über gott universum und logik) wird begrifflich mit Vernunft gleich gesetzt. Die Weltvernunft oder Weltweisheit der Stoiker (ich sag dem schön latein. sophia mundi) ist aber meines Erachtens unpersönlich. Der Kosmos ("die Ordnung") der Sterne und Planeten sind ungeschaffen und wenn wir ein quasi menschliches Wesen da hinein interpretieren bzw. projizieren, so ist das eine höchste Arroganz, denn eine solche Erkenntnis haben wir nicht. Wie menschliche Eigenschaften (z.B. die Liebe oder Neid) oder das Schicksal (Moiren oder Parzen, 3 Schiksalsgöttinnen) kann man die sophia mundi hypostasieren als schöne Göttin. Das finde ich noch reizvoll, aber einen allerhöchsten Gott kann man nicht hypostasieren. Es kommt einem dabei höchstens eine Art Vaterfigur in den Sinn, was wiederum unzulässig ist und die feministischen Theologinnen zu Recht stört.

Obwohl Kant alle theoretische Erkenntnis Gottes verwirft [er hat bekanntlich die Gottesbeweise in der KrV widerlegt] und nur das auf das Sittengesetz gegründete Postulat seines Daseins zuläßt, betont er doch den wichtigen Nutzen der transzendentalen Theologie im negativen Gebrauch, um sowohl alle der höchsten Realität entgegengesetzten Behauptungen wegzuschaffen als auch seinen Begriff, nachdem ihm die »Moraltheologie« objektive Realität gegeben hat, von allen unzureichenden Vorstellungen zu reinigen. Das höchste Wesen bleibt so für die Vernunft »das fehlerfreie [abstrakte] Ideal«, das »die ganze menschliche Erkenntnis schließt und krönt«. -
Hier füge ich das berühmte Diktum von Kant an: „Zwei Dinge erfüllen das Gemüt mit immer neuer und zunehmender Bewunderung und Ehrfurcht, je öfter und anhaltender sich das Nachdenken damit beschäftigt: Der gestirnte Himmel [Kosmos, Ordnung] über mir und das moralische Gesetz [Sittengesetz] in mir.“
Der "Alleszermalmer" (Mendelssohn) Kant hat Gott eigentlich abgeschafft, er lässt nur noch das Sittengesetz gelten. Aber aus Mitleid mit seinem Diener, der für die Menschheit steht, liess er doch einen Gott gelten. So schrieb Heinrich Heine, was Kant dachte: Der alte Lampe muß einen Gott haben, sonst kann der arme Mensch nicht glücklich sein – der Mensch soll aber auf der Welt glücklich sein – das sagt die praktische Vernunft – meinetwegen – so mag auch die praktische Vernunft die Existenz Gottes verbürgen.‘

Leseempfehlung: Warum Kant gefährlich ist
hier https://www.welt.de/print-welt/article29...hrlich-ist.html

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.339

07.08.2018 17:17
#587 RE: "Summe" der philosophischen Gotteserkenntnis sprich Gottesspekulation antworten

Das Problem welches uns die Metaphysik bereitet, liegt in ihrer ausschließliche Beziehung zum Unbedingten.

Niemand will unbedingt gerne sterben. Und es gibt da auch keine Ausnahmen. Weil auch der Suizid immer irgendwelchen Bedingungen folgt.


Auch sonst finden wir über das Unbedingte keine irgendwelche wirklich brauchbaren Lösungen, die auch nur ansatzweise mal über das eigene Wunschdenken bezüglich eigener Befindlichkeitsansprüche hinausgehen.


Im Gegenteil.. es stellt sich immer mehr heraus, dass die Philosophie des Unbedingten uns immer wieder nur in die ewig selben misslichen Situationen bringt, welche sich nur durch die Parameter ihrer Eigenschaften und deren Heftigkeit in der Wirkung von einander unterscheiden.


Von daher kann man getrost auf die ganze hochgerühmte Metaphysik scheißen, da es sich bei ihr ohnehin um nichts anderes handelt, als um eine künstlerische Veredelung der menschlichen Blödheit, sich als Krone einer Schöpfung zu wähnen.

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.339

07.08.2018 17:52
#588 RE: "Summe" der philosophischen Gotteserkenntnis sprich Gottesspekulation antworten

Zitat von seneca im Beitrag #586


Leseempfehlung: Warum Kant gefährlich ist
hier https://www.welt.de/print-welt/article29...hrlich-ist.html


Der Artikel ist gut...

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seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 621

14.08.2018 17:00
#589 RE: "Summe" der philosophischen Gotteserkenntnis sprich Gottesspekulation antworten

ad per questam voltam (ad verlangt lat. den Akk.)

Ich scheisse nicht auf die Metaphysik, das wäre ein grosser Fehler, sondern ich versuche, eine Metaphysik zu finden, die zu mir und zu meinem Anspruch an die Vernunft passt. Es ist sinnlos, bzw. geht am Ziel vorbei, der Metaphysik, die per definitionem unwissenschaftlich ist, mit naturwissenschaftlichen Argumenten bekämpfen zu wollen. Der Mensch ist nun mal ein animal metaphysicum.

Ein vernünftiger und feiner Metaphysiker, der die Argumente der Wissenschaft kennt, ist meines Erachtens Jochen Kirchhoff. Professor emeritus der Philosophie. Es gibt etliche Vorträge zu diversem Thema von ihm auf youtube, wo er frei spricht. Man sehe und höre z.B. "Das Sichtbare und das Unsichtbare" (ist auch ein Buchtitel), v.a. die letzten 20 Minuten, wo er richtig in Form ist.

Nachtrag
Das Unbedingte oder das Absolute (Schopenhauer hasste diese Begriffe der Philosophaster als Nichts sagend)

Ich verwende diese Begriffe nicht, denn Sie stehen unausgesprochen und unpersönlich für "Gott". Die Philosophie, insbesondere die Metaphysik, wurde in den letzten 2000 Jahren, durch den höchst missverständlichen Lückenbüsser-Begriff "Gott" vergiftet, bis im 16./17. Jahrhundert die englischen Philosophen Bacon, Hobbes, Hume, Locke, Bentham auftraten, und insbesondere Kant "Gott" aus der Philosophie verabschiedete. Das mit dem Gift würde Nietzsche wohl unterschreiben (er hat vom Christentum gesagt, das dem Eros Gift zu trinken gab).

In der Philosophie, vor allem in der Metaphysik, bezeichnet ‹unbedingt› im allgemeinen einen höchsten oder letzten, uneingeschränkten, von keiner weiteren Bedingung, Voraussetzung oder Ursache abhängigen Grund, der daher auch aus keinen weiteren Prämissen [Voraussetzungen] erschlossen werden kann (so etwa Wille zum Leben [Schopenhauer?], Eigenschaften der Vernunft [??], Liebe [Gott??]).
Reklovs Urgrund lässt grüssen.

Als Adverb besagt ‹unbedingt› soviel wie ‘ohne Rücksichtʼ, ‘auf jeden Fallʼ, ‘unter allen Umständenʼ. Belegt ist der Ausdruck seit der mhd. Gerichtssprache, wo er ‘unangefochtenʼ bedeutet.

Bis in die letzten Jahrzehnte des 18. Jh. ist ‹unbedingt› in der Philosophie die Übersetzung von lat. ‹absolutus› oder ‹categorica› [“kategorisch”, vgl. kategor. Imperativ von Kant] als Gegenbegriff zu ‹hypothetica›. Dieser eher spärliche Gebrauch erfährt seit der Philosophie Kants und des Deutschen Idealismus eine zunehmende, auch im englischsprachigen Raum nachweisbare Verselbständigung.

Quelle:
Historisches Wörterbuch der Philosophie
bei schwabeonline.ch

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.613

14.08.2018 17:26
#590 "Summe" der philosophischen Gotteserkenntnis sprich Gottesspekulation antworten

Zitat von Seneca
Die Philosophie, insbesondere die Metaphysik, wurde in den letzten 2000 Jahren, durch den höchst missverständlichen Lückenbüsser-Begriff "Gott" vergiftet, bis im 16./17. Jahrhundert die englischen Philosophen Bacon, Hobbes, Hume, Locke, Bentham auftraten, und insbesondere Kant "Gott" aus der Philosophie verabschiedete.

Metaphysik ist der spekulierte "Urgrund" bei den Metaphysikern, die Gott in diesen Begriff nicht involvieren.

Ich komme ohne die Metaphysik aus. Wir brauchen sie nicht. Oder ist das Recht metaphysisch? Es steht nicht ohne "Grund" da (also als Religio), es ist ableitbar aus der Gleichheit der Individuen unserer Spezies. Die Ethik? Ebenso. Ist die Liebe metaphysisch? Nein, voll biologisch erklärbar!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

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=> "Die Ewigkeit gibt es ohne Gott!"

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