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 Philosophie und Wissenschaft
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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.094

02.04.2020 09:54
#651 RE: Intelligenz (Denken) ohne Gehirn – das Corona-Virus und die Religion Antworten

Zitat von Reklov
Der Corona-Virus hat keinerlei Vorstellungen oder Willen,

Der "Wille" ist bei Schopenhauer der Lebenstrieb (der nicht unserem Willen unterliegt, sonderm einem biologischen):

Zitat von Wikipedia
Unter Wille versteht Schopenhauer, von der östlichen Philosophie inspiriert, ein kosmisches Prinzip der Existenz, das für das individuelle Dasein in der Welt verantwortlich ist und sich u. a. als „einen blinden ziellosen Drang zu Leben“ beschreiben lässt.

Das ist bei dem Coronavirus ebenso.

Zitat von Reklov
Katastrophen versch. Art sind für mich lediglich die Steuerungsinstanz in Form eines Überwesens, von dem Du annimmst, es existiere nicht.

Die Katastrophen, die wir als solche bezeichnen, sind Katastrophen für uns! Nicht Gott macht sie. Die Natur macht sie - aber nicht als Katastrophe - wir empfinden sie lediglich so!

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Reklov Offline




Beiträge: 5.975

03.04.2020 14:09
#652 RE: Intelligenz (Denken) ohne Gehirn – das Corona-Virus und die Religion Antworten

Zitat
Nicht Gott macht sie. Die Natur macht sie - aber nicht als Katastrophe - wir empfinden sie lediglich so!

Gysi,

... die NATUR kann nichts "machen", - sie muss sich den ihr vorgegebenen "Gesetzen" beugen. Entzündet sich z.B. ein Waldbrand, so ist dessen Ausbreitung spätestens an einer Wassergrenze gestoppt und eine Flutwelle kann z.B. höher gelegenen Naturbereichen nichts anhaben.

Gruß von Reklov

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

03.04.2020 14:15
#653 RE: Intelligenz (Denken) ohne Gehirn – das Corona-Virus und die Religion Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #651
Die Natur macht sie - aber nicht als Katastrophe - wir empfinden sie lediglich so!
Ist dieses Empfinden dann Teil oder Ausprägung eines "blinden und ziellosen Drang zu Leben"?

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Gysi Offline

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03.04.2020 15:53
#654  Intelligenz (Denken) ohne Gehirn – das Corona-Virus und die Religion Antworten

Zitat von Schnooker
Ist dieses Empfinden dann Teil oder Ausprägung eines "blinden und ziellosen Drang zu Leben"?

Schopenhauers "Wille" ist ziellos.
Dein mein und unser aller "bewusster" Wille sind zwar biologisch determiniert, aber konkret durch uns zielgesteuert. Nehmen wir zumindest so wahr, ich bin mit im Moment nicht sicher.

Ist das mit der Ziellosigkeit des schopenhauerschen Willens denn richig wahrgenommen? Wenn der sich mit dem Lebentrieb deckt (wie ich meine), dann ist das Ziel des (biologischen) Willens immerhin das Überleben!

Tacker' mich im Moment nicht auf bestimmte Antworten fest. Ich habe sie nicht! Nicht im Moment...

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

03.04.2020 16:16
#655 RE: Intelligenz (Denken) ohne Gehirn – das Corona-Virus und die Religion Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #654
Schopenhauers "Wille" ist ziellos.
Dein mein und unser aller "bewusster" Wille sind zwar biologisch determiniert, aber konkret durch uns zielgesteuert. Nehmen wir zumindest so wahr, ich bin mit im Moment nicht sicher.

Ist das mit der Ziellosigkeit des schopenhauerschen Willens denn richig wahrgenommen? Wenn der sich mit dem Lebentrieb deckt (wie ich meine), dann ist das Ziel des (biologischen) Willens immerhin das Überleben!

Tacker' mich im Moment nicht auf bestimmte Antworten fest. Ich habe sie nicht! Nicht im Moment...

Es geht mir nicht darum, irgendjemanden auf irgendwelche Antworten festzutackern - keine Sorge. Wir sind ja hier im Philo-Bereich und da sollten wir uns auf allen uns zugänglichen Ebenen austauschen können.

Ein "Drang zu Leben" ist meiner Meinung nach weder blind noch ziellos. Damit sehe ich es zumindest ähnlich, wie du.

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Gysi Offline

Atheist


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03.04.2020 16:44
#656  Intelligenz (Denken) ohne Gehirn – das Corona-Virus und die Religion Antworten

Zitat von Snooker
Ein "Drang zu Leben" ist meiner Meinung nach weder blind noch ziellos. Damit sehe ich es zumindest ähnlich, wie du.

Es gibt eine Übereinstimmung zwischen uns? Habe ich was falsch gemacht?

Nein, ernsthaft: Das Coronavirus hat auch einen Willen, einen Überlebenstrieb. Es sucht zielgerichtet menschliche Körper. Nicht zu vergleichen mit unserer bewussten Planungsarbeit, mit der wir unsere Vorstellungen verwirklichen wollen. Es sucht uns als Wirte und tötet uns! Das ist unklug, seine Zielgesetztheit ist kurzfristig.

Aber eigentlich sind wir Menschen vielleicht genauso doof wie das Virus: Wir sind auch drauf und dran, unseren Wirt (die Natur) derart zu beschädigen, dass er uns nicht mehr halten kann...

Also: Dass mit der Ziellosigkeit des Willens will ich überwerfen: Der Wille hat ein Ziel - das Überleben! Wenn er vielleicht auch einem etwas zu dummen Steuerer zum Opfer geworden ist...

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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03.04.2020 17:27
#657 RE: Intelligenz (Denken) ohne Gehirn – das Corona-Virus und die Religion Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #656

Nein, ernsthaft: Das Coronavirus hat auch einen Willen, einen Überlebenstrieb. Es sucht zielgerichtet menschliche Körper. Nicht zu vergleichen mit unserer bewussten Planungsarbeit, mit der wir unsere Vorstellungen verwirklichen wollen. Es sucht uns als Wirte und tötet uns! Das ist unklug, seine Zielgesetztheit ist kurzfristig.

Wie sagst du so treffend: Wir nehmen das so wahr! Aber ist es tatsächlich unklug? Das Virus ist ja kein Parasit (oder "Mitesser"), der auf das Überleben seines Wirtes angewiesen wäre. Seine "Zielgesetztheit" ist vollumfänglich erreicht, wenn die Zelle, in die er sich zwecks Reproduktion begeben hat, das x-fache seiner "Reproduktanten" in die Umwelt entlässt. Wenn der Mensch jetzt nicht seinerseits (sehr zielgerichtet) gegensteuerte, fiele sein "Erfolg" noch weitaus größer aus.

Es ist überhaupt zu klären, ob das Auslösen einer Erkrankung grundsätzlich Ziel eines Virus sein kann. Was hätte es davon?

Zitat von Gysi im Beitrag #656
Aber eigentlich sind wir Menschen vielleicht genauso doof wie das Virus: Wir sind auch drauf und dran, unseren Wirt (die Natur) derart zu beschädigen, dass er uns nicht mehr halten kann...
Erinnert mich jetzt an Matrix (1), wo Agent Smith dem Morpheus vorhält, der Mensch verhalte sich auf dem Planeten Erde wie ein Virus. Ich meine, dass der Mensch zu mehr fähig ist, als durch seine Existenz die Grundlage seiner Existenz zu zerstören. Er muss sich allerdings wieder der Grenzen seiner Kompetenz bewusst werden und diese respektieren. Wenn alles so bleibt, wie bisher, bleibt auch der Mensch auf dem Level eines Virus stehen.

Zitat von Gysi im Beitrag #656
Also: Dass mit der Ziellosigkeit des Willens will ich überwerfen: Der Wille hat ein Ziel - das Überleben! Wenn er vielleicht auch einem etwas zu dummen Steuerer zum Opfer geworden ist...
Sollte der Wille nicht die Steuerung übernehmen können, gerade um sein Ziel - das Überleben zu erreichen? Wenn ja: Was hindert ihn daran?

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Athon Offline




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03.04.2020 17:49
#658 RE: Intelligenz (Denken) ohne Gehirn – das Corona-Virus und die Religion Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #657
Es ist überhaupt zu klären, ob das Auslösen einer Erkrankung grundsätzlich Ziel eines Virus sein kann. Was hätte es davon?


Das einzige Ziel eines Virus ist es, zu überleben. Die Krankheiten hervorrufende "Begleiterscheinung" fällt somit auf seinen Schöpfer zurück...

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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03.04.2020 18:04
#659 RE: Intelligenz (Denken) ohne Gehirn – das Corona-Virus und die Religion Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #658
Das einzige Ziel eines Virus ist es, zu überleben. Die Krankheiten hervorrufende "Begleiterscheinung" fällt somit auf seinen Schöpfer zurück...


Dein Verständnis eines "Schöpfers" von Viren um Krankheiten hervorzurufen ist ganz interessant und führt mich zu der Frage, welchen Ursprung und welche "Aufgabe" Viren in einer "ewigen und unendlichen Welt haben.

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Athon Offline




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04.04.2020 09:30
#660 RE: Intelligenz (Denken) ohne Gehirn – das Corona-Virus und die Religion Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #659
Dein Verständnis eines "Schöpfers" von Viren um Krankheiten hervorzurufen ist ganz interessant und führt mich zu der Frage, welchen Ursprung und welche "Aufgabe" Viren in einer "ewigen und unendlichen Welt haben.


Da ich davon überzeugt bin, dass unser Universum mit allen seinen Bestandteilen einschl. Covid-19 Teil einer unendlichen WELT ist, stellt sich das Virus so dar, wie es jetzt ist. Wäre es geschaffen, stellt sich eben die Frage nach dem Warum, nach Sinn und Zweck. Entsprechende nebulöse Stellungnahmen der Gottesanhänger sind für mich nur ein weiteres Indiz für die These einer unendlichen Welt.

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Gysi Offline

Atheist


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04.04.2020 09:44
#661  Intelligenz (Denken) ohne Gehirn – das Corona-Virus und die Religion Antworten

Zitat von Snooker
Wir nehmen das so wahr! Aber ist es tatsächlich unklug? Das Virus ist ja kein Parasit (oder "Mitesser"), der auf das Überleben seines Wirtes angewiesen wäre.

Echt nicht? Kann es sich denn ohne den menschlichen Wirt (das Coronavirus) vermehren?

Aber im allgemeinen: Überall in der Natur ist brutale Konkurrenz, die nur überleben kann, indem sie andere Leben frisst! Wir Menschen sind mittlerweile in der kommoden Situation, allen unseren potenziellen Fressfeinden überlegen zu sein. Bis auf den Viren eben. Die Natur schenkt Leben und ist gleichzeitig drauf, es zu zerstören. Das Leben muss immer verteidigt werden. Die einen schaffen's - und die weitaus meisten nicht... Und dieser hässliche Kampf ist die Grundlage der Evolution! (An die du ja nicht glaubst.)

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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04.04.2020 10:14
#662 RE: Intelligenz (Denken) ohne Gehirn – das Corona-Virus und die Religion Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #660
Da ich davon überzeugt bin, dass unser Universum mit allen seinen Bestandteilen einschl. Covid-19 Teil einer unendlichen WELT ist, stellt sich das Virus so dar, wie es jetzt ist. Wäre es geschaffen, stellt sich eben die Frage nach dem Warum, nach Sinn und Zweck. Entsprechende nebulöse Stellungnahmen der Gottesanhänger sind für mich nur ein weiteres Indiz für die These einer unendlichen Welt.
Aha, heißt das, dass man sich angesichts einer "unendlichen Welt, in der sich das Virus so darstellt, wie es jetzt ist" keine Fragen nach dem Warum, nach dem Sinn und Zweck stellen muss oder sollte? Das führt doch zu genau den entsprechend nebulösen Stellungnahmen deinerseits, die für mich wiederum ein Beleg für die Existenz einer von einem Schöpfer geschaffenen Welt ist.

Wenn sich in einer unendlichen Welt alles so darstellt, wie es jetzt ist: Warum stellst du dir dann überhaupt Fragen nach dem Warum nach Sinn und Zweck? Oder reichen dir deine nebulöse Stellungnahmen?

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SnookerRI Offline

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04.04.2020 10:35
#663 RE: Intelligenz (Denken) ohne Gehirn – das Corona-Virus und die Religion Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #661
Echt nicht? Kann es sich denn ohne den menschlichen Wirt (das Coronavirus) vermehren?
Es ist nicht auf einen menschlichen Wirt angewiesen. Von Katzen sind schon Infektionen und ein symptomatischer Krankheitsverlauf bekannt. Ursprünglich soll das neue Virus ja von einer Fledermaus auf den Menschen übertragen worden sein. (Habe da aber noch nicht weiter recherchiert.)

Zitat von Gysi im Beitrag #661
Aber im allgemeinen: Überall in der Natur ist brutale Konkurrenz, die nur überleben kann, indem sie andere Leben frisst! Wir Menschen sind mittlerweile in der kommoden Situation, allen unseren potenziellen Fressfeinden überlegen zu sein. Bis auf den Viren eben. Die Natur schenkt Leben und ist gleichzeitig drauf, es zu zerstören. Das Leben muss immer verteidigt werden. Die einen schaffen's - und die weitaus meisten nicht... Und dieser hässliche Kampf ist die Grundlage der Evolution! (An die du ja nicht glaubst.)
Ich glaube nicht, dass man mittels der Evolutionstheorie die Entstehung des Lebens erklären kann; ebenso wenig, dass man mit der Evolution eine Aussage hinsichtlich der Existenz Gottes treffen kann. Auf beides geht die Evolutionstheorie inhaltlich auch nicht ein. Dass sich Lebewesen und auch Lebensformen wie das Virus entsprechend der Anforderungen, die die im Fluss befindliche Biosphäre ihnen stellt, verändern und anpassen, gehört zu den bestätigten Beobachtungen. Ein "hässlicher Kampf" mag es für einige gemäß unserer heutigen Wahrnehmung, die wiederum auf unsere momentanen Kenntnisse fixiert ist, sein. Warum wird es so gewertet? Werten es alle Menschen so? Ich bin mir ziemlich sicher, dass zum Beispiel die naturnahen, indigenen Völker der Welt eine ganz andere Wertung und auch Wertschätzung für die natürlichen Zusammenhänge aufweisen, als "Völker" der sog. westlichen Welt, die mehr und mehr von der Natur entfremdet werden.

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Athon Offline




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04.04.2020 15:24
#664 RE: Intelligenz (Denken) ohne Gehirn – das Corona-Virus und die Religion Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #663
Ursprünglich soll das neue Virus ja von einer Fledermaus auf den Menschen übertragen worden sein.


Richtig, und zwar im asiatischen Raum. Entweder über eine direkte Aufnahme als Nahrung (Fledermaussuppe o. ä.) oder über noch nicht 100%ig identifizierte tierische Zwischenwirte, die dann ebenfalls auf asiatischen Märkten als "Delikatessen" angeboten wurden.

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Gysi Offline

Atheist


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04.04.2020 15:53
#665  Intelligenz (Denken) ohne Gehirn – das Corona-Virus und die Religion Antworten

Zitat von Snooker
Ein "hässlicher Kampf" mag es für einige gemäß unserer heutigen Wahrnehmung, die wiederum auf unsere momentanen Kenntnisse fixiert ist, sein. Warum wird es so gewertet?

Alles eine Frage der Perspektive, aus der man das ganze Geschehen betrachtet. Wenn deine Katze sich an ein Vogelnest ranschleicht, wirst du sie angeekelt von den Küken fernhalten. Dabei folgt sie doch nur ihrer inneren Natur. Und wenn Paviane ein paar Flamingos aufscheuchen und regelrecht in der Luft zerreißen und auf der Stelle roh verspeisen, wirkt das auf uns unappetitlich. Zumal Paviane überwiegend eigentlich Pflanzenfresser sind.

Die Natur basiert auf der Grundlage des Fressen-und-Gefressenwerdens. Doch wir haben auch diese Mitleids- und Gruppensolidaritätsgefühle, die sich auf die eigene Spezies beziehen, aber aus Erkenntnisgründen auf die Tiere (auf andere Tiere als wir) erweitern können, wollen und tun! Das Leben hat uns in immerwährende Konflikte und Widersprüche entlassen, es ist nun einmal so.

Und jetzt macht dieses scheiß Virus uns das Leben schwer. Manche behaupten, es sei die Rache der Natur für unseren Missbrauch gegen sie. Das glaube ich allerdings nicht. Die Natur "denkt" sich immer etwas aus, was ihren Lebewesen schaden kann. Und neuen ein El Dorado ist. Nicht bewusst. Aber sie ist nun mal nach dem Prinzip des Fressens und Gefressenwerdens konzipiert. Wir müssen alle immerwährend um unsere Existenz kämpfen, ob der Savannenlöwe nun der Gazelle nachstellt oder ein Virus uns zerstören will. Mal funktioniert die biologische, evolutionäre Anpassung, meistens gelingt sie aber nicht, nicht sofort, nicht erfolgreich. Biologen haben rausbekommen, dass über 99 Prozent der Tierarten, die je die Erde bevölkert hatten, bereits ausgestorben sind.

Da wir Menschen im Schnitt mittlerweile gar 80 Jahre leben, gehören wir zu den Gewinnern in diesem Spiel. Die frisch geschlüpfte Seeschildkröte, die zum rettenden Wasser eilt und vorher von dem Fischreiher (oder wem auch immer) abgefangen wird - naja, die halt nicht...

Panta rhei - alles fließt. Alles entsteht und vergeht.

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SnookerRI Offline

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04.04.2020 18:15
#666 RE: Intelligenz (Denken) ohne Gehirn – das Corona-Virus und die Religion Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #665
Alles eine Frage der Perspektive, aus der man das ganze Geschehen betrachtet. Wenn deine Katze sich an ein Vogelnest ranschleicht, wirst du sie angeekelt von den Küken fernhalten. Dabei folgt sie doch nur ihrer inneren Natur. Und wenn Paviane ein paar Flamingos aufscheuchen und regelrecht in der Luft zerreißen und auf der Stelle roh verspeisen, wirkt das auf uns unappetitlich. Zumal Paviane überwiegend eigentlich Pflanzenfresser sind.
Ich sehe das aus der Perspektive der natürlichen Gesetzmäßigkeiten. Dass auch Vögel auf den Speiseplan der Katzen gehören, liegt in deren Natur. Das gleiche gilt für einen Löwen, der ein Jungtier einer Antilope schlägt. Oder für das Beispiel der Paviane, das du erwähnst. Oder für das süße Eichhörnchen, welches so gar nicht süß ebenfalls ein Nesträuber ist. Erweckt das Ekel? Ja, bei Menschen die von der Natur entfremdet sind, und sie nur noch als ein Fressen und Gefressen werden wahrnehmen.

Dass der Mensch einen großen, leider meist negativen Einfluss auf das Verhalten und die Lebensweise von Tieren hat, mag wohl niemand mehr bestreiten. Insofern ist es eher dieser Umstand, der bei mir Ekel hervorruft.

Zitat von Gysi im Beitrag #665
Die Natur basiert auf der Grundlage des Fressen-und-Gefressenwerdens. Doch wir haben auch diese Mitleids- und Gruppensolidaritätsgefühle, die sich auf die eigene Spezies beziehen, aber aus Erkenntnisgründen auf die Tiere (auf andere Tiere als wir) erweitern können, wollen und tun! Das Leben hat uns in immerwährende Konflikte und Widersprüche entlassen, es ist nun einmal so.
Die Natur basiert auf ihren spezifischen Gesetzmäßigkeiten. Das Räuber-Beute-Modell, welches u.A. auf V.Volterra zurückgeht, beschreibt eine dieser Gesetzmäßigkeiten. Und wenn man sich damit fortlaufend und interessiert beschäftigt, brauch man auch keinen Ekel mehr zu empfinden, oder Scham oder sonst etwas wenn diese Gesetzmäßigkeit in der Natur wirkt. Die Aufgabe, vor die das Leben uns stellt ist, also das Erforschen der Gesetzmäßigkeiten der Natur um durch Beobachtung und Schlussfolgerung auch unseren Platz innerhalb der Natur, deren Teil wir sind, zu finden und nicht gegen die Natur zu arbeiten, wie es aktuell der Fall sein mag.

Zitat von Gysi im Beitrag #665
Und jetzt macht dieses scheiß Virus uns das Leben schwer. Manche behaupten, es sei die Rache der Natur für unseren Missbrauch gegen sie. Das glaube ich allerdings nicht. Die Natur "denkt" sich immer etwas aus, was ihren Lebewesen schaden kann. Und neuen ein El Dorado ist. Nicht bewusst. Aber sie ist nun mal nach dem Prinzip des Fressens und Gefressenwerdens konzipiert. Wir müssen alle immerwährend um unsere Existenz kämpfen, ob der Savannenlöwe nun der Gazelle nachstellt oder ein Virus uns zerstören will. Mal funktioniert die biologische, evolutionäre Anpassung, meistens gelingt sie aber nicht, nicht sofort, nicht erfolgreich. Biologen haben rausbekommen, dass über 99 Prozent der Tierarten, die je die Erde bevölkert hatten, bereits ausgestorben sind.
Das Virus folgt seinen natürlichen Abläufen und macht sich die Umstände zu nutze. Es macht uns weder das Leben schwer - das schaffen wir Menschen schon ganz allein - noch ist es, wie ich dir zustimmen mag, eine Rache der Natur. Allerdings meine ich, dass sich die Natur nichts ausdenkt, was Lebewesen schaden kann. Diese Überlegung schlösse ein, die Natur mit menschlichen Moralempfinden zu beschreiben, was ich für einen Kategorienfehler halte. Das Räuber-Beute-System schadet oder nützt keiner Lebensform, sondern bewahrt alle Lebensformen in einem Gleichgewicht, sodass weiterhin - Panta rhei - alles fließt und auch in Zukunft fließen kann. Wenn der Mensch seinen schädigenden Einfluss auf die natürlichen Gesetzmäßigkeiten begrenzen würde, könnte er den Wert der wirkenden Systeme besser wahrnehmen, als ihm das zur Zeit möglich ist.

Zitat von Gysi im Beitrag #665
Da wir Menschen im Schnitt mittlerweile gar 80 Jahre leben, gehören wir zu den Gewinnern in diesem Spiel. Die frisch geschlüpfte Seeschildkröte, die zum rettenden Wasser eilt und vorher von dem Fischreiher (oder wem auch immer) abgefangen wird - naja, die halt nicht...
Wir zählen in diesem Vergleich eher zu den Verlierern meiner Meinung nach. Zumal es vielen Menschen nicht viel besser ergeht, als einer frisch geschlüpften Seeschildkröte, nur dass es statt dem Fischreiher eine Gewehrkugel, eine Machete, oder sonst ein perfides Kriegsspielzeug ist. Wir gewinnen das Spiel? Einen Scheißdreck tun wir.

Zitat von Gysi im Beitrag #665
Panta rhei - alles fließt. Alles entsteht und vergeht.
Das erkennen wir immerhin. Aber über die Details müssen wir noch sehr viel lernen.

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05.04.2020 09:37
#667 Intelligenz (Denken) ohne Gehirn – das Corona-Virus und die Religion Antworten

Zitat von Snooker
Wenn der Mensch seinen schädigenden Einfluss auf die natürlichen Gesetzmäßigkeiten begrenzen würde,

Der Mensch ist eben zu mächtig geworden, alsdass er unbefangen gemäß seiner natürlichen Macht der Natur gegenüber handeln kann (ohne sie als seine Lebensgrundlage zu zerstören)! Er muss sich in der Tat intelligent steuern und begrenzen. (Da geht es nicht um die Natur. Die würde sich mit ein, zwei Wimpernschlägen von uns "erholen"... Es geht dabei lediglich um uns!)

Zitat
Wir zählen in diesem Vergleich eher zu den Verlierern meiner Meinung nach. Zumal es vielen Menschen nicht viel besser ergeht, als einer frisch geschlüpften Seeschildkröte, nur dass es statt dem Fischreiher eine Gewehrkugel, eine Machete, oder sonst ein perfides Kriegsspielzeug ist. Wir gewinnen das Spiel? Einen Scheißdreck tun wir.

Alles eine Frage der Perspektive: Gegenüber den meisten Tieren sind wir wie Gewinner!

Wir sind seit 300.000 Jahren auf der Welt (Du sagst - noch weniger...). Die Echsen und Krokodile sind es seit zig oder gar hunderten von Millionen; sie leben hier stabil und pflanzen sich stabil immer weiter fort. Mit gesicherter Zukunft. Ohne ständig ihre Lebensbedingungen selbst zu verändern, was ja auch ein verändertes Naturverhalten provoziert. Aus der Perspektive ist das Echsen-Modell gegenüber der Menschheit (noch) das erfolgreichere Lebensmodell! Also: Alles eine Frage der Perspektive.

Das Existenzmodell unserer Natur ist ein gemeinsames Spiel von Millionen, Milliarden egoistischer Spezies. Und diese Egoismen stehen nach dem Prinzip des Fressens und Gefressenwerdens gegeneinander, bestreitest du das? Dieses Prinzip ist eine objektive Wahrnehmung und kein Ergebnis einer "Entfremdung" von der Natur! Ohne diesem Prinzip gäbe es keine Evolution! Aber die bestreitest du ja eben doch...

Eine "Entfremdung" von dem üblichen Naturverhalten ist unsere Fähigkeit, mit Tieren anderer Spezies das Mitleid empfinden zu können, dass die Natur nur für Tiere gleicher Spezies vorgesehen hat. Wir haben also nicht nur Mitleid mit unseren Kindern, Mutter, Vater, Geschwister, Freunden, Bekannten und Menschen überhaupt - sondern auch mit Hunden, Kühen, Schweinen, Vögeln, Schildkrötenbabies und so fort. Ist diese "Entfremdung" - via Bildung und Beschäftigung mit den Tieren entstanden - nun eine negative menschliche Charaktereigenschaft? Oder nicht doch ein Kulturgewinn zum Guten?

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05.04.2020 10:16
#668 RE: Intelligenz (Denken) ohne Gehirn – das Corona-Virus und die Religion Antworten

@Gysi

Zitat von Gysi #667
Ist diese "Entfremdung" - via Bildung und Beschäftigung mit den Tieren entstanden - nun eine negative menschliche Charaktereigenschaft? Oder nicht doch ein Kulturgewinn zum Guten?


Es ist eine positiv zu betrachtende Eigenschaft des Menschen, aus der Beschäftigung mit Tieren auch die Notwendigkeit zu sehen, diese vor einem möglichen Aussterben zu bewahren. Einer Gefahr, von der ich glaube, dass wir sie durch unser eigenes Verhalten selbst heraufbeschworen haben. Und so ist das eben beim Menschen: Manche sehen ausschließlich die eigenen Interessen und andere halt nicht.

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SnookerRI Offline

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05.04.2020 13:44
#669 RE: Intelligenz (Denken) ohne Gehirn – das Corona-Virus und die Religion Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #667
Der Mensch ist eben zu mächtig geworden, alsdass er unbefangen gemäß seiner natürlichen Macht der Natur gegenüber handeln kann (ohne sie als seine Lebensgrundlage zu zerstören)! Er muss sich in der Tat intelligent steuern und begrenzen. (Da geht es nicht um die Natur. Die würde sich mit ein, zwei Wimpernschlägen von uns "erholen"... Es geht dabei lediglich um uns!)
Ja, um uns als Teilhaber an der Natur und letztlich ihrer durch die Gesetzmäßigkeiten gegebenen "Macht" unterworfen. Das scheint der Mensch bei aller Macht und Intelligenz noch nicht begriffen zu haben. Er meint immer noch die Natur nach seinem Gutdünken beherrschen zu können. Wer könnte diese Steuerung übernehmen, wenn der Mensch vielleicht 8 oder 9 Dekaden weit denken kann (und dabei meist nur an sich denkt)? Es wird immer offensichtlicher, dass der Mensch Anleitung braucht, um seiner Natur gemäß ein Teil der Natur zu werden und nicht über sie herrschen zu wollen.

Zitat von Gysi im Beitrag #667
Alles eine Frage der Perspektive: Gegenüber den meisten Tieren sind wir wie Gewinner!
Es ist diese Überheblichkeit, die uns zu den Verlierern macht. Selbst ein Einzeller ist besser an die natürlichen Umstände angepasst.

Zitat von Gysi im Beitrag #667
Wir sind seit 300.000 Jahren auf der Welt (Du sagst - noch weniger...). Die Echsen und Krokodile sind es seit zig oder gar hunderten von Millionen; sie leben hier stabil und pflanzen sich stabil immer weiter fort. Mit gesicherter Zukunft. Ohne ständig ihre Lebensbedingungen selbst zu verändern, was ja auch ein verändertes Naturverhalten provoziert. Aus der Perspektive ist das Echsen-Modell gegenüber der Menschheit (noch) das erfolgreichere Lebensmodell! Also: Alles eine Frage der Perspektive.
Ich sehe die unterschiedlichen Lebensmodelle nicht in einer Konkurrenz zueinander stehen, sondern in einem natürlichen zweckmäßigen Gleichgewicht, dass vielen dieser Modelle eine sichere Zukunft ermöglicht.

Zitat von Gysi im Beitrag #667
Das Existenzmodell unserer Natur ist ein gemeinsames Spiel von Millionen, Milliarden egoistischer Spezies. Und diese Egoismen stehen nach dem Prinzip des Fressens und Gefressenwerdens gegeneinander, bestreitest du das? Dieses Prinzip ist eine objektive Wahrnehmung und kein Ergebnis einer "Entfremdung" von der Natur! Ohne diesem Prinzip gäbe es keine Evolution! Aber die bestreitest du ja eben doch...

Ich gönne dir deine Wahrnehmung des Existenzmodells der Natur, behalte mir aber vor, es anders wahrzunehmen. Beispielsweise differenziere ich den Selbsterhaltungstrieb vom Egoismus. Un das näher auszuführen müsste man sich zunächst darauf verständigen, welche Form oder Ausprägung des Egoismus hier zur Diskussion gestellt wird. So unterscheide ich zum Beispiel zwischen dem instinktiven Egoismus eines Tieres und dem bewusst gewollten Egoismus eines Menschen zum Nachteil eines anderen Menschen. Meiner Meinung nach gibt es also nicht den Egoismus, der sowohl auf Menschen und Tiere wie auch auf Systeme und Ordnungen gleichermaßen angewandt werden kann.

Zitat von Gysi im Beitrag #667
Eine "Entfremdung" von dem üblichen Naturverhalten ist unsere Fähigkeit, mit Tieren anderer Spezies das Mitleid empfinden zu können, dass die Natur nur für Tiere gleicher Spezies vorgesehen hat. Wir haben also nicht nur Mitleid mit unseren Kindern, Mutter, Vater, Geschwister, Freunden, Bekannten und Menschen überhaupt - sondern auch mit Hunden, Kühen, Schweinen, Vögeln, Schildkrötenbabies und so fort. Ist diese "Entfremdung" - via Bildung und Beschäftigung mit den Tieren entstanden - nun eine negative menschliche Charaktereigenschaft? Oder nicht doch ein Kulturgewinn zum Guten?
Für jemanden mit den gleichen oder ähnlichen Ansichten wie du sie vertrittst ist das Mitleid des Menschen mit anderen Spezies selbstverständlich ein Kulturgewinn zum Guten. Ich persönlich sehe es allerdings nicht als Entfremdung vom üblichen Naturverhalten an, sondern als Teil des natürlichen Verhaltens, das Gott dem Menschen im Sinne einer Berufung mit auf dem Weg gegeben hat. Der Mensch sollte sich ja gerade mit seiner Umwelt beschäftigen, Wissenschaft betreiben, beobachten, Abläufe studieren, Tiere und Pflanzen kennen und schätzen lernen um sich dann seiner Aufgabe als Verwalter und Exporteur seiner Kenntnisse widmen zu können.

Es ist gut, dass immer mal wieder auch aus der Sicht von Atheisten zu sehen, damit man begreift, woher dieses Konkurrenzdenken auch innerhalb der menschlichen Gesellschaft kommt, dem leider so oft die besonders Hilfsbedürftigen zum Opfer fallen. Wie sagst du es: "Die Natur "denkt" sich immer etwas aus, was ihren Lebewesen schaden kann. Und neuen ein El Dorado ist. Nicht bewusst. Aber sie ist nun mal nach dem Prinzip des Fressens und Gefressenwerdens konzipiert."

Ich bin froh, das anders sehen zu dürfen.

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Gysi Offline

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05.04.2020 14:05
#670 Intelligenz (Denken) ohne Gehirn – das Corona-Virus und die Religion Antworten

Zitat von Snooker
Ich persönlich sehe es allerdings nicht als Entfremdung vom üblichen Naturverhalten an, sondern als Teil des natürlichen Verhaltens, das Gott dem Menschen im Sinne einer Berufung mit auf dem Weg gegeben hat. Der Mensch sollte sich ja gerade mit seiner Umwelt beschäftigen, Wissenschaft betreiben, beobachten, Abläufe studieren, Tiere und Pflanzen kennen und schätzen lernen um sich dann seiner Aufgabe als Verwalter und Exporteur seiner Kenntnisse widmen zu können.

Tut Gott das? Wie? Wo steht davon geschrieben?

Zitat
Wie sagst du es: "Die Natur "denkt" sich immer etwas aus, was ihren Lebewesen schaden kann. Und neuen ein El Dorado ist. Nicht bewusst. Aber sie ist nun mal nach dem Prinzip des Fressens und Gefressenwerdens konzipiert."

Ich bin froh, das anders sehen zu dürfen.

Dieses Grausame ist immerhin der Boden der Evolution, die auch zu uns Menschen geführt hat! Ja, du siehst das wirklich anders. Und darüber wäre ich nicht froh, wenn ich das auch so täte...

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SnookerRI Offline

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05.04.2020 14:33
#671 RE: Intelligenz (Denken) ohne Gehirn – das Corona-Virus und die Religion Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #670
Tut Gott das? Wie? Wo steht davon geschrieben?
Im Schöpfungsbericht. Die ersten 3 Kapitel.


Zitat von Gysi im Beitrag #670
Dieses Grausame ist immerhin der Boden der Evolution, die auch zu uns Menschen geführt hat! Ja, du siehst das wirklich anders. Und darüber wäre ich nicht froh, wenn ich das auch so täte...
Das Grausame scheint in deinem Weltbild wirklich einen festen Platz zu haben. Nun - in meinem nicht. Jedem Tierchen sein Plaisierchen!

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Gysi Offline

Atheist


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05.04.2020 17:31
#672  Intelligenz (Denken) ohne Gehirn – das Corona-Virus und die Religion Antworten

Zitat von Snooker
Im Schöpfungsbericht. Die ersten 3 Kapitel.

WO da? Steht da was von Umweltschutz, Tierschutz, biologische Forschung und Tierethik? Steht da was von einer bilogischen Wissenschaft namens "Evolution"?

Zitat
Das Grausame scheint in deinem Weltbild wirklich einen festen Platz zu haben.

Das bemäkelt ausgerechnet ein chistlicher Fundamentalist, für den das Grausame z.B. im Alten Testament und in der Johannes-Offenbarung eine göttliche Qualität darstellt!

Ich bin nicht blind für die Realitäten! Um Gott zu schützen! Denn ich bin in der leichten Situation, als Atheist einen Gott nicht schützen zu müssen! Ich sehe nüchtern und ethiklos durch die Brille meines Denkens. Und ist urteile engagiert und ethisch durch die Brille meiner Gefühle! Denken, Fühlen, Ethik und Nüchternheit sind alles Kategorien, die aus den Bedingungen der Natur entstanden sind.

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SnookerRI Offline

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05.04.2020 18:09
#673 RE: Intelligenz (Denken) ohne Gehirn – das Corona-Virus und die Religion Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #672
WO da? Steht da was von Umweltschutz, Tierschutz, biologische Forschung und Tierethik? Steht da was von einer bilogischen Wissenschaft namens "Evolution"?
Wenn du eine wissenschaftliche Erörterung im sprachlichen Stil der naturwissenschaftlichen Fakultäten des 21. Jahrhunderts erwartest, wirst du natürlich enttäuscht werden. Das heißt aber nicht dass die Themen in der Bibel nicht angesprochen werden.


Zitat von Gysi im Beitrag #672
Das bemäkelt ausgerechnet ein chistlicher Fundamentalist, für den das Grausame z.B. im Alten Testament und in der Johannes-Offenbarung eine göttliche Qualität darstellt!
Ist es nicht schizophren? Da bezeichnest du das Grausame in der Natur als konzeptionell instituiert, lehnst aber die von dir so gewertete Grausamkeit im Alten Testament in in der Johannes-Offenbarung als unethisch ab. Und das obwohl die Niederschrift der benannten Schriftwerke deiner Meinung nach von Menschen vorgenommen wurde, die durch die Evolution, deren Boden doch das Grausame ist, hervorgingen.

Zitat von Gysi im Beitrag #672
Ich bin nicht blind für die Realitäten! Um Gott zu schützen! Denn ich bin in der leichten Situation, als Atheist einen Gott nicht schützen zu müssen! Ich sehe nüchtern und ethiklos durch die Brille meines Denkens. Und ist urteile engagiert und ethisch durch die Brille meiner Gefühle! Denken, Fühlen, Ethik und Nüchternheit sind alles Kategorien, die aus den Bedingungen der Natur entstanden sind.
Ich bin ebenfalls nicht blind für die Realitäten und muss keinen Gott schützen. Was ist das für ein Gott, der beschützt werden muss? Wir sind als Menschen mit den geistigen Instrumenten zur Reflektion, Selbstwahrnehmung, und Wahrnehmung unserer Umwelt ausgestattet. Und wir nutzen sie. Dass wir zu unterschiedlichen Urteilen kommen, hat verschieden Gründe, von denen die soziale Prägung nur einer ist. Wir befinden uns in einem Lebens-Lern-Prozess, der individuell 80-90 Jahre dauert, grundsätzlich aber so lange, wie es das Leben gibt.

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Gysi Offline

Atheist


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05.04.2020 18:37
#674 Intelligenz (Denken) ohne Gehirn – das Corona-Virus und die Religion Antworten

Zitat von Snooker
Das heißt aber nicht dass die Themen in der Bibel nicht angesprochen werden.

WO da? ICH lese da nichts!

Zitat
Ist es nicht schizophren? Da bezeichnest du das Grausame in der Natur als konzeptionell instituiert, lehnst aber die von dir so gewertete Grausamkeit im Alten Testament in in der Johannes-Offenbarung als unethisch ab.

In der Bibel geht es um das, was Menschen anderen Menschen sich im Namen Gottes antun! Und was angeblich Gott uns angetan hat! Als Gebotebestimmer ist er zudem ethikaffin und kennt sich mit der Liebe unter den Menschen aus. In Sachen Ethik und Gesetze ist er ja nichts anderes als eine von uns erdachte Idealfigur, an der wir uns messen können.

Die Natur kannst du an keiner Ethik messen!

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SnookerRI Offline

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05.04.2020 18:57
#675 RE: Intelligenz (Denken) ohne Gehirn – das Corona-Virus und die Religion Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #674
WO da? ICH lese da nichts!
Wundert mich nicht... Hat vermutlich damit was zu tun ---->

Zitat von Gysi im Beitrag #674
In der Bibel geht es um das, was Menschen anderen Menschen sich im Namen Gottes antun! Und was angeblich Gott uns angetan hat!
Gysi, du liest die Bibel anders als ich. Hast du doch schon selbst eingeräumt und erneut hier belegt. Ich habe dir die Kapitel genannt. Wenn du sie anders liest, ist das deine Sache.


Zitat von Gysi im Beitrag #674
Als Gebotebestimmer ist er zudem ethikaffin und kennt sich mit der Liebe unter den Menschen aus. In Sachen Ethik und Gesetze ist er ja nichts anderes als eine von uns erdachte Idealfigur, an der wir uns messen können.

Die Natur kannst du an keiner Ethik messen!
Ist die Natur für dich dann dein "Gebotebestimmer"?

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