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Dieses Thema hat 771 Antworten
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 Philosophie und Wissenschaft
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Athon Offline




Beiträge: 3.619

12.04.2020 08:09
#701 RE: Viren sind nicht nur böse Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #700
Ja, also kein Ziel... und ich fragte dich, welches Ziel du jetzt hinsichtlich der Selektion annehmen könntest, welches eben nicht mit deiner "dargelegten, atheistischen Einstellung" kollidierte.


Du hast also nicht verstanden, was ich meinte: Es gibt kein "Ziel", Snooker. Weder für Viren, noch für Naturkatastrophen. Andernfalls müsste dahinter ein auslösender oder zulassender Wille stehen. Und genau das lässt meine atheistische Denkweise nicht zu.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

12.04.2020 10:35
#702 RE: Viren sind nicht nur böse Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #701
@SnookerRI
[quote="Snooker #700"]Ja, also kein Ziel... und ich fragte dich, welches Ziel du jetzt hinsichtlich der Selektion annehmen könntest, welches eben nicht mit deiner "dargelegten, atheistischen Einstellung" kollidierte.[/quote]
Du hast also nicht verstanden, was ich meinte: Es gibt kein "Ziel", Snooker. Weder für Viren, noch für Naturkatastrophen. Andernfalls müsste dahinter ein auslösender oder zulassender Wille stehen. Und genau das lässt meine atheistische Denkweise nicht zu.



Du hast also nicht verstanden, was ich meinte: Es gibt kein "Ziel", Snooker. Weder für Viren, noch für Naturkatastrophen. Andernfalls müsste dahinter ein auslösender oder zulassender Wille stehen. Und genau das lässt meine atheistische Denkweise nicht zu.[/quote] Dir steht es frei, die aktuelle Forschung und die Diskussion der Ergebnisse zum Thema Viren auszublenden. Und bedeutet dein Verzicht auf die Erkenntnis eines auslösenden oder zulassenden Willens auch eine Kritik an der Haltung, der Mensch sei für den Klimawandel und die damit einhergehenden Naturkatastrophen mit verantwortlich?

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Reklov Offline




Beiträge: 5.975

12.04.2020 11:51
#703 RE: Intelligenz (Denken) ohne Gehirn – das Corona-Virus und die Religion Antworten

Zitat
Nur wegen diesem Spruch?

Gysi,

... lies bitte aufmerksamer, dann fällt Dir auf, dass ich im ersten Satz des Zitates das Wörtchen "auch" verwendete. Der Film GLADIATOR hatte also noch viele andere "Stärken"! -
Die sehr gut gezeichneten Asterix-Geschichten treten mit einer stets augenzwinkerenden Jux-Stilistik vor den Leser. -
Diese unterscheidet sich z.B. sehr stark von Harold Fosters PRINZ EISENHERZ, welche uns in die Ritterwelt des frühen Mittelalters führt.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.975

12.04.2020 12:05
#704 RE: Viren sind nicht nur böse Antworten

Zitat
Dann ist also der für Menschen nicht hörbare Ton einer Hundepfeife und ein für uns ohne Hilfsmittel nicht sichtbarer Erreger gleichzusetzen mit einem "jemand" aus Deinem Beitrag #685...?

Athon,

... "gleichsetzen" kann man dies nicht, denn ein nicht hörbarer Ton ist von einem nicht sichtbaren Virus zu unterscheiden. Beide Dinge weisen jedoch darauf hin, dass es es noch Vieles gibt, das unsere Messinstrumente nicht "erfassen", vielleicht auch nie erfassen werden können - trotz technischer Weiterentwicklung.

Anders gesagt: Wir können zwar Gehirnströme "messen", aber nicht deren Inhalt. Bislang bleiben also die Gedanken "frei".

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.619

12.04.2020 19:03
#705 RE: Viren sind nicht nur böse Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #702
Dir steht es frei, die aktuelle Forschung und die Diskussion der Ergebnisse zum Thema Viren auszublenden.


Ich blende die Erkenntnisse der Virenforschung deshalb aus, weil diese nicht das Thema dieses Threads sind.

Zitat
Und bedeutet dein Verzicht auf die Erkenntnis eines auslösenden oder zulassenden Willens auch eine Kritik an der Haltung, der Mensch sei für den Klimawandel und die damit einhergehenden Naturkatastrophen mit verantwortlich?


Nein, das bedeutet sie nicht, denn auch ich sehe den Menschen sogar in erster Linie für den Zustand unserer Erde verantwortlich. Und ein solches Verhalten ist auch ohne die Existenz eines auslösenden oder zulassenden Willens möglich. Und aus Deiner Sicht sogar mit dessen Existenz...

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

13.04.2020 09:03
#706 RE: Viren sind nicht nur böse Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #705

Ich blende die Erkenntnisse der Virenforschung deshalb aus, weil diese nicht das Thema dieses Threads sind.
@seneca hat (als Thread-Starter) durch seinen Beitrag #684 diesen Gedankengang eröffnet. Es wäre also legitim, hier auch über Viren weiterzudiskutieren. Wir können aber auch hier diskutieren:Klick
Das ist dein Thread. Vielleicht fühlst du dich da ja wohler... Es lohnt sich auch, den Thread noch mal durchzugehen. . Schon im zweiten Beitrag hatte Reklov auf die Regulation als ein mögliches Ziel hingewiesen...

Zitat von Athon im Beitrag #705
Nein, das bedeutet sie nicht, denn auch ich sehe den Menschen sogar in erster Linie für den Zustand unserer Erde verantwortlich. Und ein solches Verhalten ist auch ohne die Existenz eines auslösenden oder zulassenden Willens möglich. Und aus Deiner Sicht sogar mit dessen Existenz...

Ich sehe es schon so, dass der Mensch einen auslösenden zulassenden Willen besitzt und ihn auch entsprechend einsetzt. Sonst wäre die ganze Strafvervolgung ja unlogisch. Hier können wir also festhalten, dass wir hinsichtlich eines "Ziels" für Viren und "Naturkatastrophen" unterschiedlicher Meinung sind.

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.094

13.04.2020 09:37
#707 Viren sind nicht nur böse Antworten

Zitat von Snooker
Hier können wir also festhalten, dass wir hinsichtlich eines "Ziels" für Viren und "Naturkatastrophen" unterschiedlicher Meinung sind.

Ja, das seid ihr. Ihr arbeitet da mit unterschiedlicher Begrifflichkeit. Athon meint natürlich, dass die Viren kein Ziel im Sinne einer Bestrafung der Menschen oder sowas haben. (Oder verstehe ich da generell wieder was miss? )

Aber auch die Viren haben das innere Ziel des Überlebens! So wie alle Tiere inkl. der Menschen auch! Aber die Viren legen es nicht darauf an, die Menschen zu töten. sie brauchen lediglich einen Wirt, um selbst zu überleben! Was wir Böses taten der Natur gegenüber, ist denen wurscht. Sie sind da und wollen leben, that's all!

Jetzt kommst du vielleicht mit der Überlegung, ob Gott die Viren gegen uns mobilisierte. Nein ist meine Antwort, und sie wird wohl auch Athons sein. Die Natur verändert sich stets. Stabil ist lediglich ihr Prinzip des Fressens und Gefressenwerdens. Schön, hässlich, grausam, glücksspendend und gnadenlos! Nichts ist von Dauer. Der Kampf um die Existenzen der eigenen Spezies ist immerwährend. Es gibt keinen göttlichen Schutz. Um den Schutz müssen wir uns schon selbst kümmern.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

13.04.2020 09:58
#708 RE: Viren sind nicht nur böse Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #707
Ja, das seid ihr. Ihr arbeitet da mit unterschiedlicher Begrifflichkeit. Athon meint natürlich, dass die Viren kein Ziel im Sinne einer Bestrafung der Menschen oder sowas haben. (Oder verstehe ich da generell wieder was miss? )
Das wäre aber auch meine Meinung.

Zitat von Gysi im Beitrag #707
Aber auch die Viren haben das innere Ziel des Überlebens! So wie alle Tiere inkl. der Menschen auch!

Was sie aber gemäß der Evolutionstheorie nicht haben dürfen, denn selbige wird doch von ihren härtesten Hardcore-Verfechtern als plan- und ziellos beschrieben. Und jetzt soll diese plan- und ziellose Evolution Lebewesen mit einem solchen Ziel hervorbringen? Aber auch dazu kenne ich die Ausreden bereits.

Zitat von Gysi im Beitrag #707
Aber die Viren legen es nicht darauf an, die Menschen zu töten. sie brauchen lediglich einen Wirt, um selbst zu überleben! Was wir Böses taten der Natur gegenüber, ist denen wurscht. Sie sind da und wollen leben, that's all!
Gut, dass wir zumindest dieserhalb einer Meinung sind...

Zitat von Gysi im Beitrag #707
Jetzt kommst du vielleicht mit der Überlegung, ob Gott die Viren gegen uns mobilisierte. Nein ist meine Antwort, und sie wird wohl auch Athons sein.
Ist auch meine Antwort.


Zitat von Gysi im Beitrag #707
Die Natur verändert sich stets. Stabil ist lediglich ihr Prinzip des Fressens und Gefressenwerdens. Schön, hässlich, grausam, glücksspendend und gnadenlos! Nichts ist von Dauer. Der Kampf um die Existenzen der eigenen Spezies ist immerwährend.
Ha - dann wäre ja immerhin dieser "Kampf" von Dauer.... Auch die "Stabilität" des Fressen und Gefressenwerdens spräche gegen eine ziel- und planlose Evolution.


Zitat von Gysi im Beitrag #707
Es gibt keinen göttlichen Schutz. Um den Schutz müssen wir uns schon selbst kümmern.
Diese Aussage wird Athon unterschreiben. Aber der schließt Gott ja auch kategorisch aus.

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Gysi Offline

Atheist


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13.04.2020 11:16
#709 Viren sind nicht nur böse Antworten

Zitat von Snooker
Was sie aber gemäß der Evolutionstheorie nicht haben dürfen, denn selbige wird doch von ihren härtesten Hardcore-Verfechtern als plan- und ziellos beschrieben.

Das ist das Missverständnis in der Diskussion. Die Evolution selber hat keinen Plan. Sie hat zum Beispiel den Menschen nicht geplant! Die Tiere und Pflanzen (und Pilze, Bakterien, Viren) haben lediglich den Trieb des Überlebens. Das Ziel der Pflanzen, Tiere, Pilze usw. ist das Überleben! Aus dem können sich kompliziertere Pläne entwickeln, über einen bloßen Reflex hinaus. Und nur aus diesem Trieb hat sich die ganze Vielfalt der Natur aufgrund ihrer äußeren Bedingungen und dem inneren Prinzip des Fressen und Gefressenwerdens entfaltet!

Auf anderen Planeten mit ähnlich guten Bedingungen für biologische Entfaltung werden sich auch Einzeller, Virenkulturen, Pflanzen und Tiere entwickeln. Aber anders, den eigenen Bedingungen entsprechend. Und nicht entsprechend den Plänen eines Gottes. Die Entwicklung liegt in der Zufälligkeit der Naturgesetze geschrieben.

Zitat
Ha - dann wäre ja immerhin dieser "Kampf" von Dauer...

Selbst der hat mal ein Ende. Irgendwann hört auch hier das Leben auf. Was ewig ist, ist die "Substanz" der Existenz. Aus der all die Endlichkeiten rausgekommen sind: die Universen. Aus der Substanz der Atome, der Strings, der Quantenmechanik, einer ewigen Zeit oder aus dem Nichts. Keine Ahnung, wie und was und woher. Irgendwas ist aber in der Tat ursachenlos da.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

13.04.2020 12:51
#710 RE: Viren sind nicht nur böse Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #709
Das ist das Missverständnis in der Diskussion. Die Evolution selber hat keinen Plan. Sie hat zum Beispiel den Menschen nicht geplant! Die Tiere und Pflanzen (und Pilze, Bakterien, Viren) haben lediglich den Trieb des Überlebens. Das Ziel der Pflanzen, Tiere, Pilze usw. ist das Überleben! Aus dem können sich kompliziertere Pläne entwickeln, über einen bloßen Reflex hinaus. Und nur aus diesem Trieb hat sich die ganze Vielfalt der Natur aufgrund ihrer äußeren Bedingungen und dem inneren Prinzip des Fressen und Gefressenwerdens entfaltet!
Es sind genau solche Erklärungen, die die Evolutionstheorie (genauer gesagt, die Ableitungen daraus bezüglich der Entstehung des Lebens) meiner Meinung nach ad absurdum führen. Das Missverständnis besteht in der Schlussfolgerung, aus einem ziel- und planlosen Vorgang wie der Evolution könne etwas zielgerichtetes hervorgebracht werden, dass dann auf "äußere Bedingungen" und "innere Prinzipien" entsprechend zielgerichtet reagiert, wobei als Ziel das "Überleben" angenommen wird, auch wenn es als "Trieb" beschrieben wird, um nicht zu sehr nach Ziel zu klingen. Die Problematik an einer so gedachten ziel- und planlosen Evolution ist gerade die Ziel-und Zweckhaftigkeit alles Vorhandenen, welche durch naturwissenschaftliche Forschungen immer besser erkannt wird. Auf einen tatsächlichen "Zufall", der diese Problematik zuverlässig überwinden könnte, gibt es bisher keinerlei naturwissenschaftliche, empirisch nachvollziehbare Hinweise. Schon der Begriff "Evolution" hinterfragt die ihr unterstellten Prozesse.



Zitat von Gysi im Beitrag #709
Auf anderen Planeten mit ähnlich guten Bedingungen für biologische Entfaltung werden sich auch Einzeller, Virenkulturen, Pflanzen und Tiere entwickeln. Aber anders, den eigenen Bedingungen entsprechend. Und nicht entsprechend den Plänen eines Gottes.

Die Möglichkeit von Leben auf anderen Planten - in seinen eigenen spezifischen Form - spricht zunächst nicht der Existenz eines Gottes zuwider.

Zitat von Gysi im Beitrag #709
Die Entwicklung liegt in der Zufälligkeit der Naturgesetze geschrieben.
Ich habe schon gehört, dass die Naturgesetze - vor allem das Gravitationsgesetz - angeblich zur "Schöpfung" in der Lage sein sollen. Unter anderem Richard Dawkins vertritt ja diese Ansicht. Eine Schlussfolgerung, wie du sie beschreibst, ist mir allerdings neu. Deswegen frage ich mal vorsichtig, was du denn mit der Zufälligkeit der Naturgesetze" meinst.

Zitat von Gysi im Beitrag #709
Selbst der hat mal ein Ende. Irgendwann hört auch hier das Leben auf. Was ewig ist, ist die "Substanz" der Existenz.
Eine vielschichtig interpretierbare Wendung. Was führt denn zur Ewigkeit der "Substanz" der Existenz? Sie wird doch nicht "zufällig" ewig sein, oder?


Zitat von Gysi im Beitrag #709
Aus der all die Endlichkeiten rausgekommen sind: die Universen. Aus der Substanz der Atome, der Strings, der Quantenmechanik, einer ewigen Zeit oder aus dem Nichts. Keine Ahnung, wie und was und woher. Irgendwas ist aber in der Tat ursachenlos da.
Interessante Rückführung auf die grundsätzliche Frage: Was ist dieses "irgendwas"?

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Athon Offline




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13.04.2020 13:20
#711 RE: Viren sind nicht nur böse Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #710
Es sind genau solche Erklärungen, die die Evolutionstheorie (genauer gesagt, die Ableitungen daraus bezüglich der Entstehung des Lebens) meiner Meinung nach ad absurdum führen. Das Missverständnis besteht in der Schlussfolgerung, aus einem ziel- und planlosen Vorgang wie der Evolution könne etwas zielgerichtetes hervorgebracht werden, dass dann auf "äußere Bedingungen" und "innere Prinzipien" entsprechend zielgerichtet reagiert, wobei als Ziel das "Überleben" angenommen wird, auch wenn es als "Trieb" beschrieben wird, um nicht zu sehr nach Ziel zu klingen. Die Problematik an einer so gedachten ziel- und planlosen Evolution ist gerade die Ziel-und Zweckhaftigkeit alles Vorhandenen, welche durch naturwissenschaftliche Forschungen immer besser erkannt wird. Auf einen tatsächlichen "Zufall", der diese Problematik zuverlässig überwinden könnte, gibt es bisher keinerlei naturwissenschaftliche, empirisch nachvollziehbare Hinweise. Schon der Begriff "Evolution" hinterfragt die ihr unterstellten Prozesse.


Mir scheint, der Kreis der Diskutanten müsste sich erst einmal auf eine Definition des Begriffs "Ziel" einigen. Für mich wäre "Ziel" (im Sinne von Zweck) immer einer Steuerung von außen unterworfen. Einem Entwicklungsprozess, wie ihn die Evolution darstellt, eine planerische und damit zweckgerichtete Komponente zu unterlegen, gehört aus meiner Sicht einzig in den Bereich philosophischer Betrachtungsweisen.

Zweckgerichtet sind lediglich die aus der Evolution hervorgegangenen "Produkte": Menschen, Tiere, Pflanzen. Und auch Bakterien und Viren. All diese haben das Ziel, zu überleben, um den Fortbestand der eigenen Art zu sichern.

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SnookerRI Offline

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13.04.2020 13:40
#712 RE: Viren sind nicht nur böse Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #711
@SnookerRI
Mir scheint, der Kreis der Diskutanten müsste sich erst einmal auf eine Definition des Begriffs "Ziel" einigen. Für mich wäre "Ziel" (im Sinne von Zweck) immer einer Steuerung von außen unterworfen. Einem Entwicklungsprozess, wie ihn die Evolution darstellt, eine planerische und damit zweckgerichtete Komponente zu unterlegen, gehört aus meiner Sicht einzig in den Bereich philosophischer Betrachtungsweisen.
Wenn jemand dazu einen Thread erstellen oder einen vorhandenen fortführen möchte, kann er das ja tun. Auf wen träfe das zu? Reklov vielleicht?

Zitat von Athon im Beitrag #711
Zweckgerichtet sind lediglich die aus der Evolution hervorgegangenen "Produkte": Menschen, Tiere, Pflanzen. Und auch Bakterien und Viren. All diese haben das Ziel, zu überleben, um den Fortbestand der eigenen Art zu sichern.
Und daraus ergibt sich die Frage: Woher kommt diese "Zweckrichtung" der "Produkte", die aus einem ziel- und planlosen Vorgang hervorgingen? Wie stellt sich der Evolutionist das vor? Sicherlich doch nicht: "Simsalabim - zweckgerichtet, wie aus dem Hut gezaubert". Ich kenne schon einige Antworten von anderen Atheisten und Evolutionisten und bin jetzt mal auf eure gespannt.

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Gysi Offline

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13.04.2020 13:41
#713 Viren sind nicht nur böse Antworten

Zitat von Snooker
wobei als Ziel das "Überleben" angenommen wird, auch wenn es als "Trieb" beschrieben wird, um nicht zu sehr nach Ziel zu klingen. Die Problematik an einer so gedachten ziel- und planlosen Evolution ist gerade die Ziel-und Zweckhaftigkeit alles Vorhandenen, welche durch naturwissenschaftliche Forschungen immer besser erkannt wird.

Ziele haben die Lebewesen, die aus der Ziellosigkeit der erst abiologischen und dann der biologischen Natur entstehen! Die Ziele hat nicht die Natur als Gesamtes, die haben die einzelnen Lebewesen in Konkurrenz zueinander in sich!

Zitat
Was führt denn zur Ewigkeit der "Substanz" der Existenz? Sie wird doch nicht "zufällig" ewig sein, oder?

Sie ist. Ohne Bedingung. Also ohne Ursache. Ist sie Gott? Dann aber der deistische Gott, also der, der sich nicht in die Naturgeschehnisse einmischt und von denen er wahrscheinlich auch nichts weiß... Also so ein Meta-Chemiker, der sich da mit dem Universum was zusammengebraut hatte...

Aber warum Gott - also etwas, was wir nie in Erfahrung bringen? Wir kommen zudem ohne Gott aus, um uns ein geschlossenes Weltbild zu erklären. Bringen wir Gott ins Spiel, stellt sich die Frage, woher er denn kommt! Diese "Substanz" kann was völlig anderes sein als Gott! Athon sagt, die Materie ist es in ihrer Substanz. Und was ewig ist, muss nicht nach Ursachen hinterfragt werden. Du sagst, Gott ist die "Substanz". Und der ist ewig und muss daher auch nicht hinterfragt werden! (Dann beziehst du dich aber auf den deistischen Gott, wie gesagt.) Und ich sagte mal, dass das Nichts einem unendlichen Werdungsprozess unterworfen zu Etwas und zu allem führt. Aber da ist ein Pferdefuß in der Theorie. Jedoch bin ich nicht ganz weg von ihr.

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SnookerRI Offline

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13.04.2020 14:53
#714 RE: Viren sind nicht nur böse Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #713
Ziele haben die Lebewesen, die aus der Ziellosigkeit der erst abiologischen und dann der biologischen Natur entstehen! Die Ziele hat nicht die Natur als Gesamtes, die haben die einzelnen Lebewesen in Konkurrenz zueinander in sich!

Dass die einzelnen Lebewesen Ziele in sich haben, bestreite ich doch gar nicht. Gewissermaßen ist das in ihrer DNA "festgeschrieben". Ich bestreite, dass diese Zielhaftigkeit aus der erst abiologischen durch eine ziel- und planlose Evolution zu einer biologischen Natur entstanden. Und dafür bräuchte ich noch nicht mal Gott.



Zitat von Gysi im Beitrag #713
Sie ist. Ohne Bedingung. Also ohne Ursache. Ist sie Gott? Dann aber der deistische Gott, also der, der sich nicht in die Naturgeschehnisse einmischt und von denen er wahrscheinlich auch nichts weiß... Also so ein Meta-Chemiker, der sich da mit dem Universum was zusammengebraut hatte...
Ja, der deistische Gott, zu dem ja manch fantasiehafte Vorstellung besteht. Ich werde dich nicht davon abhalten, nötigenfalls sogar ein solches Gottesbild zur Beantwortung der essentiellen Fragen zur Existenz zu bemühen.

Zitat von Gysi im Beitrag #713
Aber warum Gott - also etwas, was wir nie in Erfahrung bringen?
Wenn Gott das wäre - also etwas, was wir nie in Erfahrung bringen, stellt sich selbstverständlich die Frage nach dem "Warum Gott". Und die Antwort wäre (unter anderem), "Gott" sei eine Wortchiffre für das Unbekannte, das Unbegreifbare, das was Menschen nicht in Erfahrung bringen können. Es hätte jedenfalls nichts mit einem theistischen Verständnis Gottes zu tun.

Zitat von Gysi im Beitrag #713
Wir kommen zudem ohne Gott aus, um uns ein geschlossenes Weltbild zu erklären.
Auch das ist korrekt. Selbst mit den ungelösten Fragen und Komplikationen, die die Wirklichkeit an Theorien wie die Evolution stellt. "Geschlossene Weltbilder" mag es viele geben. Es gibt aber nur eines, dass der Wirklichkeit entspricht. Vorausgesetzt natürlich man geht davon aus, dass es nur eine Wirklichkeit gibt und nicht eine für jedes entwickelbare geschlossene Weltbild. Damit aber wäre der Willkür doch Tür und Tor geöffnet und dennoch würde es zu einem (militärischen) Kampf um das "einzig wahre geschlossene Weltbild" kommen.

Zitat von Gysi im Beitrag #713
Bringen wir Gott ins Spiel, stellt sich die Frage, woher er denn kommt!
Diese Frage stellt sich auch, wenn wir irgendentwas anderes, etwas Unpersönliches, eine Kraft, ein Prinzip, ein Gesetz oder was auch immer ins Spiel bringen. Kant hat doch recht: Die erste Ursache muss etwas sein, über das hinaus nicht gedacht werden kann. Er selbst war zwar nicht davon überzeugt, dafür Gott einzusetzen, aber vom Prinzip her halte ich das schon für korrekt. Und ich halte es auch für nachvollziehbar, eher alles Andere, außer einen theistischen Gott an dieser Stelle einzusetzen, wenn man mit dem Gottesbild argumentiert, welches Atheisten verwenden. Unter solchen Umständen wäre ich - und ich wiederhole mich - ein lupenreiner Atheist.

Zitat von Gysi im Beitrag #713
Diese "Substanz" kann was völlig anderes sein als Gott! Athon sagt, die Materie ist es in ihrer Substanz. Und was ewig ist, muss nicht nach Ursachen hinterfragt werden. Du sagst, Gott ist die "Substanz". Und der ist ewig und muss daher auch nicht hinterfragt werden! (Dann beziehst du dich aber auf den deistischen Gott, wie gesagt.)
Ich beziehe mich keineswegs auf einen deistischen Gott, so wie du ihn hier verwendest. Aber ich habe ja auch ein anderes Gottesverständnis.


Zitat von Gysi im Beitrag #713
Und ich sagte mal, dass das Nichts einem unendlichen Werdungsprozess unterworfen zu Etwas und zu allem führt. Aber da ist ein Pferdefuß in der Theorie. Jedoch bin ich nicht ganz weg von ihr.
Wir hatten uns ja mal darüber unterhalten, ob es ein "Nichts" gibt bzw. gab. Der grundsätzliche Tenor war - wenn ich mich recht erinnere -, dass es niemals ein völliges "Nichts" auf jeder Ebene gab/gibt/geben wird. Insofern kann ich deiner Annahme über das Nichts, welches einem "unendlichen Werdungsprozess unterworfen" sei, nicht folgen; vielleicht meinst du aber auch was ganz anderes...Fakt ist, dass "Etwas" geworden ist und dass wir ein Teil dieses "Etwas" sind.

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Athon Offline




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13.04.2020 14:55
#715 RE: Viren sind nicht nur böse Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #712
Und daraus ergibt sich die Frage: Woher kommt diese "Zweckrichtung" der "Produkte", die aus einem ziel- und planlosen Vorgang hervorgingen? Wie stellt sich der Evolutionist das vor? Sicherlich doch nicht: "Simsalabim - zweckgerichtet, wie aus dem Hut gezaubert". Ich kenne schon einige Antworten von anderen Atheisten und Evolutionisten und bin jetzt mal auf eure gespannt.


Du wirst Dir denken können, dass ich als Befürworter der These einer ewig existierenden und unendlichen Welt auch den Trieb, sich selbst zu erhalten und fortzupflanzen als Teil dieser Welt ansehe. Die eigentliche Frage ist doch, warum Du die Frage nach einem "Woher" mit all ihren Ungeklärtheiten nicht auch auf "Gott" anzuwenden gewillt bist...

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SnookerRI Offline

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13.04.2020 15:35
#716 RE: Viren sind nicht nur böse Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #715
@SnookerRI
Du wirst Dir denken können, dass ich als Befürworter der These einer ewig existierenden und unendlichen Welt auch den Trieb, sich selbst zu erhalten und fortzupflanzen als Teil dieser Welt ansehe.
Natürlich kann ich mir das denken. Dass der Trieb, sich selbst zu erhalten und fortzupflanzen als Teil dieser Welt betrachtet wird, ist sogar logisch. Die Frage, woher dieses Ziel auf einmal kam, wird dadurch aber nicht beantwortet. Es kann ja auch nicht schon vor den "Produkten" dagewesen sein, denn dann hätte die Evolution ja mit Hinblick auf dieses Ziel gewirkt...und das hattest du ja ausgeschlossen - bzw. in den Bereich der philosophischen Betrachtung verortet.

Zitat von Athon im Beitrag #715
Die eigentliche Frage ist doch, warum Du die Frage nach einem "Woher" mit all ihren Ungeklärtheiten nicht auch auf "Gott" anzuwenden gewillt bist...
Selbstverständlich bin ich dazu gewillt. Was lässt dich glauben, ich sei ohne einen solchen Willen zu meiner Überzeugung gelangt?

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Gysi Offline

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13.04.2020 17:45
#717  Viren sind nicht nur böse Antworten

Zitat von Snooker
Ich bestreite, dass diese Zielhaftigkeit aus der erst abiologischen durch eine ziel- und planlose Evolution zu einer biologischen Natur entstanden. Und dafür bräuchte ich noch nicht mal Gott.

Warum bestreitest du das? Das Universum ist so geworden. Ohne den Plan, die Erde zu schaffen und den Menschen. Wir sind einfach da. Mit unserem Lebenstrieb. Aus dem all die schönen Lebens- und Produktions- und Forschungspläne erwachsen. Und für diese Einsicht bräuchtest du nichtmal deinen Gott aufzugeben. Na, den biblischen - und besonders den der Zeugen Jehovas - den wohl schon...

Zitat
Wir hatten uns ja mal darüber unterhalten, ob es ein "Nichts" gibt bzw. gab. Der grundsätzliche Tenor war - wenn ich mich recht erinnere -, dass es niemals ein völliges "Nichts" auf jeder Ebene gab/gibt/geben wird. Insofern kann ich deiner Annahme über das Nichts, welches einem "unendlichen Werdungsprozess unterworfen" sei, nicht folgen;

Ja, ich auch nicht. Aber das Nichts als Urgrund von allem anzunehmen, ist nur zu verlockend: DAS könnte nun wirklich nicht auf weitere Ursachen abgeklopft werden... Ich werde das Thema später mal wieder ansprechen. In einem Jahr oder so.

Zitat
Und ich halte es auch für nachvollziehbar, eher alles Andere, außer einen theistischen Gott an dieser Stelle einzusetzen, wenn man mit dem Gottesbild argumentiert, welches Atheisten verwenden. Unter solchen Umständen wäre ich - und ich wiederhole mich - ein lupenreiner Atheist.

Unter solchen Umständen? Oha!! Welche Umstände sind das denn genau? Die der Definition des Gottesbegriffs? Oder habe ich da wieder etwas nicht richtig verstanden?

Zitat
Damit aber wäre der Willkür doch Tür und Tor geöffnet und dennoch würde es zu einem (militärischen) Kampf um das "einzig wahre geschlossene Weltbild" kommen.

Dieser Kampf kann nur ausgelöst werden von fanatisierten religiösen Eiferern, die "die einzige Wahrheit" mit einem Glauben an die eigene Ewigkeit (bei Willfährigkeit) verbinden! Und mit dem Willen Gottes, die ganze Menschheit unter seiner angeblichen einzigen Wahrheit zu unterwerfen! Natürlich gibt es nur eine Wahrheit! Aber kein säkularer, wissenschaftlicher Arbeiter würde auf die Idee kommen, dafür einen Krieg vom Zaum zu brechen!! Auf die Idee können nur religiös Verblendete kommen!

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SnookerRI Offline

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13.04.2020 23:00
#718 RE: Viren sind nicht nur böse Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #717
Warum bestreitest du das? Das Universum ist so geworden. Ohne den Plan, die Erde zu schaffen und den Menschen. Wir sind einfach da. Mit unserem Lebenstrieb. Aus dem all die schönen Lebens- und Produktions- und Forschungspläne erwachsen. Und für diese Einsicht bräuchtest du nichtmal deinen Gott aufzugeben. Na, den biblischen - und besonders den der Zeugen Jehovas - den wohl schon...
Ich bestreite das einerseits... nun, es mag dreist klingen..., weil ich mein Recht auf eine andere Meinung, als die deine, gerne in Anspruch nehme. Andererseits bestreite ich das, weil ich keineswegs der Überzeugung bin, dass das Universum mit allem darin, einfach so und ohne Plan ins Dasein gekommen ist. Als "Produkt", welches zielgerichtet denkt, planen und organisieren kann, Fragen stellen kann, u.v.a.m., ist mir das "zu einfach" gedacht. Einfach so... Wobei es schon ironisch anmutet, dass in der Regel ich es bin, der sich mit dem Vorwurf ein "zu einfach gedachtes" - weil theistisches - Weltbild zu vertreten, konfrontiert sieht.


Zitat von Gysi im Beitrag #717
Ja, ich auch nicht. Aber das Nichts als Urgrund von allem anzunehmen, ist nur zu verlockend: DAS könnte nun wirklich nicht auf weitere Ursachen abgeklopft werden... Ich werde das Thema später mal wieder ansprechen. In einem Jahr oder so.
Das dürfte interessant werden. Ich freue mich schon jetzt auf die Diskussion.

Zitat von Gysi im Beitrag #717
Unter solchen Umständen? Oha!! Welche Umstände sind das denn genau? Die der Definition des Gottesbegriffs? Oder habe ich da wieder etwas nicht richtig verstanden?
Na, was ist denn Gott für dich? Ein Lückenbüßer für alles, was sich der Mensch noch nicht (durch Naturwissenschaft) erklären kann? Für Athon ist es ... warte.. wie war das noch...: Unwissen + Angst = "Gott". Für PQV ist Gott u.a. "das Imponiergeweih der Gläubigen". Na, solche Umstände meine ich....


Zitat von Gysi im Beitrag #717
Dieser Kampf kann nur ausgelöst werden von fanatisierten religiösen Eiferern, die "die einzige Wahrheit" mit einem Glauben an die eigene Ewigkeit (bei Willfährigkeit) verbinden! Und mit dem Willen Gottes, die ganze Menschheit unter seiner angeblichen einzigen Wahrheit zu unterwerfen! Natürlich gibt es nur eine Wahrheit! Aber kein säkularer, wissenschaftlicher Arbeiter würde auf die Idee kommen, dafür einen Krieg vom Zaum zu brechen!! Auf die Idee können nur religiös Verblendete kommen!
Ich kann deine Angst vor einem militärischen, durch fanatisierte, religiöse Eiferer ausgelösten Kampf durchaus nachvollziehen, aber du sagst es ja selbst, dass dafür dann eher "der Glaube an die eigene Ewigkeit" (also ein zumindest fehlgeleiteter Egoismus) verantwortlich ist, der "Gott" bzw. den Glauben an Gott als Mittel zum Zweck verwendet. Deiner Auffassung, dass ein solcher Kampf nur von religiös fanatisierten Eiferern ausgelöst werden kann, muss ich allerdings widersprechen. Zumal ich bewusst von einem Kampf um das "einzig wahre geschlossene Weltbild" gesprochen habe. Und dazu braucht es nicht mal einen deistischen Gott...

Über Beispiele, wie man auch ganz ohne Gott einen militärischen Kampf um die einzige Wahrheit auslösen kann, hatten wir uns ja schon öfter unterhalten.

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Athon Offline




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14.04.2020 07:34
#719 RE: Viren sind nicht nur böse Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #716
Natürlich kann ich mir das denken. Dass der Trieb, sich selbst zu erhalten und fortzupflanzen als Teil dieser Welt betrachtet wird, ist sogar logisch. Die Frage, woher dieses Ziel auf einmal kam, wird dadurch aber nicht beantwortet. Es kann ja auch nicht schon vor den "Produkten" dagewesen sein, denn dann hätte die Evolution ja mit Hinblick auf dieses Ziel gewirkt...und das hattest du ja ausgeschlossen - bzw. in den Bereich der philosophischen Betrachtung verortet.


Woher hast Du dieses "auf einmal"? Niemand hat behauptet, der Trieb, sich selbst zu erhalten und fortzupflanzen, sei von Null auf Hundert über die Welt gekommen.
Er ist ein Bestandteil der Naturgesetze, Snooker. Daraus ergibt sich die zwingende Notwendigkeit, Energie, die verbraucht wird, ersetzen zu müssen. Aus welchem anderen Grund sollten Lebewesen Nahrung zu sich nehmen? Wohl kaum, weil es möglicherweise biblisch so vorgeschrieben wäre...

Zitat
Selbstverständlich bin ich dazu gewillt. Was lässt dich glauben, ich sei ohne einen solchen Willen zu meiner Überzeugung gelangt?


Weil Du stets fragst, woher dieses kommt und jenes und alles andere. Du bist der Überzeugung, dass alles einen Grund haben müsse. Nur Jehova nicht...

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Gysi Offline

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14.04.2020 09:12
#720 Viren sind nicht nur böse Antworten

Zitat von Snooker
Ich bestreite das einerseits... nun, es mag dreist klingen..., weil ich mein Recht auf eine andere Meinung, als die deine, gerne in Anspruch nehme. Andererseits bestreite ich das, weil ich keineswegs der Überzeugung bin, dass das Universum mit allem darin, einfach so und ohne Plan ins Dasein gekommen ist.

Uns Atheisten wirfst du ja gerne vor, nur in einem atheistischen Rahmen zu denken. Aber es bist doch du, der in seinem Denken Gott unabdingbar voraussetzt! Mit Gott (einem Schöpfergott) kannst du natürlich nicht die die Entstehung des Universums ohne Plan erkennen. Oder vermuten.

Zitat
Na, was ist denn Gott für dich? Ein Lückenbüßer für alles, was sich der Mensch noch nicht (durch Naturwissenschaft) erklären kann? Für Athon ist es ... warte.. wie war das noch...: Unwissen + Angst = "Gott". Für PQV ist Gott u.a. "das Imponiergeweih der Gläubigen". Na, solche Umstände meine ich....

Für mich ist Gott (der monotheistische Gott) die ideell gesetzte Autorität, die Idealform für Recht und Moral! Sie hilft uns, uns selbst sozial zu disziplinieren. Eine Krücke für weltliche Autoritäten, die die Befürchtung haben, ihre Autorität sei zu schwach, um ein gesittetes Gesellschaftsleben erfolgreich durchzusetzen. Und für den Schöpfer von allem musste ein Gott herhalten, um den Menschen ein geschlossenes Weltbild zu (v)erklären. Braucht man nicht weiter nachzudenken. Immer zweifeln und forschen, suchen - das strengt an... Denken bringt das Volk nur auf dumme Gedanken. Mit einem festen, unverrückbaren Weltbild lebt auch der Potentat "von Gottes Gnaden" unangefochtener...

Zitat
Deiner Auffassung, dass ein solcher Kampf nur von religiös fanatisierten Eiferern ausgelöst werden kann, muss ich allerdings widersprechen. Zumal ich bewusst von einem Kampf um das "einzig wahre geschlossene Weltbild" gesprochen habe. Und dazu braucht es nicht mal einen deistischen Gott...

Ach, Stalin, Mao - die mit dem geschlossenen kommunistischen Weltbild. Ja, hast du Recht. Ein Weltbild, entworfen von Karl Marx. Und er wollte es eben tatsächlich revolutionär durchsetzen, mit Gewalt. Nicht demokratisch, obwohl es diese Option zu seiner Zeit auch schon gab... Da trägt er seinen Anteil dran an der geschichtlichen Fehlentwicklung einer großen, humanistisch getragenen Idee. Muss man leider sagen. So sehe ich das heute.

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SnookerRI Offline

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14.04.2020 17:57
#721 RE: Viren sind nicht nur böse Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #720
Uns Atheisten wirfst du ja gerne vor, nur in einem atheistischen Rahmen zu denken. Aber es bist doch du, der in seinem Denken Gott unabdingbar voraussetzt! Mit Gott (einem Schöpfergott) kannst du natürlich nicht die die Entstehung des Universums ohne Plan erkennen. Oder vermuten.


1. Es ist keineswegs meine Absicht, euch gerne vorzuwerfen, nur in einem atheistischen Rahmen zu denken. Ihr seid nun mal Atheisten... und ich bin Theist. Ja und? Wir sind alle von unseren Auffassungen überzeugt und bleiben es auch. Das führt zu nichts außer eben, so wie du es gerade wieder anführst, zu gegenseitigen Vorwürfen, wer denn nun mehr in seinem Weltbild verhaftet ist und wer weniger.
Wir sollten alle erwachsen genug sein, die Meinungen und Ansichten des jeweiligen Gegenüber zu achten, auch wenn sie der eigenen Auffassung widersprechen.

2. Der Konflikt zwischen beiden Auffassungen besteht darin, dass beides zugleich nicht der Wirklichkeit entsprechen kann. Beide Auffassungen schließen einander aus. Daran wird keine Diskussion der Weltgeschichte etwas ändern. Finden wir uns also damit ab und konzentrieren wir uns auf die inhaltlichen Aussagen der jeweiligen Ansichten vor allem im Hinblick auf die Auswirkungen in der Gesellschaft. Dann erreicht die Diskussion auch wieder ein Level, das für die Praxis taugt.



Zitat von Gysi im Beitrag #720
Für mich ist Gott (der monotheistische Gott) die ideell gesetzte Autorität, die Idealform für Recht und Moral! Sie hilft uns, uns selbst sozial zu disziplinieren. Eine Krücke für weltliche Autoritäten, die die Befürchtung haben, ihre Autorität sei zu schwach, um ein gesittetes Gesellschaftsleben erfolgreich durchzusetzen. Und für den Schöpfer von allem musste ein Gott herhalten, um den Menschen ein geschlossenes Weltbild zu (v)erklären. Braucht man nicht weiter nachzudenken. Immer zweifeln und forschen, suchen - das strengt an... Denken bringt das Volk nur auf dumme Gedanken. Mit einem festen, unverrückbaren Weltbild lebt auch der Potentat "von Gottes Gnaden" unangefochtener...
Interessant, dass demnach Menschen zwar in der Lage sind, eine Idealform für Recht und Moral ohne Gott zu entwickeln, die sie dann als "Gott" bezeichnen müssen, (unhinterfragbar usw. )um sich damit die eigene Autorität gegenüber den Beherrschten zu sichern. Das zieht den Begriff Gott auf eine menschliche, politische Ebene. Letztendlich ist das dann wohl auch eine Art von Anthropomorphismus, eine Übertragung menschlicher Eigenschaften oder Ideale auf "Gott" als unverrückbare Hoheit.

Der Zusammenhang zwischen diesem Bild von Gott als "Hilfe zur sozialen Disziplin" und andererseits das Format eines Weltbildes, bei dem man nicht zu viel denken soll, weil man davon dumme Gedanken bekäme, ist mir dabei allerdings noch nicht ganz klar; ich meine, das wäre für mich genau das Gegenteil von "Hilfe zur sozialen Disziplin". Dazu braucht es doch gerade das Nachdenken, das Zweifeln, das Forschen, das Antizipieren, die Empathie und so weiter.

Und wir sehen ja nicht nur an der aktuellen Corona-Krise, dass da gesellschaftlich erhöhter Nachholbedarf besteht.



Zitat von Gysi im Beitrag #720
Ach, Stalin, Mao - die mit dem geschlossenen kommunistischen Weltbild. Ja, hast du Recht. Ein Weltbild, entworfen von Karl Marx. Und er wollte es eben tatsächlich revolutionär durchsetzen, mit Gewalt. Nicht demokratisch, obwohl es diese Option zu seiner Zeit auch schon gab... Da trägt er seinen Anteil dran an der geschichtlichen Fehlentwicklung einer großen, humanistisch getragenen Idee. Muss man leider sagen. So sehe ich das heute.
Meiner Meinung nach zeigt dies bezüglich des Auslösers eines Kampfes um ein Weltbild, dass es sich dabei eher um einen in ein Weltbild übersetzen Egoismus handelt, bei dem "Gott" dann alles sein kann, von einem sachlichen Ideal oder Prinzip, bis zum Bild eines rachesüchtigen Kriegsherrn.

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SnookerRI Offline

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14.04.2020 18:33
#722 RE: Viren sind nicht nur böse Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #719
Woher hast Du dieses "auf einmal"? Niemand hat behauptet, der Trieb, sich selbst zu erhalten und fortzupflanzen, sei von Null auf Hundert über die Welt gekommen.
Er ist ein Bestandteil der Naturgesetze, Snooker. Daraus ergibt sich die zwingende Notwendigkeit, Energie, die verbraucht wird, ersetzen zu müssen. Aus welchem anderen Grund sollten Lebewesen Nahrung zu sich nehmen? Wohl kaum, weil es möglicherweise biblisch so vorgeschrieben wäre...

Demnach hat die Evolution also entsprechend den Naturgesetzen auf diese Ziele (Energieverbrauch + Notwendigkeit diese zu ersetzen) und Fortpflanzungstrieb hingewirkt?

Zitat von Athon im Beitrag #719
Weil Du stets fragst, woher dieses kommt und jenes und alles andere. Du bist der Überzeugung, dass alles einen Grund haben müsse. Nur Jehova nicht...

Ich möchte lediglich wissen, was die erste "unbedingte Ursache" für dich ist und ob sie das auch sein kann. Hier geht es nicht um die Konkurrenz zweier Ansichten.

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Athon Offline




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15.04.2020 08:17
#723 RE: Viren sind nicht nur böse Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #722
Demnach hat die Evolution also entsprechend den Naturgesetzen auf diese Ziele (Energieverbrauch + Notwendigkeit diese zu ersetzen) und Fortpflanzungstrieb hingewirkt?


Evolution ist nichts "Handelndes", Snooker, und kann deshalb auch nicht auf etwas hinwirken. Evolution ist ein an die Gesetze der Natur gebundener Vorgang.

Zitat
Ich möchte lediglich wissen, was die erste "unbedingte Ursache" für dich ist und ob sie das auch sein kann. Hier geht es nicht um die Konkurrenz zweier Ansichten.


Bezogen auf die Welt als Ganzes kann es aus meiner Sicht keine "erste unbedingte Ursache" geben, wenn sie denn unendlich ist und ewig existiert. Und hier sind wir wieder bei der Logik...

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Gysi Offline

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15.04.2020 09:19
#724 Viren sind nicht nur böse Antworten

Zitat von Snooker
Meiner Meinung nach zeigt dies bezüglich des Auslösers eines Kampfes um ein Weltbild, dass es sich dabei eher um einen in ein Weltbild übersetzen Egoismus handelt, bei dem "Gott" dann alles sein kann, von einem sachlichen Ideal oder Prinzip, bis zum Bild eines rachesüchtigen Kriegsherrn.

Die "Kommunisten" damals haben mit den (monotheistischen) Gottgläubigen eines gemein: sie waren der Auffassung, die einzig legitimierten Vertreter der größten Verheißung aller Zeiten zu sein: die des Kommunismus! Für euch ist es das ewige Königreich unter Gottes Herrschaft! Und für dieses Ziel (das eine wie das andere) durfte, darf, musste und muss vieles geopfert werden. => Millionen Menschenleben, Freiheit, Frieden, Meinungsfreiheit, Glücklichsein, Kritik, Zweifel an Marx, Lenin, Stalin, oder für euch: Zweifel an der Gottesexistenz und seiner angeblich so treffsicheren Gerechtigkeit - alles für eine verheißene Zukunft, die SO nie eintreffen konnte und kann...

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Reklov Offline




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15.04.2020 13:18
#725 RE: Viren sind nicht nur böse Antworten

Zitat
Die "Kommunisten" damals haben mit den (monotheistischen) Gottgläubigen eines gemein: sie waren der Auffassung, die einzig legitimierten Vertreter der größten Verheißung aller Zeiten zu sein: die des Kommunismus! Für euch ist es das ewige Königreich unter Gottes Herrschaft!

Gysi,

... Jesu Lehre hat mit dem Kommunismus wenigstens eine Gemeinsamkeit:
Beide hatten sie die Freiheit und Gleichheit der Menschen vor Augen. Jesus wirkte in einer Zeit der Sklaverei und dem damit verbundenen, auf Marktplätzen praktizierten Menschenhandel und der Kommunismus lehnte sich zurecht gegen die Versklavung und Ausbeutung der Arbeiterklasse auf.

Aus der Antike liegt uns leider kein Bildmaterial vor, dagegen zeigen Bilddokumente aus den Pioniertagen des Industrie-Zeitalters erschreckendes Elend unter der Arbeiterklasse - sowohl, was deren Wohnungen, wie auch deren Arbeitsplätze und den damit verbundenen Gefahren für Leib und Leben angeht.

Sowohl antike Sklaven/innen, wie auch Fabrikarbeiter/innen während der Gründerzeit waren in der Regel eine wenig geachtete Gruppe in der Gesellschaft.
Noch im Russland der Zarenherrschaft konnte z.B. ein betrunkener Gutsbesitzer seinen Leibeigenen im Zorn erschlagen, ohne belangt zu werden.

Der Aufstand gegen das Zaren-Regime war daher eine verständliche Reaktion auf die uneinsichtige Politik der sog. Herrscher-Klasse. - Frankreich hatte seine Revolution und in Deutschland musste der letzte Kaiser nach der Katastrophe des 1. Weltkrieges abdanken, welcher unzählige Tote und Krüppel hinterließ.

Im "kaisertreuen" Deutschland hatte damals noch keiner den Mut, den Kaiser vor einem Gericht anzuklagen und so musste dieser lediglich (auf Druck der Straße!) abdanken, um danach im Exil mit Familie auf einem Schloss in Belgien sein Leben in gewohntem Rahmen fortzuführen. Ein ganzer Güterzug transportierte damals Haushalt/Möbel nach Belgien, während in Deutschland die zahlreichen Kriegsversehrten bettelnd an den Straßenecken standen; manche ohne Fuß und Arm, manche blind und manche von einem unheilbaren Nervenschütteln geplagt. (Entsprechende Bild- und Filmdokumente bestätigen dieses Elend.)

Gruß von Reklov

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