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Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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 Philosophie und Wissenschaft
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Reklov Offline




Beiträge: 4.586

04.09.2018 11:44
#626 RE: "Summe" der philosophischen Gotteserkenntnis sprich Gottesspekulation antworten

Zitat
Damit würden wir heute noch "unter den Bäumen nach Höhlen suchen" und uns vor bösen Geistern fürchten, die uns krank machen".

Perquestavolta,

... das ist richtig. Heute heißen unsere "bösen, krankmachenden Geister", die wir zurecht fürchten sollten: ATOMRAKETE, ATOMABFÄLLE, UMWELTVERSCHMUTZUNG, KLIMAERWÄRMUNG, AUSBEUTUNG, UNGERECHTIGKEIT, DEKADENZ, KORRUPTION, KRIMINALITÄT, HUNGER/ELEND nicht nur in der 3. Welt ... etc.

Vielleicht wäre es sogar besser gewesen, wir säßen noch heute auf Bäumen oder in Höhlen?

Gruß von Reklov

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 641

04.09.2018 16:58
#627 Der Beweis der Nichtexistenz Gottes in der indischen Samkhya-Philsophie antworten

Die Samkhya-Philosophie oder eher Samkhya-Metaphysik ist sehr komplex (s. Wikipedia). Ich gebe hier nur eine kurze Zusammenfassung. Die indische oder hinduistische Philosophie hat sehr verschiedene Zweige entwickelt, der Samkhya ist nur einer davon. Es gibt also keine einheitliche Lehre, keine "Offenbarung". Auch die christliche "Philosophie" hat verschiedene Quellen, ist also nicht aus einem Guss. Ebenso ist der Koran nicht plötzlich vom Himmel in den Kopf von Mohammed gefallen.

Die Samkhya-Metaphysik gilt - obwohl dualistisch - als atheistisch, weil sie einen ewigen und einzigen Weltenherren (Ishvara) als den gemeinsamen Urgrund von prakriti (ewige unbewusste Kraftsubstanz oder auch m.E. der schopenhauersche Wille) und purusha (Geistmonaden oder "Seelen") ablehnt und als causa efficiens (wirkende Ursache) des Weltprozesses fortlässt sowie die Einheit alles Geschehens allein durch ein immanentes unpersönliches Weltgesetz aufrecht erhalten sein lässt. Damit ist der monistische Überbau [der Höchstgott] und vieles andere weggefallen.

Die früheren Samkhya-Systeme (die Metaphysik ist also nicht einheitlich) haben ausser der Ur-Natur prakriti und den Einzelseeln purusha noch andere Manifestationen des göttlichen "Urwesens" [nicht i.S.v. Person sondern als blosses Sein] angenommen, die unabhängig neben den genannten Entitäten stehen, wie die Zeit, die Notwendigkeit (svabhava), das Karma, den Veda usw. diese werden alle auf die prakriti zurückgeführt, so dass alles, was wirksam ist, auf zwei, und nur auf zwei Weltprinzipien zurückgeht.

Dieser Atheismus [Ablehnung eines Weltenherrschers] wird in der Karika (hl. Schrift des Samkhya) nicht begründet. Die Kommentatoren geben eine Reihe von Gründen gegen die Annahme des Daseins eines Weltregierers an. So führen Mathara und Gaudapada (zu Karika 61) aus, dass ein "Gott" im System keinen Platz haben könne, da es nur zwei Arten von Geistwesen gebe: erlöste, die von der scheinbaren Verbindung mit der Urnatur frei [also ausserhalb dieser] sind; und gebundene, welche [notwendig] den Gunas (Konstituenten, nach Glasenapp) verhaftet sind.

EXKURS: Was sind die drei Gunas oder Konstituenten [vgl. lat. constituere hinstellen, -setzen, -legen, aufstellen] statt Konstituenten oder Substanzen könnte man m.E. Prinzipien sagen:
- die Substanzen des Lichten [Hellen, Klaren], Freudigen (sattva) - dem Gott Vishnu zugeordnet;
- des Beweglichen, Anregenden, Leidenschaftlichen (rajas) - dem Gott Brahma zugeordnet;
- des Dunklen, Schweren, Hemmenden (tamas) - dem Gott Shiva zugeordnet;
Hier noch eine meines Erachtens gute Definition in English
The three gunas, according to the Indian worldview of Samkhya, that have always been and continue to be present in all things and beings in the world. These three gunas are called: sattva (goodness, constructive, harmonious), rajas (passion, active, confused), and tamas (darkness, destructive, chaotic.

Beweise bzw. Begründungen für die Nichtexistenz eines einzigen Höchst-Gottes
[Beweis, vgl. lat. demonstratio = Aufzeigung]

Ist Gott eine erlöste Seele [Geistwesen], so kann er die Welt nicht schaffen [nicht geschaffen haben] oder regieren [leiten], da ihm die [Sinnes-]Organe des Denkens, Wollens usw. sowie alle Motive [Willen] für die Weltschöpfung und Weltlenkung fehlen und es auch undenkbar wäre, dass die guna-haften Wesen usw. von etwas guna-Freiem ihren Ursprung haben.

Der grösste Atheist der Philosophie-Geschichte, der deutsch-französische Baron Dietrich "Tyri" D'Holbach (1723-1789) sagte sinngemäss dasselbe (Système de la nature): Wesen/Subjekte, die Zorn, Liebe, Hass etc. empfinden, müssen erstens Sinnesorgane haben und sind zweitens notwendig in der Welt, wo sie sich orientieren müssen (dafür sind Sinne da). Sie sind nicht überweltlich, sondern organisch gebaute Wesen also Lebewesen. Der Samkhya zeigt, dass indischen Philosophen sind schon viel früher darauf gekommen, dass ein überweltliches Höchst-Wesen nicht existieren kann. Die Inder haben btw unser höchst praktisches dezimales Zahlensystem erfunden, nicht die Araber. Diese habe es uns überliefert. Ich wundere mich, wie die Römer mit ihren Zahlen rechneten.

Ist Gott selbst aber eine gebundene Seele, so ist er den Gunas und dem Samsara [Kreislauf von Werden und Vergehen] unterworfen und könnte weder ewig noch noch allwissend noch vollkommen sein. Vacaspatimishra (zu Karika 57) macht geltend, dass ein ewiger, vollkommener Gott weder aus Egoismus die Welt ins Dasein gerufen haben könne, da ihm [als Vollkommener] nichts fehlt, noch aus Güte, weil er sonst ja der Urheber der Leiden [also böse] in der Welt wäre.

Die Entstehung der Welt [Gott als "Schöpfer"] und die Vergeltung aller guten und bösen Taten [Gott als Richter] lässt sich deshalb besser durch Annahme einer der prakriti immanenten natürlichen Gesetzmässigkeit erklären, als durch die Hypothese von einem persönlichen Weltenherrn, der über der prakriti und den Geistmonaden (purusha) steht.

Exkurs: Die unbeantwortbare Frage, wie und wodurch bzw. durch wen die Welt oder der Kosmos entstanden ist, lässt die Samkhya-Philosophie offen und lebt gut damit. Warum sich also wegen dieser Frage abplagen, wie es die Erste-Ursache-Junkies in diesem Forum tun. Auch der originale Seneca kritisiert das Sinnen nach der ersten Ursache als unnütz (werde das Zitat noch nachliefern).

Die Ablehnung des Glaubens an einen ewigen über- oder vorweltlichen Weltenherrn bedingt nach indischer Auffassung nicht die Negierung der Existenz der zahlreichen Gottheiten, welche in den (übrigen) heiligen Schriften erwähnt und in den Tempeln verehrt werden. Diese Götter sind vielmehr nur "gewordene Herren", d.h. erhabene Wesenheiten, die aufgrund ihres Karma zeitweilig eine bevorzugte und einflussreiche Stellung im Weltgefüge inne haben.

Der Atheismus des Samkhya ist kein "Rationalismus" im westlichen Verstand; er leugnet nicht die Wirksamkeit göttlicher Wesen in der Welt, sondern behauptet nur, dass es keinen ewigen Weltregierer gibt, und dass auch Brahma, Vishnu, Shiva usw. "nur" Geistmonaden sind die dem ewigen Weltgesetz [vgl. logos] unterliegen.

Ebenso wie der Jainismus, der Buddhismus und der spätere Vishnuismus hat der klassische Samkhya stehts die Tieropfer als grausam und zwecklos bekämpft. Ein Gelehrter zitiert den ironischen Vers: "Wenn man den Himmel durch Opfer erreicht, bei welchen man Tiere tötet und blutigen Schmutz hervorruft, wodurch kommt man dann in die Hölle?"

Exkurs: Die Moslems töten beim "Opferfest" eine Unmenge Hammeln und sogar Kamele (eines wird sogar von einem Autofahrer am Strick auf der Strasse geführt, s. youtube), so viele Arme gibt es gar nicht, um all das an einem Tag gemetzgete Fleisch zu essen. Die Christen haben das heidnisch-römische Abschlachten von Ochsen überwunden und feiern nur noch das Opfer von Jesus durch symbolisch kannibalisches Bluttrinken (Wein) und Fleischessen (Brot) beim Abendmahl.
Die Grausamkeit und Primitivität des Tieropferns hat der Islam also (noch) nicht überwunden. Es scheint mir immer wieder nötig, auf die konkreten Inhalte der islamischen Religion hinzuweisen und nicht immer nur gutmenschenhaft und leisetreterisch die Religionsfreiheit hochleben zu lassen.

Quelle:
Helmut von Glasenapp: Die Philosophie der Inder - Eine Einführung in ihre Geschichte und ihre Lehren
Alfred Kröner (Bd. 195), 1949

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RELIGION IST HEILBAR! (Buch von J. Hochstrasser, Ex-Priester)
Denken ist eine Anstrengung; Glauben ein Komfort (Ludwig Marcuse).
Das Leben ist eine mißliche Sache; ich habe mir vorgesetzt, es damit hinzubringen, über dasselbe nachzudenken (Schopenhauer). - Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.033

04.09.2018 18:30
#628 RE: "Summe" der philosophischen Gotteserkenntnis sprich Gottesspekulation antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #625

Zitat
So langsam magst du hier abdanken, Reklov.
Perquestavolta,

... wieso - etwa Dir zuliebe? Geht Dir schon die Luft aus?
Außer bereits vorgekautem und bekanntem Wissen, bringst Du hier ja wenig Kreatives zustande und mit Negierungen der Transzendenz ist es allein nun auch nicht getan.




Und dabei hat Robert Openheimer, der Chefwissenschaftler bei der Entwicklung der ersten Atombombe, auch noch Philosophie studiert und war ein besonders spiritueller Mensch.

Bezüglich Transzebdebz... da reden wir noch immer von einem Körper-drogeninduzierten Unsinn. Hätte Oppenehmer sich nicht diesem realtätsvernebelnden Schwachsinn hingegeben, dann hätten wir heute keine Atombomben.

Obwohl uns diese Atombomben in den letzten 74 Jahren so manchen konventionellen Weltkrieg erspart haben.. Mit mit mehreren Zigmillionen Opfern pro Durchgang.

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Religion vergiftet die Welt

Reklov Offline




Beiträge: 4.586

04.09.2018 22:19
#629 RE: "Summe" der philosophischen Gotteserkenntnis sprich Gottesspekulation antworten

Zitat
Hätte Oppenehmer sich nicht diesem realtätsvernebelnden Schwachsinn hingegeben, dann hätten wir heute keine Atombomben.

Perquestavolta,

... Oppenheimer war in erster Linie Chemiker und Physiker. - Außerdem belegte er Fächer wie Griechisch, Architektur, Kunst und Literatur. Dass er auch Anhänger der "Bhagavad Gita“, einer zentralen heiligen Schrift des Hinduismus war, macht ihn noch nicht zum astreinen Esoteriker. Der Mann soll ja auch in Krisen geraten sein, die eine psychologische Behandlung nötig machten.

Zwar ersparte uns die atomare Abschreckung bisher einen 3. Weltkrieg, aber es ist, wie man bei uns zu sagen pfelgt, "noch nicht aller Tage Abend".

Gruß von Reklov

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 641

15.10.2018 12:05
#630 Thilo Sarrazin über "Gott" antworten

Thilo Sarrazin als Talk-Gast über "Gott"

(Quelle: siehe am Schluss)

Vorbemerkung von seneca:
Gemäss eigenen Aussagen an anderer Stelle war Sarrazin christlicher Pfadfinder und hat die Bibel von vorne bis hinten gelesen. Er kennt sich also aus mit der christlichen Religion und kann daher auch den Koran bzw. den Islam als Religion beurteilen (eigene Aussage von Sarrazin, der ich zustimme).
Dem Bekunden nach ist Sarranzin Atheist bzw. wohl eher Agnostiker, da die Frage nach Gott für ihn bedeutungslos ist.

Moderator Markus Gilli: Denken sie dass es Gott gibt?
Ich bin kein gläubiger Mensch. Wir Menschen müssen uns vom [mit dem] Verstand zusammenraffen, um das von der Welt zu verstehen, was wir verstehen können. Die Frage, ob es einen Gott gibt, ob es eine letzte Kraft hinter den Gesetzen der Physik und der Chemie und der Mathematik und der Logik gibt, ist eine Frage, die für mich gegenstandslos ist; da wir sie sowieso nicht beurteilen [beantworten] können. Sie ist aber auch für unser Handeln auf der Erde völlig irrelevant.

Moderator: Wenn es Gott gäbe und das jüngste Gericht, und Sarrazin kommt an der Himmelsphorte an; was würde dort gesagt werden, was denken Sie?
Sarrazin: Endlich kommt jemand mit Verstand, der die Wahrheit sagt [schmunzelt].

Quelle: "Talk täglich" auf Tele Züri (Schweizer Lokalsender)
https://www.youtube.com/watch?v=fWboV_ny8WM
https://www.telezueri.ch/talktaeglich/is...ideo=1_2dqqf82p

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RELIGION IST HEILBAR! (Buch von J. Hochstrasser, Ex-Priester)
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Reklov Offline




Beiträge: 4.586

15.10.2018 12:43
#631 RE: Thilo Sarrazin über "Gott" antworten

Zitat
Moderator: Wenn es Gott gäbe und das jüngste Gericht, und Sarrazin kommt an der Himmelsphorte an; was würde dort gesagt werden, was denken Sie?
Sarrazin: Endlich kommt jemand mit Verstand, der die Wahrheit sagt [schmunzelt].

seneca,

... wie jeder Mensch, so hat auch Sarrazin von der umfassenden Wahrheit keinen blassen Schimmer... - auch wenn er zu seiner Aussage schmunzelt, was ja immerhin einiges an Einsicht und Humor verrät!

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.983

15.10.2018 12:45
#632 Thilo Sarrazin über "Gott" antworten

@Seneca

Ich stimme Sarrazin in den entscheidenden Teilen zu. Er hat übrigens - was man von seinen Widersachern, wohl mehrheitlich, nicht behaupten kann... - auch den Koran komplett gelesen. Das merkt man an seiner Beurteilung dieses Buches.

Zitat von Reklov
... wie jeder Mensch, so hat auch Sarrazin von der umfassenden Wahrheit keinen blassen Schimmer...

Aber vom Koran (mit seiner Verbindung zur politischen Relevanz des Islam) hat er Ahnung, das ist doch schon mal was. Versuchst du die politische Relevanz Sarrazins zu ignorieren? So wie das all seine Widersacher tun. Sie alle arbeiten der antidemokratischen Sprengkraft des Islam in die Hände. Auch, wenn die das gar nicht wollen. Ignorieren und Schweigen tötet die Demokratie! Und die Wolkenkuckucksheim-Schwadronierer, die nur Gott, Gott und immer wieder GOTT und die Ewigkeit sehen mögen, tun dies (täten dies, bei genügend medialer Wirkung) ebenso.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 4.586

15.10.2018 12:50
#633 RE: Thilo Sarrazin über "Gott" antworten

Zitat
Gemäss eigenen Aussagen an anderer Stelle war Sarrazin christlicher Pfadfinder und hat die Bibel von vorne bis hinten gelesen. Er kennt sich also aus mit der christlichen Religion und kann daher auch den Koran bzw. den Islam als Religion beurteilen (eigene Aussage von Sarrazin, der ich zustimme).
Dem Bekunden nach ist Sarranzin Atheist bzw. wohl eher Agnostiker, da die Frage nach Gott für ihn bedeutungslos ist.

seneca,

... religiöse Schriften zu lesen, gut zu kennen, ist noch lange kein Weg zur Erkenntnis des Begriffes "Gott". Dabei müssen ganz andere, innere Quellen des Menschen gesucht werden. Ein schwieriger Pfad, den manche vergeblich suchen, andere erst garnicht begehen wollen/können."Bedeutungslos" ist deshalb in meinen Augen nicht die Frage nach "Gott", sondern wohl eher der "Erdenkrümel Sarrazin".

Gruß von Reklov

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 641

17.10.2018 12:53
#634 Thilo Sarrazin über den Islam und die Einwanderung antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #632

@Seneca
Ich stimme Sarrazin in den entscheidenden Teilen zu. Er hat übrigens - was man von seinen Widersachern, wohl mehrheitlich, nicht behaupten kann... - auch den Koran komplett gelesen. Das merkt man an seiner Beurteilung dieses Buches.
... Aber vom Koran (mit seiner Verbindung zur politischen Relevanz des Islam) hat er [Sarrazin] Ahnung, das ist doch schon mal was. Versuchst du die politische Relevanz Sarrazins zu ignorieren? So wie das all seine Widersacher tun. Sie alle arbeiten der antidemokratischen Sprengkraft des Islam in die Hände. Auch, wenn die das gar nicht wollen. Ignorieren und Schweigen tötet die Demokratie! Und die Wolkenkuckucksheim-Schwadronierer, die nur Gott, Gott und immer wieder GOTT und die Ewigkeit sehen mögen, tun dies (täten dies, bei genügend medialer Wirkung) ebenso.


Ich habe das Buch "Feindliche Übernahme" von Sarrazin (noch) nicht gelesen. Die von Sarrazin geäusserte Kritik "Wie der Islam den Fortschritt behindert und die Gesellschaft bedroht" (Untertitel) ist mir selber schon länger klar. Höchst bemerkenswert und lobenswert ist, dass da mal einer kommt und mutig die Sache(n) mit dem Islam mal ohne falsche Beisshemmung nüchtern und sachlich auf den Punkt bringt. Der Islam ist in seinem absoluten Allein-Wahrheitsanspruch rückwartsgewandt und demokratiefeindlich. Er ist eine im Gewand der Religion (durch Tradition) daher kommende Gewaltideologie (Sarrazin). Der einzelne Muslim ist natürlich nicht so, die meisten sind sogar sehr freundlich und umgänglich. Aber das ändert nichts an der generellen Tendenz des Islams. Wir müssen wachsam sein; Gleichgültigkeit ist fehl am Platz. Unter dem Kampfbegriff "Islamophobie" will man kritische Überlegungen abstellen.

Das Problem des "Westens" ist, dass wir historisch einen Schuldkomplex haben wegen des Kolonialismus und der Nazivergangenheit (insbes. in Deutschland) und deshalb argumentativ erpressbar sind und meinen, einen grenzenlose Zuwanderung unter der falschen Titel "Flüchtling" hinnehmen zu müssen. Dagegen regt sich zu Recht Widerstand. Auch ist im Westen der Individualismus und die Individualrechte (zu) stark bewertet. Jeder Dahergelaufene, der nur das Wort "Asyl" ausspricht, kann Rechtsmittel bis zum Gehtnichtmehr ausnützen, auch wenn er offensichtlich keinen Asylgrund hat.

Demgegenüber ist der Islam im Kern kollektivistisch. Der/die Einzelne zählt wenig, im Gegensatz zur "Umma" (Gemeinschaft der Gläubigen). Die "Einzelseele" kommt entweder in den Himmel oder in die Hölle, "so what", das ist vorherbestimmt. Er/sie hat zu parieren und sich in das System einzufügen. Das gilt übrigens auch für China, wo aber die persönliche Leistung mehr zählt als der Glaube. Ob der einzelne Moslem (richtig) glaubt, ist nicht so wichtig. Hauptsächlich, er sagt das Glaubensbekenntnis auf und lässt nichts Kritisches über den Islam (wörtlich "Unterwerfung") kommen. Deshalb die absurd heftigen Reaktionen auf die läppischen Mohammed-Karikaturen. Im Innersten weiss der Moslem, dass sein Glaube reaktionär und rückwärtsgewandt ist. Die in den Koran da und dort hinein interpretierten vorweg genommenen wissenschaftlichen Erkenntnisse oder Erfindungen sind ein untauglicher Versuch, das Gegenteil zu beweisen.

Da der Islam die alles beherrschende Ideologie ist, kann der hier übertrieben gezeichnete typische Moslem die Religionsfreiheit nicht verstehen und sieht sie als Schwäche der sich christlich nennenden, als dekadent angesehenen Mehrheitsgesellschaft. Der Ungläubige (Kuffar) wird verachtet und verlacht. Der typische Moslem verachtet das pluralistische demokratische System als schwach, da hat Henryk Broder mit seiner Kritik recht. Die Verachtung ist auch die Rechtfertigung dafür, dass er vom Sozialstaat profitiert. Man schaue nach Berlin-Neukölln. Dort leben angeblich ledige Frauen mit Kindern von der Fürsorge, die aber nach Scharia-Recht verheiratet sind. Es gibt dort auch islamische Clan-Strukturen, wo die Gross-Familie mehr zählt als der für sie abstrakte Staat. Die unfreundliche Übernahme des Landes durch die Parallelgesellschaft ist also schon in vollem Gange. Das ist den gutmeinenden Wolkenkuckucksheimern, welche im Islam so etwas Ähnliches sehen wie im Christentum (schliesslich glauben die Moslem auch an einen einzigen Gott) nicht bewusst.

Mit der Masseneinwanderung durch Muslime holen wir uns (zu) viele Probleme ins Land. Daher hat Sarrazin recht wenn er fordert, dass die Einwanderung aus den muslimischen Ländern begrenzt oder ganz abgestellt wird. Als erstes muss man beim massenhaften Asylmissbrauch beginnen. Denn Einwanderung ist nicht ein Naturphänomen wie Hitze oder Stürme, dem wir machtlos gegenüber stehen. Jeder Staat darf und muss durch eine griffige Gesetzgebung über Art und Zahl der Einwanderung bestimmen. Dazu ist die Politik bzw. das Wahlvolk gefordert, etwas zu unternehmen. Diese Forderung ist das Hauptverdienst von Sarrazins Buch.

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seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 641

24.10.2018 14:33
#635 Die Frage der Willensfreiheit antworten

Zitat von Perquestavolta im Beitrag #1 [thread: Die Freiheit des Willens]
Ob es einen freien Willen gibt oder nicht gibt, ist eine ständige Frage der Philosophie und der Naturwissenschaften [sowie der Psychologen und Juristen]. Ich behaupte jetzt mal als Diskussionsgrundlage, dass der Wille weder frei noch "nicht-frei" ist, sondern es davon abhängt, ob sich ein Wille durchsetzt und also frei wird, oder ob der Wille zunächst mal nur eine Idee ist, mit der wir durch Probieren auf Neues und Unbekanntes reagieren.

Die Frage der Willensfreiheit ist so bedeutsam, dass ich sie hier ein wenig vertiefen möchte.
Die obige Behauptung ist logisch falsch. Der Wille hat primär nicht mit der Verwirklichung einer Handlung zu tun, sondern mit dem Entschluss (Motivation) zu einer Handlung (oder Unterlassung). Zunächst stellt sich die Frage, was ist Freiheit des gedachten "Willens-Inhabers". Hilfreich ist hier David Hume. Er ist der Ansicht, dass freiheitliche Handlungen derart definiert werden, dass sie durch den Willen und den Wunsch des Handelnden verursacht wurden, nicht etwa dadurch, dass sie keine Ursache hätten, da eine Handlung ohne Ursache und Notwendigkeit nicht existiere.
Also: Handlungen sind immer durch Motive bestimmt, wie der grosse Atheist D'Holbach (System der Natur, 1776) sagt, und insofern unfrei. Diese Holbachsche Begründung der nach seiner Überzeugung fehlenden Willensfreiheit greift aber zu kurz.
Da ist David Hume wieder hilfreich: Eine freiheitliche Handlung ist demnach jene Handlung, die durch interne [psychische] Ursachen (des Wollenden) und nicht durch externe [Zwänge] verursacht ist (also nicht ohne Ursache ist, sondern eine Ursache eines anderen Typs hat!). Beispielsweise habe eine Person die freie Wahl in einem Zustand zu ruhen oder sich fortzubewegen [ich gehe spazieren oder bleibe am PC sitzen], sofern sie nicht etwa als Häftling durch Ketten davon abgehalten wird. Der Wille zur Ruhe bzw. zur Fortbewegung sei eine interne, freiheitliche Ursache, während die Ketten eine externe Ursache seien, die den Betreffenden zu einer Handlung oder Unterlassung zwingen (Quelle: Wikipedia zu D. Hume). Nochmals: Es kommt auf die Antriebsursache an. Eine weitere Art der Motivation zu einer Handlunge liegt bei einer Zwangsstörung vor: Hat die Person, welche den Drang hat, sich bei jeder Gelegenheit die Hände zu waschen oder x-Mal kontrolliert, ob sie den Kochherd ausgeschaltet hat oder die Haustüre abgeschlossen hat (was sie automatisch macht) einen freien Willen? Wohl kaum.

Zitat: Menschen die aus religiösen Gründen den freien Willen postulieren, können daher schon mal über keinen freien eigenen Willen verfügen, da ja ihr religiöser Glaube den Willen Gottes über den eigenen stellt und also ihr Wollen durch die Glaubens-Warheit ihrer Wirklichkeitsinterpretation determinieren.

Interessanter Gedanke, bei den Gläubigen die Willensfreiheit zu bezweifeln. - Gläubige postulieren gerade die Willensfreiheit und wollen den anderen Menschen eine Verantwortung bzw. ein schlechtes Gefühl zuschieben, wenn diese nicht glauben. Die Glaubigen verweisen auf die Möglichkeit (das Angebot), dieses oder jenes ihrer Lehre zu glauben, und der Ungläubige tust es trotzdem nicht, weil er nicht überzeugt ist. Weil er den Sprung über den Verstand in den Glauben (Kierkegaard) nicht tun will bzw. nicht wagt. "Glaube", insbesondere an irrationale Geschichten (Märchen) bedeutet schon irgendwie, sich Zwang anzutun. Alle atheistischen Philosophen betonen, dass der Mensch, insbesondere in Glaubensdingen. keine Willensfreiheit besitzt. Oder anders herum: Gerade weil der Mensch keinen freien Willen besitzt, kann ihm nicht vorgeworfen werden, dass oder wenn er nicht an Gott oder Allah glaubt. Willensfreiheit ist v.a. relevant für (hoffentlich vernünftige) Enscheidungen bei der Lebensführung und Lebensgestaltung. Dazu müssen alle Menschen breit gebildet werden, damit der Aberglaube, worunter D'Holbach jede Religionen versteht, keine Chance hat.

Zitat: Ich (persönlich) halte diese deterministische Weltanschauung für genauso falsch wie die religiöse.
Mit der Begründung, dass alle zeitlich und räumlich strukturierten Kausallinien nur Muster sind, nach denen unser Gehirn sucht und dann als Kausallinien bewertet, wenn diese Muster häufige Koinzidenzen haben und also reproduzierbar scheinen und sich als nützlich bewähren.


Bezüglich Handlungen der Menschen ist wohl niemand strenger Determinist. Nach dem Skeptiker Hume gibt es übrigens keine objektiven Beweise für die [immerwährende] Geltung der Naturgesetze. Das aus Ursache A die Wirkung B folgt sei nur Gewohnheit aus Beobachtungen.

Zitat: Aber Koinzidenzen begegnen sich immer zufällig und aus der Wellenlehre wissen wir, dass Koinzidenzen in der Wechselwirkung Interferenzmuster bilden, die sich gegenseitig auslöschen, sich gegenseitig verstärken, und vor allem aber, neue symmetrische oder asymmetrische Strukturen und Muster ausbilden, welche besonders dann zur Geltung kommen
wenn die Konizidenzen kleinste und minimalste Unterschiede aufweisen. Das weis auch jeder, der schon mal eine Gitarre oder ein anderes Musikinstrument nach Gehör mit einem anderen Musikinstrument abgeglichen hat.



Was da steht sind physikalische Aussagen ohne Bedeutung für die Frage der Willensfreiheit.
Koinzidenz bedeutet zunächst mal (lat. wörtlich) Zusammen-Fallen bzw. Zufall. Unter Koinzidenz versteht C.G. Jung für den Einzelnen merkwürdige Zufälle, v.a. Begegnungen, die für den Betroffenen als bedeutungsvoll angesehen werden (Interpretation). Koinzidenzen, auch physikalische, setzen also m.E. immer einen Beobachter bzw. Wahrnehmenden voraus.

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seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 641

01.11.2018 11:24
#636 Zur Frage der Willensfreiheit - 2 antworten

Zur fehlenden Willensfreiheit des Menschen
Der Mensch funktioniert wie ein Algorithmus, sagt der Philosoph Yuval Harari (Buch: 'Eine kurze Geschichte der Menschheit') in der SRF TV-Sendereihe "Sternstunde Philosophie" vom 14.4.2017 (s. youtube). Er hat keinen freien Willen. Dieser ist ein Mythos der Religion oder Tradition. Anmerkung: Die Willensfreiheit bildet nur einen Teil der Gesprächssendung.

Die Handlungsentscheidungen basieren auf sehr schnellen Kalkulationen des Nervensystems und des Gehirns und werden wesentlich durch Gefühle bestimmt. Das sagen die Lebenswissenschaften, meint Harari. Seneca: Bei den Handlungsentscheidungen wirkt alles zusammen und lässt sich nicht in Ratio und Gefühl [emotio] aufteilen. Die Funktionsweise ist von der natürlichen Selektion geprägt.

Harari bringt ein anschauliches Beispiel [hier nicht wörtlich wiedergegeben und mit meinen Anmerkungen versehen]

Ein hungriger Pavian sieht einen Baum mit Bananen. Nicht weit davon entfernt nimmt er einen Löwen war. Er muss die Entscheidung treffen: Riskiere ich mein Leben für die Bananen oder bleibe ich hungrig? Solche Entscheidungen mussten die Tiere in Millionen Jahren fällen, um überleben zu können. Es ist im Grunde eine Wahrscheinlichkeitsrechnung. Wie gross ist die Gefahr, dass der Löwe mich frisst, wenn ich versuche, die Banane zu pflücken? Um zu überleben, muss der Pavian die Wahrscheinlichkeitsrechnung machen [Der Pavian rechnet natürlich nicht, sondern entscheidet aus dem Bauch aufgrund seiner Erfahrung, die er in seinem bisherigen Leben angesammelt hat].

Harari: Für die Entscheidung braucht der Pavian viele Informationen:
- Über die Bananen: Wie weit ist der Baum weg? Sind die Bananen gross oder klein; reif oder grün?
- Über den Löwen: Wie weit ist der Löwe entfernt? Wie schnell ist er? Schläft er oder ist er wach?
- Über sich selber: Wie schnell bin ich? Wie hungrig bin ich?
Alle Daten muss der Pavian in kurzer Zeit gegeneinander abwägen.

Wie macht er das? Sein ganzer Körper, Wahrnehmungen und Emotionen sind seine "Rechenmaschine".
Die Daten werden durch Sinneseindrücke aufgenommen und in Sekundenbruchteilen kalkuliert.
Das Ergebnis zeigt sich im Gefühl: entweder ist es Mut oder Angst [die ihn zur Handlung treibt oder er diese unterlässt].

Ganz ähnlich funktioniert es beim Menschen. Er hat keinen freien Willen. Seine Entscheidungen werden durch die Umstände (Informationen), die er abwägt, und durch Gefühle bestimmt. Auch wenn man anscheinend nichts macht, also müssig ist, ist man durch Gefühle bestimmt bzw. "gestimmt", und zwar immer, wenn man wach ist (seneca).

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.983

01.11.2018 13:33
#637 Zur Frage der Willensfreiheit - 2 antworten

Zitat von Seneca
Er hat keinen freien Willen.

Das ist schon lange bekannt und überzeugend begründet. Auch die Entscheidungen haben eine Ursachenkette, die in das Außerhalb des Ichs reichen, das die Entscheidungen trifft. Das Freiheitsgefühl ist in dem Umstand begründet, etwas entschieden und getan zu haben, das den höchsteigenen biologischen INTERESSEN dient. Also etwas zu tun, das einem guttut. Die Bedürfnisse begründet aber eine Biologie, die die Befriedigung fordert. DAGEGEN was zu tun, wäre ein Mehr an Freiheit! Aber wer will schon gegen seine (biologischen) Interessen angehen? Wohler ist dir, wenn du ihnen DIENST!

Was mich interessiert: Wer ist in der abendländischen Philosophiegeschichte zuerst darauf gekommen?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 641

16.11.2018 16:34
#638 Die Naturphilosophie von Jordan Peterson antworten

Als Gründer dieses Threads sehe ich mich veranlasst, mich auch mit dem interessanten Phänomen Jordan Peterson befassen, den klinischen Psychologen (und Philosophen, wie ich meine) aus Kanada, der viele Vorträge auf Youtube hat und sein Buch „12 Rules vor Life“ millionenfach verkauft. Ich habe die englische Version für ein paar Euro im Internet bestellt. Ich werde die deutsche Ausgabe, die demnächst erscheinen soll, nicht kaufen. Ich verstehe genügend Englisch, um den Sinn zu verstehen.
Disclaimer: Ich möchte hier keine Kontroverse anzetteln über bestimmte umstrittene politische Äusserungen von Jordan Peterson, da es einfach nicht produktiv ist. Peterson ist v.a. von C.G. Jung (Carl Jung) inspiriert, über den ich schon einiges gepostet habe und noch posten werde.

Die erste Regel lautet ganz wörtlich gemeint: "Steh gerade hin und nimm die Schultern zurück“ (oder Brust raus, wie beim Militär). Schopenhauers Vater hat ihm u.a. fürs Leben geraten: „Halte dich gerade!“.

Peterson erklärt das m.E. naturphilosophisch am Beispiel der Hummer (Lobster), die seit 350 Mio. Jahren den Meeresgrund bevölkern. Deren neurales System helfe uns, die Funktion des Gehirns und das Verhalten von komplexeren Tieren zu verstehen, einschliesslich der Menschen. Hummer haben mehr mit Menschen gemeinsam als man denkt, gerade wenn man sich „crabby“ (beschissen?) fühlt – ha ha. (So im engl. Text!). Wegen dem Beispiel mit den Hummern wurde Peterson als "biologistischer" Psychologe angegriffen. Ich finde dabei nichts Verwerfliches. Man sollte das Beispiel nicht missverstehen: Hier ganz kurz:

Es geht bei den Hummern, wie bei allen Tieren, um den Kampf ums Territorium (gute Plätze für Schutz und Nahrung etc.), und um Dominanz und Hierarchie, auch bei den Hummer-Weibchen untereinander, wenn sie Plätze zum Ausbrüten der Nachkommen suchen.
Bei Kämpfen gegeneinander geht es darum, den Sieger auszumachen, ohne sich zu stark zu schädigen, denn dann kommt ein Dritter und kann profitieren. Die Evolution hat verschiedene Eskalationsstufen entwickelt mit Imponieren, Drohen, Winken mit den Scheren, damit der Schwächere aufgibt. Schwierig wird es, wenn die Hummer etwas gleich stark sind, dann kann es gefährlich bis tödlich werden.

Jetzt zur Neurochemie der Hummer. Das Gehirn eines Verlierers eines solchen Kampfes unterscheidet sich erheblich von dem eines Siegers. Das äussert sich in deren relativen Körperhaltung (posture; vgl. schweiz-dt. „Poschtur“)
Ob ein Hummer selbstsicher ist oder „zürückkrebst“ hängt vom Verhältnis von zwei Stoffen ab, welche die Kommunikation zwischen den Hummer-Neuronen steuern: Serotonin und Octopamin (letzteres komm nur bei Wirbellosen vor). Serotonin gibt ein gutes, selbstsicheres Gefühl, auch beim Menschen. Octopamin bewirkt das Gegenteil. Depressive Menschen erhalten Medikamente, damit ihr Serotonin verbessert wird, einfach gesagt.
Hoher Serotonin-Spiegel bewirkt eine gute Haltung, aber es geht auch umgekehrt: Eine gute aufrechte Haltung bewirkt eine Serotonin-Ausschüttung. Das ist die simple Quintessenz von Regel 1. Das Kapitel enthält aber viel mehr.

Das Wesen der Natur (the nature of nature)
Es ist eine Binsenwahrheit der Biologie, dass die Evolution konservativ ist. Wenn sich etwas entwickelt, muss es immer auf dem aufbauen, was die Natur schon hervorgebracht hat. Neue Merkmale kommen hinzu, alte verändern sich. Aber die meisten bleiben gleich (wie die Stimmungssteuerung durch Botenstoffe im Gehirn). Die Evolution funktioniert durch Variation und natürliche Selektion oder zufällige Gen-Mutation. Die Veränderung der Lebens-Formen ging über Millionen Jahre. Es gibt aber eine weitere, unter der Oberfläche verborgene Frage: Was genau ist „die Natur“ in der natürlichen Auslese. Was genau ist „die Umgebung“ an die sich Tiere anpassen? Wir machen Vermutungen.

Erstens ist es leicht anzunehmen, das „Natur“ etwas ist mit einer Natur – etwas Statisches ist. Es ist aber nicht so einfach: Die Natur ist statisch und dynamisch zugleich. Die Umwelt – d.h. die Natur die selektiert - selbst verändert sich ständig.

Jetzt wird Peterson symbolhaft, sprich unwissenschaftlich.
Das berühmte Yin und Yang – Symbol zeigt das schön. Für die Taoisten ist die Realität selber zusammengesetzt aus zwei entgegen gesetzte Prinzipien, oft übertragen (translated) als feminin und maskulin, oder sogar enger, als männlich und weiblich. Jedenfalls: Yin und Yang werden genauer verstanden als Chaos und Ordnung [die zwei wichtigen Prinzipien über die das Buch handelt, mit dem Untertitel an antidote (Gegengift) to chaos].
Wegen dieser m.E. Erachtens disputablen Beiordnung Chaos – weiblich, Ordnung - männlich, wenn auch nur symbolhaft, wurde und wird Peterson stark angegriffen. Peterson ist hier ziemlich dunkel, wenn er die taoistische Philosophie bemüht: Er sagt Chaos und Ordnung sind austauschbar (interchangeable; gehen ineinander über), und sind ewig einander gegenüber gestellt (juxtaposed). Es ist nichts so gewiss, dass es sich nicht verändern kann.

Die Natur als statisch anzusehen, bringt erhebliche Fehler im Verständnis. Das Konzept der Auswahl (Selektion) beruht auf der Idee der Fitness (Anpassung). Es ist die „Fitness“, die auswählt. Fitness (Anpassung an die Umwelt) ist, darwinistisch grob gesagt, ob ein Organismus seine Gene weitergeben kann, also Nachkommen hat. [Haha: es ist also meine körperliche Fitness, Attraktivität, die auswählt, ob ich einer Frau gefalle, genau so ist es umgekehrt, seneca].Da auch die Umwelt nicht statisch ist, gibt es kein Endpunkt, ideales Ziel der Evolution. [Man bedenke, dass unzählige Arten entstanden und wieder ausgestorben sind. Der Mensch sei ein „Irrläufer der Evolution“, Buchtitel von Arthur Köstler. Das ist jetzt von mir, seneca].

Die „Natur“, das auswählende Agens (selecting agent; treibende Kraft, von lat. agere = handeln) ist kein statischer Selektor. Ich vereinfache hier mit meinen Worten. Die Natur handelt nach Versuch und Irrtum. Es gibt keine idealen Muster. Schopenhauer würde einfach sagen: das Agens in der Natur, und hinter der Evolution, ist der metaphysische Wille (zum Leben). Er hat tausende Beispiele in seinem Werk "Die Welt als Wille und Vorstellung" gebracht und hätte sich über das Lobster-Gleichnis von Peterson sehr gefreut.

Die Natur ist auch nicht nur dynamisch. Manche Dinge ändern sich schneller: Blätter schneller als Bäume, diese schneller als Wälder. Das Wetter ändert sich schneller als das Klima. Die Fünfzahl der Extremitäten (Finger, Zehen) ist bei vielen Tieren seit Millionen Jahren ein Merkmal. Es gibt Chaos in der Ordnung, Ordnung im Chaos, in der höheren Ordnung. Die am meisten verwirklichte Ordnung ist die am meisten unwandelbare, und das ist nicht notwendigerweise die am meisten sichtbare. Und Dinge, die im höchsten Grad real sind, wie die immer präsente Dominanz-Hierarchie, kann überhaupt nicht gesehen werden.

Ein grosser Fehler ist auch, die Natur romantisierend zu betrachten. Von (im Sommer heissem) Beton umgebene Grossstädter stellen sich die (ländliche) Umwelt als ursprünglich und paradiesisch vor. Öko-Aktivisten, noch idealistischer, sehen die Natur als harmonisch und im Gleichgewicht, wenn nur der Mensch sie nicht so stören und ausbeuten würde. Die Natur ist aber auch Elephantiasis und Guinea Wurm, Anopheles Mücke und Malaria, AIDS und die schwarze Pest. Diese Dinge sind ebenso real. Deshalb haben die Menschen die Umwelt zu ihren Gunsten verändert, Städte und ein Transport System gebaut, Nahrung produziert und Kraftwerke gebaut. Wenn „Mutter Natur“ nicht so wild entschlossen wäre, uns zu zerstören, wäre es einfacher für uns zu existieren und in einfacher Harmonie mit ihr zu leben.

Soviel im Moment zum Natur-Thema; es ist noch nicht abgeschlossen. Ich ende hier aus Platzgründen.
Ich kann jetzt schon sagen: Die Zweiheit Chaos und Ordnung ist ein metaphysisches Prinzip wie die drei Gunas gemäss der Samkhia-Philosophie. Man muss es also cum grano salis (mit dem Salzkorn, also nicht wörtlich), d.h. philosophisch verstehen.

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RELIGION IST HEILBAR! (Buch von J. Hochstrasser, Ex-Priester)
Denken ist eine Anstrengung; Glauben ein Komfort (Ludwig Marcuse).
Das Leben ist eine mißliche Sache; ich habe mir vorgesetzt, es damit hinzubringen, über dasselbe nachzudenken (Schopenhauer). - Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).

seneca Offline

religiöser Atheist


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31.01.2019 11:11
#639 Religion als Kindheitsneurose antworten

Das gottlose 19. Jahrrhundert: 1835 entlarvte David Strauss mit seinem historisch-texkritischen Buch "Das Leben Jesu" die Evangelien als christliche Märchengeschichten. 1841 versetzte Charles Darwin mit seinem Standardwerk über die Entstehung der Arten der biblischen Schöpfungsgeschichte ungewollt einen schweren Schlag. Karl Marx bezeichnete die Religion 1843 als "Opium des Volkes" und rund 40 Jahre erklärte Nietzsche in der "Fröhlichen Wissenschaft" Gott für tot.

Für Sigmund Freud (Vater der Psyhoanalyse) war Religion (v.a. der jüdisch-christliche Monotheismus; er selber war ja Jude) eine Art Geisteskrankheit, eine Kindheitsneurose. In seinem Werk "Zwangshandlungen und Religionsausübungen" bezeichnete Freud das religiöse Ritual als neurotisches Zeremoniell und die Gläubigen als Opfer einer Massenpsychose. Freud schrieb, dass die Menschen versuchten, sich gegen die Unbill des Schicksals zu schützen, durch wahnhafte Umbildung der Wirklichkeit. Den Wahn erkennt natürlich niemals, wer ihn selbst noch teilt. Sigmund Freud definiert alle Formen von Religion als infantiles Abwehrverhalten gegen menschliche Unterlegenheit. Der Mensch habe die Naturkräfte personalisiert und zu schützenden Mächten erhoben (oder dadurch gebannt). Somit helfen sie ihm (vermeintlich) in seiner Unterlegenheit (oder sie geben wenigstens Sinn).

Das zugrunde liegende Verhaltensmuster knüpft an die frühkindliche Erfahrung mit den schützenden Eltern an. Das ambivalente Verhältnis des Kindes gegenüber dem Vater setzt sich im Glauben des Erwachsenen an einen Vater-Gott fort. Er erkennt, dass er auch als Erwachsener sich nicht völlig gegen fremde Übermächte wehren kann (was Angst macht), weswegen er seinen Schutz im Gotesglauben sucht (Angstbewältigung). Die Götter fürchtet er (warum Mehrzahl?), trotzdem überträgt er ihr seinen Schutz.

Die Gottesfurcht an sich ist wohlfeil: man soll Gott verehrend anbeten, ja ihn lieben (bitte tu mir nichts und beschütze mich in deiner Allmacht). Zusätzlich sind seine Gebote zu halten, damit er zufrieden Ist. Aber für Ethik und Moral braucht es keinen Gott als Gesetzgeber. Diese ergeben sich aus der menschlichen Natur (Hunanismus), die mit dem natürlichen Licht der Vernunft (schön Latein: lumen naturale rationis) beleuchtet werden können.

Es ist nicht erstaunlich, dass viele Jugendliche mit beginnender Pubertät ihren Glauben verlieren, weil sie den Glauben an die Autorität und Gerechtigkeit des Vaters verloren haben. Freud hielt den "allmächtigen und gerechten Gott" für eine kreative Sublimierung (verfeinerte Umdeutung oder Erhöhung) der Eltern und die Ausübung von religiösen Handlungen für das Wiederherstellung frühkindlicher Verhaltensmuster (Sich-gut-Fühlen durch Vertrauen). Weil der Mensch von allen Tierarten am längsten der Fürsorge derEltern bedarf, verankert sich das psychologische Schutzbedürfnis tief in seiner Seele und wird wiedererweckt, wenn er als Erwachsener seiner Einsamkeit in der kalten, an sich sinnlosen Welt, seiner Hilflosigkeit bewusst wird.
Ich behaupte, die Religiösen sind sich dessen gar nicht bewusst, sie emfinden das v.a. unbewusst. Die Religion bietet sich als vermeintlicher Rettungsanker an.

Manche Leute sehnen sich nach einfachen, verständlichen Wahrheiten und nach einem Weltbild ohne Oberhaupt. Aber im Zeitalter der narzisstischen Selfies wünschen sie sich eine individualisierte und personifizierte Anleitung für ein besseres Leben. Jedem sein eigener Patchwork-Glaube (oder Philosophie). Letztere muss man sich erarbeiten. Diese Denkarbeit ist nie zu Ende.

Quelle und Anregung:
Claude Cueni: Godless Sun (Roman), Zürich 2016

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Denken ist eine Anstrengung; Glauben ein Komfort (Ludwig Marcuse).
Das Leben ist eine mißliche Sache; ich habe mir vorgesetzt, es damit hinzubringen, über dasselbe nachzudenken (Schopenhauer). - Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).

Reklov Offline




Beiträge: 4.586

01.02.2019 12:09
#640 RE: Thilo Sarrazin über den Islam und die Einwanderung antworten

Zitat
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).

seneca,

... ob "Gott" tanzen kann (oder will), ist wohl von untergeordneter Bedeutung für das Nachdenken über IHN!
Nietzsches Aussage ist zwar (auch wegen ihres Humors) verständlich, aber im Grunde belanglos. -
Als Gitarrenlehrer habe ich mich auch schon gefragt, wie ein "Überwesen" auf den 6 Saiten wohl spielen würde. Ich denke, dass ES alle menschlichen Gitarren-Virtuosen übertreffen könnte/müsste?
Solche Gedankenspiele sind zwar bekannt und erlaubt - aber keinesfalls als irgendwie verbindlich aufzufassen!

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.033

01.02.2019 15:06
#641 RE: Thilo Sarrazin über den Islam und die Einwanderung antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #640

Zitat
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).
seneca,

... ob "Gott" tanzen kann (oder will), ist wohl von untergeordneter Bedeutung für das Nachdenken über IHN!

Dieser IHN ist niemand anderes, als das narzisstische Übergewicht deines eigenen in allem selbstbezogenen ICHs. Darüber nachzudenken macht für uns Atheisten - wenn überhaupt - nur dann einen Sinn, wenn man die aufgeblasene Psychologie von deiner einer Art grauenhaft aufsässiger Wichtel genauer verstehen will. In deinem Fall sind die Untersuchungen/Messungen aber schon längst abgeschlossen.

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seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 641

06.02.2019 11:59
#642 Das Wesen des Raumes und etwas über den Urknall antworten

Was ist der Raum; was ist die Zeit - eigentlich? Dies gehört zu den ursprünglichsten philosophischen Fragen. Jedenfalls sind es keine Dinge (allenfalls Gedankendinge), setzen aber Dinge, d.h. Gegenstände voraus und deren Bewegung. Letzteres ist ganz wichtig.

Nach Immanuel Kant ist der Raum die äussere Wahrnehmungskategorie (oder Verstandesbegriff), die Zeit die innere, vom Menschen aus gesehen. Und beides ist nicht objektiv sondern nur subjektiv im Menschen, in seinem Verstand, also gewissermassen konstruiert. Das was Kant mit der Nicht-Ojektivität des Raum und der Zeit (eben die Grundkategorien) meint, ist schwer zu verstehen. Dies sollte aber meines Erachtens nicht überbewertet werden; man soll sich da nicht hintersinnen. Natürlich existiert beides objektiv, und zwar sehr anschaulich, setzt aber meines Erachtens einen (gedachten) Beobachter voraus. Und jeder Mensch ist ein Beobachter. Wenn steppo25 in seinem thread über den Raum meint, der Raum könne nicht bewiesen werden, so versteht er das Wort “beweisen” nicht. Dieses heisst demonstrieren, d.h. aufzeigen, dass etwas existiert oder so oder so ist. Vielleicht meint er, dass der Raum kein Ding, sondern an sich Nichts ist. Er meinst anscheinend, dass der Raum eine Eigenschaft, ein Akzidens ist, das den Dingen anhaftet, weil diese ausgedehnt sind. Das ist nicht abwegig. Ich denke aber, der Raum ist mehr als das. Raum und Zeit stehen ganz am Anfang der Wahrnehmung, wenn wir auf die Welt kommen; sie sind apriori. Sie können und müssen nicht bewiesen werden. Die Welt existiert für uns, sobald und so lange wir auf der Welt sind.

Wir können uns selber gar nicht anders vorstellen, als dass wir uns in einem Raum befinden, auch in der Phantasie, z.B. im Himmel (nur ist dieser leider leer). Der Raum ist, wie die Zeit, a priori, d.h. vorneweg selbstverständlich gegeben, schon durch den eigenen Leib, der Raum einnimmt. Man kann sich fragen, ob der Raum auch existiert, wenn es keine ausgedehnten Dinge gäbe. Ich denke, ein leerer Raum ist immer noch ein Raum und nicht Nichts. Nichts kann man sich nicht vorstellen, sondern nur die Leere. Man kann daher auch nicht wissen, was vor dem so genannten Urknall war, was diesen ausgelöst hat, sofern es diesen gegeben hat.

Die Zeit, die innere Grundanschauungsform des Menschen, kann nicht ohne Gegenstände existieren. Die Zeit ergibt sich durch die Ortsveränderung von Dingen im Raum, für den Beobachter. Ergo: Ohne Bewegung, wenn alles starr ist, gibt es keine Zeit. Der innere Sinn der Zeit wird getaktet durch Tag und Nacht, verursacht durch die Bewegung der Erde um sich selbst und um die Sonne.
Ortsveränderung (Weg) mal Zeit ist bekanntlich die Geschwindigkeit. Es gibt keine höhere als die Lichtgeschwindigkeit. Licht ist ja kein Ding/Teilchen, sondern eine Welle oder etwas dazwischen.
Da muss ich Einstein glauben, wie ich anderen Physikern glauben muss, die irgendwelche Phänomene entdeckt haben und Schlüsse daraus gezogen haben.

Umgekehrt wird durch die Ortsveränderung, also die Bewegung der Dinge, das Bestehen und die Notwendigkeit des Raumes anschaulich. So sagt man, Raum und Zeit bedingen sich gegenseitig. Philosophisch lässt sich m.E. nicht viel mehr Sinnvolles über den Raum sagen. Und die Frage, ob der Raum begrenzt ist (und wodurch, wenn er das wäre) lässt sich nicht beantworten. Jenseits einer wie auch immer gearteten Grenze müsste der Raum ja weiter gehen. So ist eine Behauptung von einem gekrümmten Raum für mich (zur Zeit) unverständlich.

Im übrigen verweise ich auf das Gespräch mit Prof. emeritus Jochen Kirchhoff über "Das Wesen des Raumes" auf youtube. Für ihn ist der Raum "Weltseele", was ich zwar nicht verstehe, aber man höre selber seinen interessanten Ausführungen.

Kirchhoff ist der Überzeugung, dass es keinen Urknall gab, dass das Universum statisch ist und, wenn man so will, ewig existiert hat. Auch namhaft Physiker hängen oder hingen dieser steady state Thorie an, z.B. Fred Hoyle. Nun gibt es Beobachtungen und Experimente, welche zeigen, dass das Universum expandiert, sich ausdehnt (Stichwort: Rotverschiebung, analog der unterschiedlichen Tonhöhe, wenn ein Formel-1-Auto vorbeirast). Denkt man die Sache rückwärts, wobei fraglich ist, ob man das muss, so gab es einen Anfang dieser Ausdehnung, eben den Big-Bang. Dieser ist aber nicht zwingend. Der abwertend gemeinte Begriff Big-Bang (Urknall) ist vom Physiker Fred Hoyle, einem Kritiker der Urknall Theorie.

Nun, die Mehrheit der Physiker hält die Urknall-Theorie für überzeugend (wie btw auch eine Mehrheit von Wissenschaftlern für die Klimawandel-Theorie sein soll). Dass eben vor 14 Milliarden Jahren eine Art Urknall (und zwar ohne Licht, das gab es gem. Harald Lesch noch nicht) stattgefunden haben soll. Die ganze Geschichte, wie es zu dieser Anschauung (theoria) kam, erklären sehr anschaulich Harald Lesch (Kosmo-Logisch: 1. Der Anfang von Allem in 1,5h) und Josef M. Gassner (Gehts auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum, in 44 Min) auf youtube. Anscheinend geht's nicht ohne Urknall, so das Ergebnis vorweg. Beide Wissenschaftler sind sehr anschaulich. Während Lesch unbestreitbar komödiantisches Talent hat, fällt Gassner angenehm durch seine Sachlichkeit und seinen bayerischen Akzent auf.

Füre die Mono-Theisten ist die Urknall-Theorie natürlich sehr passend, dass da ein zufällig menschenähnlich gedachtes Wesen auf einen imaginären Knopf gedrückt hat. Aber die Zeiträume sind ja ungeheuer gross, wie auch die Ausdehnung des nahezu leeren Universums, dass sich immer noch ausdehnen soll, unvorstellbar sind. Es sind Sternengenerationen entstanden und vergangen (Supernovae), währenddem die Elemente in ihnen "hochgekocht" worden sind vom Wasserstoff, der am Anfang war, zum Helium über Beryllium bis zum Kohlenstoff etc., aus dem wir Menschen und alles organische Material zur Hauptsache bestehen. Es dauerte Abermillionen Jahre bis unsere Milchstrasse entstand, weitere bis das Sonnensystem entstand, weitere bis Erde und Mond entstanden. Und da will man uns Menschen erklären, dass das ganze Universum aus einem winzig kleinen Etwas (einer "Singularität"; etwas Einzelnes) entstanden sei. Das ist etwas so, wie wenn man Ameisen die Entstehung des Himalaja und des Mount Everest erklären wollte. Plotin hätte seine helle Freude an der Urknall-Theorie gehabt. Für ihn war ganz am Anfang "das Eine" (quasi eine Singularität), aus dem alles durch Emanation (Ausfliessung) entstanden eis, wobei er dieses Eine rein geistig verstanden hat. Aber das hat mit Physik nichts zu tun, sondern ist spekulative Esoterik.

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Denken ist eine Anstrengung; Glauben ein Komfort (Ludwig Marcuse).
Das Leben ist eine mißliche Sache; ich habe mir vorgesetzt, es damit hinzubringen, über dasselbe nachzudenken (Schopenhauer). - Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).

Reklov Offline




Beiträge: 4.586

06.02.2019 17:52
#643 RE: Thilo Sarrazin über den Islam und die Einwanderung antworten

Zitat
Dieser IHN ist niemand anderes, als das narzisstische Übergewicht deines eigenen in allem selbstbezogenen ICHs. Darüber nachzudenken macht für uns Atheisten - wenn überhaupt - nur dann einen Sinn, wenn man die aufgeblasene Psychologie von deiner einer Art grauenhaft aufsässiger Wichtel genauer verstehen will. In deinem Fall sind die Untersuchungen/Messungen aber schon längst abgeschlossen.

Perquestavolta,

... Du scheinst Dich, nach allem, was man hier von Dir so vernehmen konnte, außerhalb Deiner selbst zu befinden, - verstrickt in Maße, Formeln mit welchen Du die Welt "erklärst".
"Gott" ist aber nicht außerhalb, sondern nur innerhalb eines jeden Einzelnen zu finden. Wie kannst Du also naiv erwarten, dass Du gehört wirst, wenn Du Dich selbst nicht hörst. Wer sich selbst nicht hört, wer kein Gespür für die leisen Impulse seines Herzens hat, der kann auch "Gott" nicht spüren - allenfalls seine unmaßgebliche Kritik an den ihm grausam erscheinenden Abläufen innerhalb der Natur äußern, welche nun so gar nicht in sein Wunsch-Konzert passen. - Wer nicht "bei sich zu Hause" ist, der kann auch Gott nicht in seinem Inneren finden. Ihm bleibt lediglich die (berechtigte) Kritik an den Dogmen, ihren z.T. recht aufgeblasenen Hütern und den ihnen folgenden "Religioten", die man ja nicht nur im Katholizismus findet. Mit dem Starren auf wissenschaftliche Ergebnisse/Leistungen, ist aber das im Menschen Verborgene nun auch nicht zu finden - schon gar nicht "sichtbar" zu machen.

Wer "Gott" erkennen will, muss zunächst sich selber kennen lernen. Anleitungen dazu findet er aber in keinem Buch. Wenn wir uns selbst nicht erkennen, können wir "Gott" nicht erkennen; unser Reden von IHM bleibt dann nur äußerlich - beschränkt sich auf die bekannten Allegorien.
Wer sich selber wirklich erkennen will, muss in sich hineinschauen (können). Stößt er da nur auf sein ICH, oder gibt es in ihm einen Grund, der größer ist als er?

Die hier (auch von mir) vorgetragene Religionskritik hat ihre Gründe außerhalb des ICH's, richtet sich auf äußerliche historische Ereignisse und ihre darin vorkommenden menschlichen Fehlleistungen.

"Gott" kann nicht in einem Tempel oder einer Glaubensgemeinschaft "entdeckt" werden oder gar "verfügbar" sein. Es ist vergeblich, IHN mit konkreten Bildern in Verbindung bringen zu wollen. ER bleibt ein Geheimnis, dass nur der Einzelne in sich selber "entdecken" kann - allenfalls noch in einem leuchtenden Antlitz, eines liebenden Du, das einen persönlich meint. Wer also z.B. die Erfahrung gemacht hat, wirklich geliebt zu werden, hat einen Teil des "Göttlichen" erfahren dürfen.
Wer in seinem Leben nur Krisen und Erschütterungen durchmachen musste, wird mir hier nicht folgen, geschweige denn zustimmen können/wollen - was ich durchaus verstehe. Man kann (so meine Meinung) "Gott" in der Tiefe seiner Seele, aber auch in der Wirklichkeit des Alltags begegnen.

Zitat
In deinem Fall sind die Untersuchungen/Messungen aber schon längst abgeschlossen.

... sagte der Mann aus Bozen und packte seine Messinstrumente, auf die er so stolz ist, wieder sorgfältig ein.

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.033

06.02.2019 23:58
#644 RE: Thilo Sarrazin über den Islam und die Einwanderung antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #643

Zitat
Dieser IHN ist niemand anderes, als das narzisstische Übergewicht deines eigenen in allem selbstbezogenen ICHs. Darüber nachzudenken macht für uns Atheisten - wenn überhaupt - nur dann einen Sinn, wenn man die aufgeblasene Psychologie von deiner einer Art grauenhaft aufsässiger Wichtel genauer verstehen will. In deinem Fall sind die Untersuchungen/Messungen aber schon längst abgeschlossen.
Perquestavolta,

... Du scheinst Dich, nach allem, was man hier von Dir so vernehmen konnte, außerhalb Deiner selbst zu befinden, - verstrickt in Maße, Formeln mit welchen Du die Welt "erklärst".

Ich betrachte mein Ich nun mal nicht als den Mittelpunkt des Universums, Reklov. Und von daher tue ich mich auch viel leichter pragmatisch zu bleiben.


Zitat von Reklov im Beitrag #643

"Gott" ist aber nicht außerhalb, sondern nur innerhalb eines jeden Einzelnen zu finden.
Das sage ich doch die ganze Zeit. Wobei ich nicht jeden Einzelnen unter Generalverdacht stellen möchte. Aber in deinem Fall ist die Indizienlage ziemlich eindeutig.

Und da du ja nicht verstehen kannst, warum Atheisten überhaupt alt werden wollen, kann man sogar mit Sicherheit davon ausgehen, dass der Gott deines Innerhalbs ein narzisstischer Vollpfosten ist, welcher ganz nach deinem Bilde ist.

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Religion vergiftet die Welt

Athon Offline




Beiträge: 2.041

07.02.2019 16:56
#645 RE: Thilo Sarrazin über den Islam und die Einwanderung antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #643
"Gott" ist aber nicht außerhalb, sondern nur innerhalb eines jeden Einzelnen zu finden.


Sehr interessant. Für einen bewusst handelnden, welterschaffenden und planenden Programmierer ein eher kontraproduktiver Aufenthaltsort...

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Reklov Offline




Beiträge: 4.586

07.02.2019 19:16
#646 RE: Thilo Sarrazin über den Islam und die Einwanderung antworten

Zitat
Sehr interessant. Für einen bewusst handelnden, welterschaffenden und planenden Programmierer ein eher kontraproduktiver Aufenthaltsort...

Athon,

... damit meinte ich nicht einen Aufenthaltsort, wie ihn z.B. ein Parasit in unserem Körper finden kann.

Es ist die Idee vom Geiste Gottes, die ein Menschen in sich finden kann. - Zugegeben, nicht jeder kultiviert diesen Gedanken - manche bevorzugen ganz andere Vorstellungen.
Kontraproduktiv können menschliche Handlungen sein - nicht aber der "innere, geistige Bezug" zu dem Wesen, dass als "Gott" gedacht wird.

Die Vorlage zur Gottesidee lieferten der Kosmos und unsere darin eingebundene Existenz. Ob die Erforschung materieller Verhältnisse ausreicht, um korrekte, allumfassende Erklärungen abzugeben, bleibt als Frage nach wie vor im Raum stehen. (Ansonsten wäre dieses Forum ja auch überflüssig.)

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.033

18.02.2019 22:49
#647 RE: Thilo Sarrazin über den Islam und die Einwanderung antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #646

Zitat
Sehr interessant. Für einen bewusst handelnden, welterschaffenden und planenden Programmierer ein eher kontraproduktiver Aufenthaltsort...
Athon,

... damit meinte ich nicht einen Aufenthaltsort, wie ihn z.B. ein Parasit in unserem Körper finden kann.

Es ist die Idee vom Geiste Gottes, die ein Menschen in sich finden kann. - Zugegeben, nicht jeder kultiviert diesen Gedanken - manche bevorzugen ganz andere Vorstellungen.
Kontraproduktiv können menschliche Handlungen sein - nicht aber der "innere, geistige Bezug" zu dem Wesen, dass als "Gott" gedacht wird.

Die Vorlage zur Gottesidee lieferten der Kosmos und unsere darin eingebundene Existenz. Ob die Erforschung materieller Verhältnisse ausreicht, um korrekte, allumfassende Erklärungen abzugeben, bleibt als Frage nach wie vor im Raum stehen. (Ansonsten wäre dieses Forum ja auch überflüssig.)




Wenn du dann aber an anderer Stelle behauptest, Gott ist ein Chiffre für das Unbekannte, dann steht das was du hier wieder brabbelst doch damit total im Widerspruch.

Dieser gedachte Gott macht den Menschen zum Arschloch und dieses Arschloch kann sich dann seinen Gott machen wie er will. Deswegen ist er bei deiner Sorte von Artgenossen so beliebt.

Und wenn sich gewöhnliche Affen um einen Banane zanken sind sie auch tausendmal klüger, als menschliche Arschlöcher die für einen von ihnen gedachten Gott Konflikte austragen / Kriege führen. Narzisstische Wut. Gott als Lückenfüller. Gott als Rechtfertigungsinstanz allerbequemster Vereinfachungen. Und die anderen sollen ihn auch noch erst mal widerlegen.

Nein Reklov.. der "ganze" Kosmos von dem du da immer redest ist noch nicht mal ein 7 Millardenstel von dem was sonst noch alles im SEIN da ist.

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