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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 646 Antworten
und wurde 102.812 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
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89 ( gelöscht )
Beiträge:

16.07.2010 10:35
#76 RE: Basic philosophy: Idealismus und Realismus Antworten

Zitat von Stan
In diesem Zusammenhang fällt mir auf,das wir gar keinen "Gähn-Smilie" haben.


Ja, so einer fehlt...und so einer auch...

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

16.07.2010 12:09
#77 RE: Basic philosophy: Idealismus und Realismus Antworten

Zitat von 89

Zitat von Stan
In diesem Zusammenhang fällt mir auf,das wir gar keinen "Gähn-Smilie" haben.


Ja, so einer fehlt




Auch haben wollen.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.390

16.07.2010 16:43
#78 RE: Basic philosophy: Idealismus und Realismus Antworten

Zitat von Stan
Auch haben wollen.

Bitte schön:

=>

[img ]http://img99.imageshack.us/img99/3597/gaehn01tifeltiov8.gif[ /img]

(Blanks natürlich auslassen.)

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

FSMQueen of damned Offline

Pasta-Farina


Beiträge: 3.326

17.07.2010 10:22
#79 RE: Basic philosophy: Idealismus und Realismus Antworten

Gysi, bau das doch in die Symbolleiste ein:
http://www.hpm-support.de/t522593f117691...-erstellen.html

***************************************************
http://dialog2punkt0.xobor.de/

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.390

17.07.2010 11:00
#80 RE: Basic philosophy: Idealismus und Realismus Antworten

Tscha. Das habe ich versucht. Nicht, dass ich davon ausgegangen bin, dass es gleich beim ersten Mal klappt... Was muss ich also tun? HRF vorsetzen und so'n Zeug?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

17.07.2010 11:17
#81 RE: Basic philosophy: Idealismus und Realismus Antworten

Jedenfalls ist jetzt das Eingabefenster ""Eine neue Antwort erstellen" versaut.
Es erscheint nur ein minimales Kästchen rechts und ich kann daher vorläufig nichts mehr posten.
In der Vorschau wird es aber wieder richtig angezeigt.

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

FSMQueen of damned Offline

Pasta-Farina


Beiträge: 3.326

17.07.2010 11:52
#82 RE: Basic philosophy: Idealismus und Realismus Antworten

Also, ich erkläre es noch mal langsam und der Reihe nach, weil du ja nicht alles brauchst was da steht:

Adminmenü
Dort brauchst du die Einstellungen.
Dort Codes/Smilies

Das Kästchen "erweitert" klickst du nicht an!
Bei "Ersetze" fügst du das ein:
<img src="http://img99.imageshack.us/img99/3597/gaehn01tifeltiov8.gif">

Bei "Mit" fügst du ein: [gaehn] (nimm lieber keine Umlaute *G*)

Das speicherst du ab. Dann öffnest du in einem neuen Tab/Fenster:
"Symbolbar", das ist gleich neben "Codes/Smilies".
Dort suchst du nach den Smiliecodes, die sehen ungefähr so aus:

1
2
3
4
5
6
7
8
 

<A HREF="javascript:returnTag('[laugh]')"
onclick="document.getElementById('tab_smilies').style.
display='none';">
 
<img src="http://img.homepagemodules.de/laugh.gif"
alt="[laugh]" border=0 width="15" height="15"></A>
 
 



Du kopierst einen dieser Codes, fügst ihn nochmal ein und änderst ihn in den Code deines neuen Smilies:

<A HREF="javascript:returnTag('[gaehn]')" onclick="document.getElementById('tab_smilies').style.display='none';"><img src="http://img99.imageshack.us/img99/3597/gaehn01tifeltiov8.gif" alt="[gaehn]" border=0 width="15" height="15"></A>

Abspeichern. Fertig :)

Was hast du denn jetzt gemacht, dass das Eingabefenster zerschossen ist?

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seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 669

20.07.2010 15:52
#83 RE: Basic philosophy: Idealismus und Realismus Antworten

never give up: Schopenhauers Einleitungsvorlesung (Schluss)
[Das Bearbeitungsfenster ist zu breit für den Screen und zu wenig hoch]

Also, dass wir das Ding nicht, wie es an sich ist, erkennen, sondern nur Erscheinungen, die wir in je unsere Vorstellungen umwandeln, ist Kants grosse Entdeckung, meint Schopenhauer. Nun his masters voice weiter:

Kant führte bei dieser Gelegenheit die Philosophie so sehr von der Aussenwelt in die Innenwelt zurück, warf ein so helles Licht in das Subjekt des Erkennens, zeigte eine so grosse Bedeutsamkeit des Subjekts im Verhältnis zu allem möglichen Objekt, dass sich der Philosophie ein ganz neuer Weg, eine neue Sphäre eröffnete, die bis dahin unbekannt war, ja die Kant selbst noch nicht erblickte, weil seine Kräfte, so ausserordentlich sie auch waren, durch das, was er geleistet, ihr Mass erfüllt hatten, so dass er, weil er nicht zum zweiten Mal jung werden und einen neuen Anlauf nehmen, zwar die Menschheit um ein Grosses weiter brachte, jedoch auf einem Punkt, auf welchem sie nicht auch nur einige Jahre hindurch still stehen konnte, sondern sogleich das Bedürfnis fühlte, weiter zu gehen, den ersten besten, die sich darboten, sich als ihren Führern anvertraute (sie als grosse Propheten ausschreiend, aber das Geschrei auch wieder verhallen liesse) und die sonderbare Periode zahlloser Ausgeburten, ephemerischer [schemenhaft], z.T. monströser Erscheinungen erlebte [wie den Scharlatan Hegel], welche die Geschichte der letzten 30 Jahre ausmachen. Dies Alles beweist, dass Kant nichts weniger leistete, als was er vermeinte, eine endliche Entscheidung aller metaphysischen Streitigkeiten und einen endlichen Ruhepunkt der Philosophie, sondern ganz im Gegenteil eröffnete er eine neue Bahn, die so einladend war, dass Unzählige sie betraten, ohne das einer mit dauerndem Glück und sichtbarem Gewinn sie gegangen wäre [ausser natürlich Schopenhauer selber].

Wie wichtig, wie inhaltsreich Kants Schriften sein müssen, ist dem angeführten zu entnehmen: daher ich Jedem das Studium derselben empfehle [wer hat die KrV schon mal durch-gelesen, Schopi hat sie in versch. Lebensaltern studiert]. Wer es ernstlich treibt und fähig ist einzudringen, wird einen ganz anderen Blick in die Welt erlangen; die Dinge in anderem Licht sehen, er wird sich und der Dinge mit mehr Besonnenheit bewusst sein und merken, dass die Erscheinungen nicht das Ding an sich ist.
Wer die Schriften Kants studiert hat, wird mich (Schopi) viel leichter verstehen. Ich setze die Kantsche Philosophie aber nicht voraus, vielmehr werde ich die Hauptlehren derselben am geg. Ort ausführlich darstellen. Viele Lehren Kants habe ich als unrichtig befunden und in einer Kritik seiner Philosophie [in Welt als Wille und Vorstellung] dargetan.
Kants Hauptlehren, welche ich beibehalte, sind gerade die einfachsten [z.B. Ding an sich] …

Nun aber wieder, um Kant ganz und gar zu verstehen ist es von grossem Nutzen, ja notwendig, seine Vorgänger zu kennen, einerseits Leibnitz und Wolf, andererseits Locke und Hume [Letzterer hat Kant gem. eigenem Bekunden aus dem dogmatischen Schlummer geweckt]
Erst nachdem man durch Kant auf einen viel höheren Standpunkt gestellt, nun mit Superiorität gerüstet, zu diesen Lehrern des vor-vorigen Jh. zurückkehrt, sieht man, wo sie eigentliche fehlten [fehlerhaft waren], ist erstaunt, wie sie so grosse Dinge, so starke Unterschiede übersehen konnten, und indem man von ihnen lernt, wo die Fehlstritte waren, versteht man den Kant viel besser als vorher und ermisst die Grösse seines Verdienst [der Blick geht also hin und her]

Einen ganz ähnlichen Nutzen gewährt nun durchgehend das Studium der Geschichte der Philosophie. Es ist eine Geschichte von Irrtümern, aber sie sind überall mit Wahrheit vermischt, und diese Wahrheiten lernt man vollständiger und gründlicher kennen, nachdem man sich daran geübt hat, die Irrtümer auszusondern.
Schopenhauer kann diese Geschichte nicht vortragen, sondern muss die Resultate seines Studiums, seinen Standpunkt vortragen. - Fertig
Werde noch einen interessanten Philosophen vorstellen, auf den ich zufällig gestossen bin, der Kant und Schopenhauer quasi vereinigt und in Sachen Atheismus eine ganz eigene interessante Sichtweise gibt. Die nächsten zwei Wochen seid ihr verschont von meinen Posts da ich in den Ferien bin.

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RELIGION IST HEILBAR! (Buch von J. Hochstrasser, Ex-Priester)
Denken ist eine Anstrengung; Glauben ein Komfort (Ludwig Marcuse).
Das Leben ist eine mißliche Sache; ich habe mir vorgesetzt, es damit hinzubringen, über dasselbe nachzudenken (Schopenhauer). - Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

20.07.2010 23:13
#84 RE: Basic philosophy: Idealismus und Realismus Antworten

Falls du mal in Urlaub fahren solltest,oder,was wir alle nicht hoffen,mal krank werden solltest..sorge bitte beizeiten für eine Vertretung.

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 669

20.08.2010 18:09
#85 RE: Basic philosophy: Idealismus und Realismus Antworten

Zitat von Eulenspiegel zum Qualiaproblem - ich denke wichtige philos. Fragen sollten in hier diskutiert werden.
Das Subjekt erzeugt die Welt nicht (die ist auch so da), es nimmt die Welt über die
Sinne wahr und erzeugt in sich ein Abbild der Welt (meist mehr oder weniger fehlerhaft
und daher subjektiv).

Atheisten und Agnostiger haben einen gemeinsamen Glauben (13)

Das sagen mehr oder weniger alle, ausser die radikalen Konstruktivisten, dass die Welt ausser uns und an sich existiert und wir nur ein unvollkommendes Abbild, Repräsentation (selbst von unserem Körper) wahrnehmen.

Ich denke, die Qualia [Beschaffenheit, vgl. Qualität von Objekten, Körpern] sind die herkömmlichen Akzidenzien. Ein Akzidenz oder accidens (wörtl. das Hinzu-fallende) ist das nicht Wesentliche, das Wechselnde, Zufälliges eines Dinges, das so oder anders sein kann, ohne das Wesen, das Essenzielle, des Dinges zu verändern oder aufzuheben [wenn man es wegnimmt, abstrahiert].
Nach Kant sind Akzidenzien Bestimmungen einer Substanz, die nichts anders sind als besondere Arten [modi] derselben zu existieren (geht klar auf Hobbes zurück).
Heinrich Schmidt, philos. Wörterbuch
Zur Terminologie aus dem Philos. Wörterbuch von Fritz Mauthner
http://www.zeno.org/Mauthner-1923/A/Zufall

Thomas Hobbes (1588-1689)* behandelt in den Grundzügen seiner Natur-Philosophie zuerst die Definition des Raums und dann der Körper, deren Bewegung und der Zeit. Die Methode ist die der Privation (Wegnehmen oder Wegdenken). Es ist erstaunlich, wie trocken und scharf die alten Modernen" unter Rückgriff auf die Antiken gedacht haben und dies ohne Erkenntnisse der Naturwissenschaften, die zu begründen sie durch ihr Denken sie mitgeholfen haben.

Ich habe mal am Michigan See einen Ami getroffen. Wir blickten über den See und beobachteten die Abend-Dämmerung. Wir kamen ins Philosophieren, bei der er einen "Habs" erwähnte, bis ich dann begriff, dass er Hobbes meinte.

"Habs": Dinge erzeugen durch ihre Existenz Bilder in unserem Geist. Sie existieren aber unabhängig von unserer Vorstellung, selbst ausserhalb von uns. Ein Ding ist auch ein Subjekt (wörtl. unter-worfenes, hier nicht Person!), weil es derart in den Raum gestellt ist und ihm unterliegen soll, dass es mit Sinnen und auch durch die Vernunft erkannt werden kann.
Definition also: Körper ist alles, was unanbhäng von unserem Denken mit irgendeinem Teil des Raumes zusammenfällt oder sich mit ihm zusammen ausdehnt (erstreckt).

Dies mal als Vorspann: Was ist ein Accidenz? Originalton Hobbes verkürzt: Denken wir einen Körper. Dessen Ausdehnung (der ausgefüllte Raum) ist nicht der Körper selber, ebensowenig eine Ortsänderung als Folge einer Bewegung, oder die Ruhe an Ort.
Was also sind diese Dinge (Ort, Ruhe, etc.)? Sie sind die Accidenzien des Körpers.
Aber die Frage lautet: Was ist ein Accidenz? - Welche Frage auf etwas schon Bekanntes geht und keine neue Forschung erfordert. Jeder versteht Sätze, wie dass irgendetwas ausgedehnt sei oder sich bewege oder nicht, (je) immer in der derselben Weise. Dennoch wünschen die Meisten, dass man ihnen sagt, das Accidenz sei irgendetwas, nämlich irgendein Teil der natürlichen Dinge, während es in Wirklichkeit kein Teil davon ist. Die beste Antwort hierauf gibt die Definition des Accidenz, welche es als die Art und Weise besitmmt, in der ein Körper von uns vorgestellt wird [mit all seinen Eigenschaften]; was soviel besagt wie: Das Accidenz ist die Fähigkeit (potentia) des Körpers, durch die er in uns eine Vorstellung seiner selbst erwirkt. [Siehe oben die Definition von Kant, die klar von Hobbes ist]
Wenn man behauptet, dass Accidenz befinde sich in einem Körper, so ist das nicht so aufzufassen, wie wenn etwas in dem Körper enthalten wäre, z.B. das Rot im Blut in der Weise, wie das Blut in einem blutbefleckten Kleid, d.h. als Teil des Ganzen; denn dann wäre das Accidenz auch ein Körper - sondern wie die Grösse oder Ruhe oder Bewegung in dem ist, was gross ist, ruht oder sich bewegt (und jeder wird verstehen, wie dies zu verstehen ist; so orig. Hobbes). In dieser und nur in dieser Weise ist ein jedes Accidenz in seinem Subjekt [sc. Objekt]. Das ist auch von Aristoteles auseinandergesetzt worden, nur in negativer Form; nämlich dass das Accidenz sich im Subjekt befinde, zwar nicht als Teil sondern so, dass auch ohne dasselbe das Subjekt forstbesteht, wenn man das Akzidenz gedanklich wegnimmt.

- Nun, wie kommt das Akzidenz in das wahrnehmende Subjekt? Das ist eben das Qualia-Problem. Die potentielle Fähigkeit der Dinge oder der Substanz, das Erkennen ihrer Seinweise zu erzeugen, ist im Subjekt (hier person) selber, welches die Erkenntnis erzeugt.

Hobbes: Das Accidenz um dessenwillen wir einem Körper einen bestimmten Namen beilegen, oder das Accidenz, das sein Subjekt benennt [dasware dann aber kein Accidenz, weil es nicht weggenommen werden kann, ohne das "Wesen" zu verändern], heisst gewöhnlich das Wesen, die Essenz (essentia). - Man überlege sich z.B., was ist die Essenz eines Tisches (relativ einfach) oder eines Hundes.
*) aus Hans-Georg Gadamer Philosoph. Lesebuch 2, Fischer TB 839

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Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

20.08.2010 21:59
#86 RE: Basic philosophy: Idealismus und Realismus Antworten

Zitat
Ich denke, die Qualia [Beschaffenheit, vgl. Qualität von Objekten, Körpern] sind die herkömmlichen Akzidenzien. Ein Akzidenz oder accidens (wörtl. das Hinzu-fallende) ist das nicht Wesentliche, das Wechselnde, Zufälliges eines Dinges, das so oder anders sein kann, ohne das Wesen, das Essenzielle, des Dinges zu verändern oder aufzuheben [wenn man es wegnimmt, abstrahiert].


Das überzeugt mich in keiner Weise und liefert nur eine Scheinerklärung über reine Wortbegriffe.
(Übrigens ganz typisch für Aristoteles!)
Warum überhaupt Akzidenzien?
Wofür sollen die gut sein, da es doch wunderbar ohne diese ginge?
Zudem sind die Qualia durchaus nicht ohne sehr wesentliche Auswirkungen auf unser subjektives Empfinden.
Wenn ich also sage: Qualia = Akzidenz, so wird nur ein Wort ausgetauscht und überhaupt nichts erklärt.

Wenn ich Blau, Schmerz, Wohlbefinden wegnehme, dann sind sie nicht mehr da und somit zwingend essenziell!

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(Lukrez)

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 669

20.08.2010 22:59
#87 RE: Basic philosophy: Idealismus und Realismus Antworten

Zitat Lukrez
Das überzeugt mich in keiner Weise und liefert nur eine Scheinerklärung über reine Wortbegriffe. (Übrigens ganz typisch für Aristoteles!)
Warum überhaupt Akzidenzien?
Wofür sollen die gut sein, da es doch wunderbar ohne diese ginge?
Zudem sind die Qualia durchaus nicht ohne sehr wesentliche Auswirkungen auf unser subjektives Empfinden.
Wenn ich also sage: Qualia = Akzidenz, so wird nur ein Wort ausgetauscht und überhaupt nichts erklärt.


Das seien nur mehr oder weniger austauschbare Worbegriffe. Ich würde mal sagen, Akzidenzien sind am Objekt und Qualia im Subjekt. Die überschneiden sich irgendwie. Ich gebe dir z.T. recht, dass der direkte Erkenntnisgewinn gering ist. Das ist ja die Crux der Philosophie: die Sprache, ihr einziges Werkzeug. Die Begriffe haben eine Geschichte. Die Problematik siehst du am erw. Mauthner-Artikel.

Klar, kann man sich bei Aristoteles fragen, wozu das gut sein soll, das mit dem Stoff und der Form und den Akzidenzien. Immerhin waren diese Dinge für Jahrhunderte jedem Philosophen und geläufig und gehör(t)en zum Rüstzeug. Für die Modernen braucht es ein kleinen Dreh am Schräubchen und dann passt es oft wieder, erstaunlicherweise.

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Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

21.08.2010 21:33
#88 RE: Basic philosophy: Idealismus und Realismus Antworten

Hallo Seneca

Habe ich eigentlich schon mal erwähnt, daß ich in Sachen Philosophie blutiger Laie bin?
Und ausgerechnet mir setzt Du so ein philosophisches Tohuwabohu vor?
Ich müsste erst mal googeln und 100 zusätzliche Seiten lesen um aus dem Text schlau zu
werden, aber wahrscheinlich wäre die Verwirrung dann noch größer.
Dabei bin ich der Meinung, daß man den ganzen Text auch einfach und allgemein verständlich
formulieren könnte ohne daß sich der Umfang dabei erhöht oder der wesentliche Inhalt
dadurch gekürzt werden würde.
Das ist vielleicht das Hauptproblem (oder die eigentliche Berechtigung?) der Philosophie,
daß jeder neue Philosoph meint, sämtliche Ideen seiner Vorläufer wieder aufzugreifen,
dabei allerdings mit seinem eigenen selbsterstellten Vokabular an hochtrabenden
Formulierungen zu versehen, wodurch ein völlig unüberschaubares Chaos entsteht.
Die Philosophie sollte sich endlich auf ein allgemeinverbindliches möglichst verständliches
Vokabular einigen, aber wahrscheinlich würde sie sich damit ihre Existenzgrundlage berauben,
weil sich herausstellt daß viele sog. "Probleme" nur sprachliche Missverständnisse sind.

Warum muß z.B. in Deinem Text das "Ding" (das zu beobachtende Objekt) ausgerechnet mit dem
Begriff "Subjekt" belegt werden, nur um später dann fein säuberlich zu trennen zwischen
dem Subjekt (Person) das beobachtet und dem Subjekt (eigenlich Ding oder Objekt) das
beobachtet wird?
In Deinem Post an Lukrez verwendest Du die Begriffe dann wieder in der herkömmlichen Weise:
"Ich würde mal sagen, Akzidenzien sind am Objekt und Qualia im Subjekt."
Der Satz widerspricht aber irgendwie Deinem Satz aus dem ersten Post:
"Ich denke, die Qualia sind die herkömmlichen Akzidenzien."

Einigen wir uns auf den ersten Satz (so habe ich es auch bei Wikipedia verstanden), dann
sind Qualia die subjekt. Eindrücke der einzelnen Beobachter, zu denen niemand
ausser dem Beobachter selbst einen Zugang hat. Akzidenzien sind vereinfacht ausgedrückt
die Eigenschaften des zu beobachtenden Dings oder Objekts. Die Eigenschaften sind
wohl einigermaßen objektivierbar über die Vergleiche der Beschreibungen der Beobachter
und über technische Geräte zur objektiven Beobachtung und Messung.

Der Satz "Das Accidenz ist die Fähigkeit (potentia) des Körpers, durch die er in uns eine Vorstellung seiner selbst erwirkt." leuchtet mir nicht recht ein. Warum sollte die "Fähigkeit" beim
Objekt (Körper, Ding) liegen, dann hängt diese Fähigkeit des Körpers davon ab, wer ihn
gerade wahrnimmt (ein Blinder sieht den Körper nicht, also verliert der Körper in dem
Moment die "Fähigkeit" gesehen zu werden).
Viel sinnvoller ist es doch, diese Fähigkeit dort festzumachen wo sie hingehört, nämlich
beim wahrnehmenden Beobachter (Subjekt). Der eine sieht das Ding (hat die Fähigkeit dazu)
der andere nicht. Hier lässt sich dann auch klar begründen, warum der eine die Fähigkeit
hat, der andere nicht.

So, ich lasse es erstmal hierbei, sonst wird´s zu lang.

Zitat
Hobbes: Das Accidenz um dessenwillen wir einem Körper einen bestimmten Namen beilegen, oder das Accidenz, das sein Subjekt benennt [dasware dann aber kein Accidenz, weil es nicht weggenommen werden kann, ohne das "Wesen" zu verändern], heisst gewöhnlich das Wesen, die Essenz (essentia). - Man überlege sich z.B., was ist die Essenz eines Tisches (relativ einfach) oder eines Hundes.


Man könnte sich auch mal überlegen, wie man solche Sätze einfacher formulieren kann.

Grüsse
Till

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

21.08.2010 23:07
#89 RE: Basic philosophy: Idealismus und Realismus Antworten

Zitat
Die Philosophie sollte sich endlich auf ein allgemeinverbindliches möglichst verständliches
Vokabular einigen, aber wahrscheinlich würde sie sich damit ihre Existenzgrundlage berauben,
weil sich herausstellt daß viele sog. "Probleme" nur sprachliche Missverständnisse sind.

Das ist alles schonmal dagewesen!
Wittgenstein hat das mit seinem "Tractatus Logico-Philosophicus" versucht und später gemerkt, dass das so leider doch nicht geht.
Aber in der Tat sind die meisten philosophischen Probleme nur sprachliche Missverständnisse - es bleiben aber noch genügend Fragen übrig!
Eulenspiegel - du hast Verständnis für die Materie und solltest dich wirklich mit Philosophie beschäftigen.

Ich sehe in den Qualia eine virtuelle "Benutzeroberfläche" des erkennenden Subjekts.
Die Qualia sind also keinesfalls Akzidenzien eines Objekts, sondern gehören dem Subjekt ganz alleine an!
Die Bläue des Himmels ist also im erkennenden Subjekt alleine vorhanden und ist keine Eigenschaft des Objekts Himmel an sich.
Als Akzidenz wäre Bläue aber ganz genau als bestimmte Wellenlänge des Lichts bestimmbar und niemals beliebig austauschbar - das hat mit Qualia (dem Eindruck der Bläue) aber absolut nichts zu tun.

René Descartes, Thomas Hobbes u.a. lehnten die Existenz von "realen" Akzidenzien ab.
Ich würde dem zustimmen - es ist ein unsinniges Überbleibsel des Aristotelismus.

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(Lukrez)

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

22.08.2010 21:37
#90 RE: Basic philosophy: Idealismus und Realismus Antworten

Zitat
Wittgenstein hat das mit seinem "Tractatus Logico-Philosophicus" versucht und später gemerkt, dass das so leider doch nicht geht.


Und woran scheitert das Ganze? An der theoretischen Möglichkeit, an der praktischen
Durchführbarkeit oder am Willen (der Philosophen).

Zitat
Eulenspiegel - du hast Verständnis für die Materie und solltest dich wirklich mit Philosophie beschäftigen.


Wenn dann nur oberflächlich, denn um sich richtig einzuarbeiten erfordert es viel Zeit,
da interessieren mich dann eher wissenschaftliche Themen, die sind "greifbarer".

Zitat
René Descartes, Thomas Hobbes u.a. lehnten die Existenz von "realen" Akzidenzien ab.
Ich würde dem zustimmen - es ist ein unsinniges Überbleibsel des Aristotelismus.



Das verstehe ich nicht ganz, wenn die Akzidenzien sozusagen die Eigenschaften von
Objekten sind und auch objektivierbar, (z.B. die Bläue des Himmels durch die Wellenlänge,
dann sind sie doch "real" (oder nicht?)
Das Wort Akzidenzien ist vielleicht überflüssig, wenn die Bezeichnung "Eigenschaften"
genügt.
Grüsse
Till

radiogucker Offline

Rustikaler


Beiträge: 2.379

22.08.2010 21:43
#91 RE: Basic philosophy: Idealismus und Realismus Antworten

Zitat von Eulenspiegel

Das verstehe ich nicht ganz, wenn die Akzidenzien sozusagen die Eigenschaften von
Objekten sind und auch objektivierbar, (z.B. die Bläue des Himmels durch die Wellenlänge,
dann sind sie doch "real" (oder nicht?)
Das Wort Akzidenzien ist vielleicht überflüssig, wenn die Bezeichnung "Eigenschaften"
genügt.
Grüsse
Till



so wie ich das verstanden habe, sind die akzendenzien abhängig von dem real existierenden objekt, die qualia ist unabhängig von dieser auf das objekt bezogenen realität. diese existieren weiter im betrachtenden geist.

kann das so sein?


"Erst kommt das Fressen, dann die Moral." (B.Brecht)
"Der Weg der leider ziemlich zahlreichen proletarischen Hakenkreuzler geht über die Kommunisten, die in Wirklichkeit nur rotlackierte Doppelausgaben der Nationalsozialisten sind. Beiden ist gemeinsam der Hass gegen die Demokratie und die Vorliebe für Gewalt." (Kurt Schumacher, SPD)

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 669

25.08.2010 18:54
#92 RE: Basic philosophy: Idealismus und Realismus Antworten

Ich bin in der Philosophie auch Laie, wenn vlt. auch nicht blutig sondern a point. Aber ich bezeichne mich eher als Dilettant, was von delectare kommt: sich erfreuen.

Zital Lukrez:
Descartes und Hobbes lehnen die Existenz von "realen" Akzidenzien ab.

Nun, das ist mir neu. Diesen Satz müsste man mal durch ein Zitat belegen.

Was heisst real? Akzidenzien gehören eben zur Sache (res) und sind daher "real" und nicht eingebildet. Akzidenz heisst einfach, dass eine Eigenschaft nicht wesentlich ist für die Erkenntnis eines Gegenstand, für sein Wesen, d.h. z.B. ob ein Hund ein braunes oder gekraustes Fell hat. Interessanter wäre die Frage, was der Wesenskern eines Hundes ausmacht, seine denknotwendigen Eigenschaften sind.

Wenn gesagt wird, Aristoteles sei ein unfruchtbarer Begriffsklauber (oder so ähnlich), so konnte er mit seinen damaligen Denkmitteln nichts anderes. Erstaunlicherweise werden seine Schriften noch heute ausgelegt. Er benützte das Mittel der denkerischen Reduktion: Nimmt man von allen Gegenständen die Akzidenzien weg, so bleibt die materia prima, "was nichts als eine Name ist, indessen von nützlichem Gebrauch" (Hobbes): Er bezeichnet nämlich die Vorstellung eines Körpers ohne Rücksicht auf Form und Akzidenz, mit alleiniger Ausnahme der Grösse oder Ausdehnung und der Fähigkeit, Formen und Akzidenzien annehmen.

Für Descartes gibt es nur die res extensa, die ausgedehnten Dinge oder "das Ding", was also Raum einnimmt, und die res cogitans, letztlich das eigene Denken, d.h. dass er alles bezweifeln kann und nur das, und zwar mit Hilfe der Vernunft. Und im Denken findet er eine Gottesidee, d.h. die Vorstellung eines unendlichen, ewigen usw. Wesens, also muss Gott existieren, so die scholastische Schlussfolgerung.

Die Qualia gehören zwar auch zu den Dingen, entstehen aber im erkennenden Subjekt, auch wenn wir nicht wissen, ob jeder das Rot des Apfels oder der Geschmack von Schokolade auf gleiche Weise empfindet. Die Frage ist anscheinend, wie das Bewusstsein erzeugt wird, was ziemlich komplex ist aber nicht wirklich ein unlösbares Problem ist.

Wenn übrigens Hobbes bei Dingen zuweilen von Subjekten spricht, so hat das mit der uspr. lateinischen Wortbedeutung zu tun: sub-iectum, was unter-worfen, oder das darunter Liegende bedeutet, worunter dann später v.a. Person gemeint wurde.
subject hat im engl. darüber hinaus viele Bedeutungen: Untertan, Schulfach, Thema etc. -Eigentlich eher erstaunlich finde ich es, unter Subjekt ein Ich zu verstehen, das einem Objekt gegenüber steht.

Was das Qualia Problem betrifft, so ist Eulenspiegel meines Erachtens ziemlich nahe dran:

Die einzelnen Wahrnehmungen werden im Gehirn gespeichert, d.h. in chemischer Form [also materiell] verschlüsselt (so wie dieser Text aud der Festplatte in magnetischer Form verschlüsselt wird). Beim Gehirn ist es allerdings komplizierter, weil man nicht exakt lokalisieren kann, wo eine bestimmte Info gespeichert ist (sehr wahrscheinlich auf viele verschiedene Nervenzellen verteilt) und vermutlich auch die Codierung von Mensch zu Mensch verschieden ist. Deshalb wird man den Apfel nicht "finden", wenn man das Gehirn seziert. Wenn zwei Menschen über das Wort "Apfel" sprechen, dann hat jeder seine eigene subjektive Vorstellung von "Apfel" die auf seinen persönlichern Erfahrungen beruht und sich mehr oder weniger von der Vorstellung des anderen unterscheidet (aber auch viele Gemeinsamkeiten
hat, so daß beide wissen worum es geht). Ich vermute, das Problem ist hiermit noch nicht gelöst?

Selbst wenn man den Apfel im Gehirn genau lokalisieren könnte wäre das Qualiaproblem mitnichten gelöst! Da geht es nicht um irgendwelche Data von Sinneseindrücken oder im Gehirn, sondern um das subjektive Selbstempfinden.
Wie genau fühlt sich Schmerz für mich an an, wie genau empfinde ich Blau, wie empfinde ich Glück, Frustration u.s.w.

Wieso haben wir überhaupt eine subjektive Innenperspektive? Der Mensch könnte doch auch wie eine Maschine (also rein objektiv!) funktionieren und auf diesen Luxus vollständig verzichten können? Dann wäre Blau der Zahlenwert einer Wellenlänge, Schmerz die Intensität einer Nervenreizung und eben nicht mehr...



Hier kann zumindest folgendes abgeleitet werden: Jeder geistige Inhalt, jeder Gedanke, was nur eine Vorstellung von Erfahrbarem (d.h. materiell Gegebenem) ist, ist eine Information, ein Erinnern an Gegebenes, die ein materielles Substrat voraussetzt.

Wenn es nicht zu sehr nervt, kann ich später im Sinne der basic philosphy die Raumvorstellung von Hobbes und Kant behandeln. Es ist zwar knochentrocken aber doch irgendwie reizvoll.

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seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 669

30.08.2010 16:11
#93 RE: Basic philosophy: Idealismus und Realismus Antworten

Das Wort zum Tag: Das Baumorakel spricht sehr weise
http://www.baumgeist-orakel.de/orakel-antwort.php

Ohne Raum, keine Zeit - ohne Zeit, kein Raum.

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RELIGION IST HEILBAR! (Buch von J. Hochstrasser, Ex-Priester)
Denken ist eine Anstrengung; Glauben ein Komfort (Ludwig Marcuse).
Das Leben ist eine mißliche Sache; ich habe mir vorgesetzt, es damit hinzubringen, über dasselbe nachzudenken (Schopenhauer). - Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

30.08.2010 20:09
#94 RE: Basic philosophy: Idealismus und Realismus Antworten

Zitat
Ohne Raum, keine Zeit - ohne Zeit, kein Raum.

Was wohl keiner bestreiten wird.
Aber nun zum philosophischen Aspekt der Aussage:
Existieren Raum und Zeit absolut - oder existieren sie lediglich in unserer Anschauung?

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

30.08.2010 20:44
#95 RE: Basic philosophy: Idealismus und Realismus Antworten

Das Baumorakel spricht sehr weise:

Zitat
Hi, wie geht´s?
Man wird deinen Rat suchen und auf dich hören!

Wie lautet die Frage nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest?
Gedanken sind Dinge!

Was sind Gedanken?
Dir alles Gute und immer Kopf hoch!

Bist Du doof?
Ein heiliger Mann hat mich in einen Beschützer der Menschheit verwandelt.

Bist Du wirklich doof?
Ich bin ein Geschöpf Gottes genau wie du!

Bist Du dir ganz sicher?
Ich sage, es ist vielleicht möglich!

Vielleicht auch nicht?
Das Leben ist ein Spiel ohne Grenzen, ohne Regeln ohne Anleitung
und es ist vom Umtausch ausgeschlossen.

Und was machst Du später?
Du hast große Fähigkeiten und einige hast Du schon entdeckt!

Ich weiss! Du bist ja doch nicht so doof!
Das Leben ist ein Theater. Du bist Regisseur, Schauspieler, Komparse
und Zuschauer!

Schau mer mal. Wie spät ist es?
Eine Hälfte ja, eine Hälfte nein.

Glaubst Du an die Zahnfee?
Was Du heute sähst, wirst Du morgen ernten.

Was sähst Du heute?
Du wirst froh und erleichtert sein.

Ehrlich?
Greife nach den Sternen, dann sollst Du belohnt werden.

Wieviel ist Zwei plus Zwei?
...

Danke, keine weiteren Fragen!
Ich hoffe das beste für dich und ich drück dir die Daumen, bis dann.


Naja, 2+2 hat er nicht rausgekriegt, aber er weiss wenigstens, daß ich
größe Fähigkeiten habe - ok, das ist aber auch einfach!

Zitat von Lukrez
Ohne Raum, keine Zeit - ohne Zeit, kein Raum.
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Was wohl keiner bestreiten wird.
Aber nun zum philosophischen Aspekt der Aussage:
Existieren Raum und Zeit absolut - oder existieren sie lediglich in unserer Anschauung?



Es spricht einiges dafür, daß Raum und Zeit schon existierten, bevor Menschen sich eine
Anschauung darüber bildeten.

Grüsse
Till

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

30.08.2010 21:08
#96 RE: Basic philosophy: Idealismus und Realismus Antworten

Zitat
Es spricht einiges dafür, daß Raum und Zeit schon existierten, bevor Menschen sich eine
Anschauung darüber bildeten.

Einspruch!
Es spricht alles dafür, dass vor uns etwas existierte - aber Raum und Zeit sind zweifellos Begriffe der menschlichen Anschaung.
Ohne jeden Zweifel aber ganz ursprüngliche, da sie die Grundlage für alles andere bilden.
Der Raum für die Geometrie, die Zeit für die Arithmetik.

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(Lukrez)

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

30.08.2010 21:36
#97 RE: Basic philosophy: Idealismus und Realismus Antworten

Zitat von Lukrez
Einspruch!
Es spricht alles dafür, dass vor uns etwas existierte - aber Raum und Zeit sind zweifellos Begriffe der menschlichen Anschaung.


Einspruch!
Die Begriffe "Raum" und "Zeit" existieren erst durch den Menschen, aber das wofür
diese Begriffe stehen, das was durch sie "begriffen" werden soll, daß existiert schon
weit länger, nämlich der reale Raum und die reale Zeit.
Begründung:
Die Sonne existiert seit ca. 4,6 Milliarden Jahren, der Mensch seit ca. 1 Million Jahren
(großzügig gerechnet - die Begriffe Raum und Zeit dürften noch erheblich jünger sein).
Da die Sonne schon länger existiert als der Mensch existiert auch die Zeit schon länger
als der Begriff Zeit und der Raum länger als der Begriff Raum (da die Sonne um zu
existieren, Raum einnehmen muß).
Grüsse
Till
P.S.: Das Universum ist noch älter als die Sonne.

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 669

30.08.2010 22:25
#98 RE: Basic philosophy: Idealismus und Realismus Antworten

Am Anfang war das Wort, der Logos, die Vernunft, bevor es Menschen gab. -
Die Frage nach dem Anfang (Gott) ist ja das, was die Theisten und Kreationisten umtreibt.

Wo ist der Anfang und wo ist das Ende - Diese Überlegungen geben dem Denken jenes Rätsel auf, da an der Schwelle der abendländischen Philosophie stand.
Was war vorher Raum und Zeit oder das Denken.
Will das Denken nun seinen eigenen Anfang finden, so wird es von der Notwendigkeit bewegt, in der Zeit die Zeit überwinden zu müssen. Freilich bleibt in deiser Entzeitlichung des Denkens die Zeit der Strom, auf dem es sich zu seinem Anfang bewegen muss. Dieser Schritt wird in der Philosophie durch einen Rückgang (regressus) und eine Zurückführung oder Zurücknahme (reductio) des Denkens in sein Prinzip getan. Bestimmt man den Begriff des Prinzips so, wies dies das MA im Sinne des Aristoteles getand hat: "principium nihil aliud significat quam id a qou aliquid procedit (Thomas v.A. I. g 33) , so läss sich der Gedanke dieser Überlegungen in den Satz fassen: Im Rückgang des Denkens erreichnet sich in Anang als Hervorgang des Seienden [verstehe ich selber nicht].

Es ist die Rede vom Anfang und nicht von der Ursache als Prinzip des Philosophierens, denn die Ursache setzt einen Unterschied zwischen sich und ihrer Wirkung. Die Ursache entlässt die Wirkung. Das principium das principiatum nicht. ....
Es geht im Verhältnis des Denkens zu seinem Ursprung nicht um eine zeitliche Priorität, sondern ums das Seinsverhältnis des Denkens zu seinem Ursprung. Diese Seinsverhältnis ermöglich die Kontinuität der Bewegung des Denkens zu seinem Anfang. ...

Wie kommt nun das Denken in jenen Prozess einer systematischen Überlegung hinein, dier ihm ermöglicht, den Anfang nicht als zeitlichen oder räumlichen Beginn sondern als durchtragenden Grund zu denken. Drei Begriffe sind in eins zu nehmen, damit gedacht werden kann, was mit dem Anfang als Prinzip des Philosophierens gemeint ist: Anfang, Ursprung und Grund. ...

Am Anfang des Philosophierens stehen das Staunen, der Zweifel und der Schrecken - Der Mensch tritt aus seiner Gleichgültigkeit heraus. ... Im Akt des Denkens erst wird die Bestimmung der Begriffe ermöglicht , weil das Denken in sich jene Begriffe entwickelt , die ihm das Begreifen seiner selbst (Selbstreflexion) möglich machen. Der Anfang des Denkens vermag darum gedacht zu werden, weil das Denken sich anfänglich auslegt, sobald es sich auf sich selbst hin besinnt (denkt). Es entwickelt sich eine Hermeneutik, die auslegt, dass der Anfang das durchtragende Seinsprinzip des Philosophierens. ...

Das Denken vermag weder seine Anfänglichkeit noch seine Entsprungenheit aufzuheben. Im Akt der ontologischen Reduktion, im Rückgang zu seinem Anfang, zu seinem Sein, bleibt das Denken anfänglich, zeitlich und entsprungen, obebliehc es sich entzeitlichen muss.
Die ontologische Reduktion begrenzt das Denken nicht im Sinne Husserls auf das reine oder transzendentale Bewusstsein, auf eine phänomenologische Reduktion, side sich "hinfort eo ipso den Vollzug auch jedes Urteils, jeder prädikativen Stellungnahem zu Sein und So-sein und allen Seinsmodalitäten von räumlich-zeitlichem Dasein vone Realem verschliesst (Husserl). Dagegen nimmt das Denken sich in der ontologischen Reduktion in den Grund seines seienden Wesens zurück; es geht in sich, in die Anfänglichkeit seines Anfangs und die Entsprungenheit seines Ursprungs [heideggerisch]. In diesem Gang in sich selbst hinein findet es die Kraft, das zu ergreifen, was es ist, bevor es sich fand. Die Hermeneutik dieses reduktiven genetischen Denkens wird zur Heuristik, das sie das finden lehrt, was des Prinzip des Philosophierens ist: den Grund des Anfangs, das Sein, durch das es ist. Wird diese Reduktion verweigert, so tritt an die Stelle des Anfangs, der dem Sein des seienden Denkens entspringt und der durch den Rückgang zum Hervorgang gebracht wurde, ein Begriff des Anfangs, der durch Abstraktion gewonne wurde.
...
Am Schluss des Kapitels:
Die Dialektik des Denkens treibt aber nicht nur an den eigenen Anfang. Sie den Anfang der Dinge finden, die sind. - Alles klar?
Von - Rudolf Berlinger, Vom Anfang des Philosophierens, Traktate (Klostermann 1965)

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Denken ist eine Anstrengung; Glauben ein Komfort (Ludwig Marcuse).
Das Leben ist eine mißliche Sache; ich habe mir vorgesetzt, es damit hinzubringen, über dasselbe nachzudenken (Schopenhauer). - Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

31.08.2010 22:22
#99 RE: Basic philosophy: Idealismus und Realismus Antworten

Zitat
Alles klar?


Logisch!
Grüsse
Till

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 669

04.09.2010 15:18
#100 RE: Basic philosophy: Idealismus und Realismus Antworten

Der frühere Beitrag ist wohl etwas abverheit. Was bleibt davon, wenn ich es erzählen müsste? Eigentlich wenig. Ist der Text eine Verar...ung? Ich denke nicht. Es ist was dran; man müsste den Text mehrmals lesen und reflektieren. Es geht um das Denken des Anfangs oder den Anfang des Denkens.
Hier noch die Korrektur des Satzes
Die Dialektik des Denkens treibt aber nicht nur an den eigenen Anfang. Sie *will* den Anfang der Dinge finden, die sind.
Dialektik hat etwas mit Widersprüchlicheit zu tun, weiss es noch nicht genau. Sie ist jedenfalls eine Methode.

Fahre nun mal weiter mit dem Denken*

Der Bauer auf dem Feld denkt über ein Ding nach, der Forscher über ein Phänomen, dass er nicht erklären kann, d.h. er sucht Ursache und Wirkung zu ergründen.
Philosophisches Denken heisst aber nicht nur , ein Ding zum Thema seines Denkens zu machen, sondern heisst ein Ding als Seiendes selbst zu denken. Das ist dann der Fall, wenn das Ding im Vorgang des Denkens selbst zum Objekt wird. Wird eine Seiendes in sich selbst gedacht, ist es nicht gegeben, sondern beginnt sich selbst, sein Wesen zu geben.

Wie aber kann man ein Ding in sich selbst denken? Bezieht sich sich selbst auf das Ding oder auf das Ego oder das Es? Kann ein Ding so gedacht werden, wie es erscheint? [Nur so; Berlinger verneint].
Die Dinge sind nicht wie sie erscheinen, sondern wie sie sind [welche Erkenntnis!]. Kann das Denken ein Ding als Objekt setzten? Auch das kann es nicht.
[Das Denken kann auch Gott nicht setzten, Gott ist sein Anteil vom Denken selber]

Wenn das Denken den Baum [da] in sich selbst denkt, dann setzt es ihn nicht, denn er ist vlt. bevor das Denken war und nachdem, es gewesen ist. [Das Denken ist also zeitlich].
Was aber denkt der Mensch, wenn er den Baum in sich selber denkt. Er denkt sein SEIN, d.h. denken, wie der Baum IST, und nicht, wie er erscheint [denn dieses ist immer werdend].

Wird der Baum in sich [en soi, mit Bezug auf eine denkendes Ego] gedacht, so wird all das weggedacht, was nicht erscheinen könnte, wenn der Baum als Baum nicht wäre: seine Farbe, seine Gestalt, seine Grösse, seine Ausdehnung [also die Akzidenzien] - all das, wass ihm zufällig [kontingent] zukommt. - Dann erst kann das Denken den Baum - sozusagen - von ihnnen in sich selbst entstehen lassen. Farbe, Gestalt und Ausdehnung können vielen [anderen] Dingen zukommen, die nich als Baum gedacht werden können.

Was ersteht [kommt zum Sein], wenn das Denken einen Baum erstehen lässt? Es ertsteht das WESEN des Baums, die IDEE, das, was dieses Ding zu einem Seienden macht [der alte Platon lässt grüssen]. Im zurückschreitenden Denken vom erscheinenden Ding zum seienden Ding, zum WESEN des Dings, zu seinem Anfang, wird der Begriff des Baumes nicht durch Abstraktion aus tausenden Bäumen gewonnen [so ist es aber tatsächlich] sondern dadurch, dass im Denken selbst der INBEGRIFF des Baumes ersteht und so der Begriff BAUM durch Erdenken des seienden Wesens [seiendes ... Pleonasmus] des Baumes entsteht.

Der einzelne Baum [da] ist wohl der zeitliche Anlass, dass der Baum zum Thema des Denkens wird. Der Grund aber, dass dieser Baum hier von seinen Wesensbedingungen her gedacht werden kann, ist das SEIN als Inbegriff des Baumes, der alle je möglichen Bäume in sich begreift.

Das Baumsein verlehit diesem Ding seine Diesheit [das ist die haecceitas, S. wikipedia, welche den Wert und die Einzigartigkeit des Individuums betont]
Das Wesen verleiht dem Denken die Fähigkeit, den Baum in sich selbst denken zu können [das tönt jetzt sehr ontologisch]. Eine Seiendes aber in sich selbst denken heisst, es ursprünglich, anfänglich, von seinem Wesen her denken. ...
Ob der Baum nun in sich selbst gedacht wird, ober er als Ding erscheint, immer ist es das eine seiende Wesen des Baumens, das im Denken west, wenn er ich sich gedacht wird, und das im Ding wirkt, wenn er als Ding erscheint. ... Der Grund aber, warum das Denken den Baum in sich selbst zu Denken vermag, ist das seiende Wesen des Baumes, das SEIN des Baumes selbst. - Alles klar?

*Aus Rudolph Belinger, Vom Anfang des Philosophierens

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