Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden Impressum 
Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!


Wir trauern um die Opfer des islamistischen
Terrors in Frankreich und Österreich



Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 771 Antworten
und wurde 108.007 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
Seiten 1 | ... 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31
seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 706

17.04.2020 11:04
#751 RE: Viren sind nicht nur böse Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #750
Zitat von Snooker Der Glaube beschreibt das begründete Vertrauen gegenüber Personen, Prinzipien, Sachverhalten, Vorgängen usw. durch alles Wissen und jede Erkenntnis.Glaube = Vertrauen.

Gysi: Ich kann meiner Partnerin vertrauen, meinem Bruder, meinem Freund. Aber dieses Vertrauen ist durch verdichtete Kommunikation aufgebaut! Und wenn eine/r von denen mir ankäme, mit mir radikal zu brechen, wenn ich mein Vertrauen zu denen nicht aufrecht erhalten könnte (statt betroffen zu fragen, was es denn erschüttert hat) - ja, dann wäre es schon von vornherein zerstört... So aber geht dein Gott mit euch Gläubigen um! (Aus eurer Perspektive, denn aus meiner gibt es ihn nicht.) Und ihr unterwerft euch auch noch diesem widersinnigen Glaubensdruck! Weil's ja dafür was gibt: das ewige Leben...


Glaube = begründetes Vertrauen. Wo bleibt die Begründung, es muss wohl eher "behauptet" heissen.
Hier liegt doch das Problem beim Theologengeschwätz: Glaube (lat. fides = Treue) Vertrauen setzt eine Kommunikation mit einer Person, ein Du, voraus, wie Gysi richtig bemerkt. Eine Kommunikation mit einem fingierten, sprich eingebildeten Überwesen, über das man sich keine wirkliche Vorstellung (Bild), denn menschliche machen kann, ja machen darf ist unmöglich. Das ist klar, wenn man einmal eingeimpfte Denkschranken überwunden hat. Nun mit dem Abschluss (Kanonisierung) der Bibel publiziert Gott nicht mehr, wie C.G. Jung leicht spöttisch angemerkt hat. Die Bibel ist für die ZJ das Weisheitsbuch per se, aus dem sich alle Fragen beantworten lassen.

Was das Versprechen des ewigen Leben betrifft, so ist PAULUS ist beim Wort zu nehmen:
[...] "Denn – so argumentiert er [vom Wunschergebnis her]– der Glaube an die Auferstehung der Toten und der Glaube an Christus sind untrennbar miteinander verbunden. „Wenn es keine Auferstehung der Toten gibt, ist auch Christus nicht auferweckt worden. Ist aber Christus nicht auferweckt worden, dann ist unsere Verkündigung leer und euer Glaube sinnlos.“ (1 Kor 15,13-14)
Paulus ist überzeugt, dass die Auferstehung Jesu von den Toten nicht eine einmalige Ausnahme, ein Sonderfall der Geschichte für den Sohn des Chefs war, sondern der Beginn einer allgemeinen Gesetzmäßigkeit. Und so gilt auch: Wer leugnet, dass es dieses allgemeine Gesetz geben könnte, der leugnet auch dessen Beginn. Gerade fromme Menschen sind ja vielleicht geneigt, an die Auferstehung Jesu zu glauben, aber bei der eigenen oder der von nahestehenden Verwandten zu zweifeln. Paulus weist uns aber darauf hin, dass wir auch in Sachen des Glaubens konsequent sein sollen: Wenn ich wirklich nicht glaube, dass meine Großeltern, meine Großtante, mein Vater auferweckt werden, dann müsste ich auch die Auferstehung Jesu als Fantasterei abtun.
Spielt Paulus hier nicht mit dem Feuer? Ist es nicht naheliegend, dass Menschen ihn beim Wort nehmen und auch die Geschichten von der Auferstehung Jesu als fromme Wunschprojektion abtun? Die Gefahr besteht und es dürften ihr schon viele Menschen erlegen sein. Paulus aber geht dieses Risiko ein, offensichtlich weil ihm die Sache so wichtig ist, dass er eben nicht strategisch vorgeht, sondern ganz offen und unverblümt – ja fast rücksichtslos." [auszugsweise zit. von Nikolaus Wandinger https://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/texte/1067.html ]

Ja, ich nehme Paulus (übrigens eine höchst problematische Figur, wie aus dem NT selber erkennbar ist, wenn man es richtig versteht und nicht nur als Erbauungsbüchlein liest. Ich verweise auf das Buch "Zelot" von Reza Aslan) beim Wort. Das (unmögliche) Versprechen des ewigen Lebens von Paulus ist eine Unverschämtheit par excellence, mit Nietsche gesprochen.

__________________________________________________
RELIGION IST HEILBAR! (Buch von J. Hochstrasser, Ex-Priester) Die einzige Entschuldigung Gottes ist, dass er nicht existiert (Stendhal).
Denken ist eine Anstrengung; Glaube ein Komfort (Ludwig Marcuse).
Philosophie ist, über die Welt und das Leben der Menschen nachzudenken (Schopenhauer).
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).

SnookerRI Online

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

17.04.2020 12:50
#752 RE: Viren sind nicht nur böse Antworten

Zitat von seneca im Beitrag #749


Snooker hat, wie mir scheint, naturphilosophisch gesehen ganz vernünftige Ansichten. Aber wie verhält es sich mit dem Königreich Gottes? Ist das mit dem "Sühnetod" von Jesus schon eingetreten oder tritt das erst in Zukunft in Kraft, wenn das Lamm neben dem Löwen liegt, wie man es in Bildern der ZJ sieht?
Auf was genau beziehst du dich denn, wenn du nach dem fragst, was mit den Sühnetod von Jesus schon eingetreten ist? Es handelt sich hierbei nicht um eine einzige Sache, sondern um einen Prozess, der noch andauert.



Zitat von seneca im Beitrag #749
Wie ist die Stellung Jesu in Bezug auf Gott-Vater? Ist Gott noch etwas Anderes als der höchste Gesetzgeber, als die Letztbegründung für Recht und Moral?

Wie Jesus es selbst sagt, ist er dem Vater unterordnet. Wann und durch welche Umstände die Gleichheit des Sohnes mit dem Vater religiöses Dogma der Kirche wurde, ist recht gut belegt. Nachdem Jesus den Auftrag Gottes vollständig ausgeführt haben wird, wird er sich selbst wieder Gott unterwerfen, "damit Gott für jeden Alles sei" (vgl. 1. Kor. 15)

____________________________________________
In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

SnookerRI Online

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

17.04.2020 13:18
#753 RE: Viren sind nicht nur böse Antworten

Zitat von seneca im Beitrag #751

Glaube = begründetes Vertrauen. Wo bleibt die Begründung, es muss wohl eher "behauptet" heissen.
Hier liegt doch das Problem beim Theologengeschwätz: Glaube (lat. fides = Treue) Vertrauen setzt eine Kommunikation mit einer Person, ein Du, voraus, wie Gysi richtig bemerkt. Eine Kommunikation mit einem fingierten, sprich eingebildeten Überwesen, über das man sich keine wirkliche Vorstellung (Bild), denn menschliche machen kann, ja machen darf ist unmöglich. Das ist klar, wenn man einmal eingeimpfte Denkschranken überwunden hat. Nun mit dem Abschluss (Kanonisierung) der Bibel publiziert Gott nicht mehr, wie C.G. Jung leicht spöttisch angemerkt hat. Die Bibel ist für die ZJ das Weisheitsbuch per se, aus dem sich alle Fragen beantworten lassen.
Alle Fragen lassen sich durch die Bibel keineswegs beantworten. Ich sehe die Bibel als eine Anleitung Gottes, die den Menschen lehrt, durch gründliches Nachforschen und Hinterfragen komplexe Sachverhalte zu untersuchen und die Antworten auf die Fragen unserer Existenz zu finden.
Bezüglich der eingeimpften Denkschranken sollte angemerkt werden, dass es sich beim Glauben an Gott nicht um den Versuch von Kommunikation mit einem fingierten, sprich eingebildeten Überwesen handelt, über das man sich keine wirkliche Vorstellung machen könnte.

____________________________________________
In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Athon Offline




Beiträge: 3.583

17.04.2020 16:40
#754 RE: Viren sind nicht nur böse Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #748
Warum begreifst du nicht, dass es nicht um die Ablehnung der Radiometrie geht?


Worum geht es denn dann, Snooker? Philosophisch geprägte Betrachtungsweisen bringen uns meiner Meinung nach auf dem Weg zur Wahrheitsfindung kaum weiter.
Also betrachte doch das Ganze einmal völlig unphilosophisch: Wenn einer behauptet, lt. Bibel sei die Erde 6000 Jahre alt und ein anderer verweist auf radiometrische Untersuchungen, wonach diese bereits mehrere Millionen Jahre auf dem Buckel hat, dann kann das nur den Schluss zulassen, dass sich mindestens einer von beiden irren muss.

Ich habe Einwände gegen radiometrische Datierungsmethoden sehr wohl gelesen, so wie Du sicherlich auch, so dass ich mir das Eingehen auf Einzelheiten wohl ersparen kann. Einwände, die einer wissenschaftlichen Überprüfung standhalten können, habe ich allerdings nicht gefunden. Ist es nicht so, dass das Alter der Erde nicht explizit aus der Bibel hervorgeht und ausschließlich aus den Altersangaben der biblischen Gestalten errechnet werden kann? Möchtest Du hier wirklich ernsthaft behaupten wollen, diese Daten seien "Gottes" Wort, somit als Axiome zu betrachten und bräuchten daher nicht überprüft zu werden?

----------------------------------------------------
NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

SnookerRI Online

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

17.04.2020 19:04
#755 RE: Viren sind nicht nur böse Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #756
@SnookerRI

Worum geht es denn dann, Snooker? Philosophisch geprägte Betrachtungsweisen bringen uns meiner Meinung nach auf dem Weg zur Wahrheitsfindung kaum weiter.
Also betrachte doch das Ganze einmal völlig unphilosophisch: Wenn einer behauptet, lt. Bibel sei die Erde 6000 Jahre alt und ein anderer verweist auf radiometrische Untersuchungen, wonach diese bereits mehrere Millionen Jahre auf dem Buckel hat, dann kann das nur den Schluss zulassen, dass sich mindestens einer von beiden irren muss.
Na klar. Aber in dem Punkt waren wir uns doch schon vor längerer Zeit einig. Willst du darüber jetzt weiter philosophieren oder auf dem Weg zur Wahrheitsfindung weiter kommen?

Zitat von Athon im Beitrag #756
Ich habe Einwände gegen radiometrische Datierungsmethoden sehr wohl gelesen, so wie Du sicherlich auch, so dass ich mir das Eingehen auf Einzelheiten wohl ersparen kann. Einwände, die einer wissenschaftlichen Überprüfung standhalten können, habe ich allerdings nicht gefunden.
Das wundert mich keineswegs. Du müsstest sie ja auch als solche werten. Und du selbst sagst ja, dass niemand gezwungen ist, einen Beweis (hier für die Einwände) auch als solchen zu werten. Deswegen können wir uns auch die detaillierte Besprechung tatsächlich ersparen. Wir wissen beide, was Sache ist, kommen aber zu völlig unterschiedlichen Wertungen. Und das geht nicht nur uns so, sondern letztlich allen Vertretern aus den Lagern des Atheismus und Theismus.

Zitat von Athon im Beitrag #756
Ist es nicht so, dass das Alter der Erde nicht explizit aus der Bibel hervorgeht und ausschließlich aus den Altersangaben der biblischen Gestalten errechnet werden kann? Möchtest Du hier wirklich ernsthaft behaupten wollen, diese Daten seien "Gottes" Wort, somit als Axiome zu betrachten und bräuchten daher nicht überprüft zu werden?
Nein. Vielleicht wünschst du dir ja, dass ich sowas "wirklich ernsthaft behaupten wollte", damit deine Bemerkungen zumindest dieses Mal zutreffen. Doch daraus wird wohl nichts. Das Alter der Erde lässt sich anhand der Bibel nicht errechnen. So einfach ist es.

____________________________________________
In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Athon Offline




Beiträge: 3.583

18.04.2020 08:34
#756 RE: Viren sind nicht nur böse Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #758
Das Alter der Erde lässt sich anhand der Bibel nicht errechnen. So einfach ist es.


"Einfach" wird dieser Umstand aber erst durch eine alternative Interpretation der Dauer eines "Tages". Aber das weißt Du ja...

----------------------------------------------------
NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

SnookerRI Online

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

18.04.2020 09:05
#757 RE: Viren sind nicht nur böse Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #759
"Einfach" wird dieser Umstand aber erst durch eine alternative Interpretation der Dauer eines "Tages". Aber das weißt Du ja...

Natürlich weiß ich das...
Warum sollte man es sich auch erschweren, indem man einem Begriff eine Bedeutung zuweist, die er gar nicht hat (und im Kontext betrachtet auch gar nicht haben kann)? Wenn eine "alternative Interpretation" textkritisch betrachtet näher an der Wirklichkeit dran ist, so ist sie doch vorzuziehen, oder nicht?

____________________________________________
In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Athon Offline




Beiträge: 3.583

18.04.2020 09:38
#758 RE: Viren sind nicht nur böse Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #760
Wenn eine "alternative Interpretation" textkritisch betrachtet näher an der Wirklichkeit dran ist, so ist sie doch vorzuziehen, oder nicht?


Meinst Du mit "Wirklichkeit" das mit radiometrischen Methoden wissenschaftlich festgestellte Alter der Erde? Warum ist dann das mit den gleichen Methoden festgestellte Alter der Menschheit nicht "wirklich"?

----------------------------------------------------
NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

SnookerRI Online

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

18.04.2020 10:03
#759 RE: Viren sind nicht nur böse Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #761
@SnookerRI

Zitat von Snooker #760
Wenn eine "alternative Interpretation" textkritisch betrachtet näher an der Wirklichkeit dran ist, so ist sie doch vorzuziehen, oder nicht?

Meinst Du mit "Wirklichkeit" das mit radiometrischen Methoden wissenschaftlich festgestellte Alter der Erde? Warum ist dann das mit den gleichen Methoden festgestellte Alter der Menschheit nicht "wirklich"?


Mit der Wirklichkeit ist das gemeint, was der Text als Grundlage für die Interpretation hergibt. Und einen 24-Stunden-Tag als Ergebnis einer Interpretation gibt er nicht her.

____________________________________________
In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

SnookerRI Online

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

18.04.2020 12:27
#760 RE: Viren sind nicht nur böse Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #765
Welche Kritik? Deine Antwort auf meine Wahrnehmung deiner Person und Religion kann kann ebendiese nicht um einen Deut verändern! Darum dieses 'doch'. Was sollte ich dazu sonst noch sagen? Du wirst es abschmettern. Wie immer.

Von meiner Antwort erwarte noch nicht mal ich selbst, dass sie deine Wahrnehmung auch nur um einen Deut verändern könnte. Das ist auch gar nicht ihre Aufgabe. Deine Wahrnehmung könnte allerdings durch deine Selbstkritik verändert werden. Aber wenn du der Meinung bist, dass es da bei dir nichts selbst zu kritisieren gibt, kannst du die Selbstkritik auch weiterhin - wie immer - abschmettern.

Also: Mit wem und über was möchtest du also diskutieren?

____________________________________________
In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Reklov Offline




Beiträge: 5.915

18.04.2020 15:37
#761 RE: Viren sind nicht nur böse Antworten

Zitat
Nun mit dem Abschluss (Kanonisierung) der Bibel publiziert Gott nicht mehr, wie C.G. Jung leicht spöttisch angemerkt hat.

seneca,

... was dazu bemerkt werden kann: C.G.Jung war ein sehr spiritueller Mensch und wegen seiner Sicht auf die Welt stritt und entzweite er sich auch mit seinem langjährigen Freund und Berufskollegen S.Freud, welcher atheistisch dachte. (Was immer das auch bedeuten mag und kann!?)

Zitat
Das (unmögliche) Versprechen des ewigen Lebens von Paulus ist eine Unverschämtheit par excellence, mit Nietsche gesprochen.


Warum sollte man sich bei einer solch wichtigen Frage an F. Nietzsche orientieren? Schließlich litt dieser früh an krankhafter Schwermut und landete (als Pflegefall) in geistiger Umnachtung! (Am 3. Januar 1889 erlitt er in Turin einen geistigen Zusammenbruch. Kleine Schriftstücke, sogenannte „"Wahnzettel", die er an enge Freunde, aber auch zum Beispiel an Cosima Wagner und Jacob Burckhardt und sogar Umberto I. von Italien sandte, waren von einer psychischen Erkrankung gezeichnet.)

>> Nietzsche selbst, dessen Verfall sich fortsetzte, bekam von alldem nichts mehr mit. Nach dem Tod seiner Mutter 1897, nachdem seine Schwester das Haus in Naumburg verkauft hatte, lebte er in der Villa Silberblick in Weimar, wo Elisabeth ihn pflegte. Ausgewählten Besuchern – etwa Rudolf Steiner – gewährte sie das Privileg, zu dem dementen Philosophen vorgelassen zu werden. - (Anmerkung: R.Steiner war bekanntlich kein Atheist.)

So berichtete das Jenaer Volksblatt unter Berufung auf eine Naumburger Zeitung:

Seine Lebensweise vergeht ganz nach ärztlicher Vorschrift, die seine Kost und Bedienung geregelt hat. Im Uebrigen sitzt er still in sich versunken da; nur wenn Straßen- oder Kinderlärm an sein Ohr dringt, äußert er unverständliche Laute, beruhigt sich aber wieder, wenn man ihm vorliest, ohne daß er freilich das Gelesene versteht. Sein Aussehen ist keineswegs ungesund, nur ist es etwas beschwerlich, ihn an- und auszukleiden, weil sich in letzter Zeit eine gewisse Ungelenkigkeit der Glieder bemerklich macht. <<

Im Alter von 55 Jahren, starb Nietzsche an Pneumonie und einem weiteren Schlaganfall in Weimar.-
(Internet)


Ich meine, dass die "frohe Botschaft" des Christentums eine positive Gegenseite zur absoluten Hoffnungs- und Sinnlosigkeit des menschlichen Daseins aufzeigt, hätte der Tod "das letzte Wort".

Wer Paulus als eine "problematische Figur" bezeichnet, der sollte zunächst erkennen, dass wohl kein Mensch "unproblematisch" ist. Wenn er Glück hat, kann er allenfalls "unproblematisch" durchs Leben "rutschen".-

Wieder einmal bestätigt sich die Aussage von I.Kant:
Wenn Menschen sprechen, reden sie meistens in Urteilen und Vergleichen.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.583

18.04.2020 16:59
#762 RE: Viren sind nicht nur böse Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #763
Mit der Wirklichkeit ist das gemeint, was der Text als Grundlage für die Interpretation hergibt. Und einen 24-Stunden-Tag als Ergebnis einer Interpretation gibt er nicht her.


Nun ja, spätestens nach dem 3. Schöpfungstag, als Sonne und Mond zur Unterscheidung von Tag und Nacht geschaffen worden waren (warum war es eigentlich vorher schon hell...?), könnte man schon auf den Gedanken kommen, dass jeder entsprechende Abschnitt 12 Stunden und somit ein Tag 24 Stunden dauert. So, wie das heute auch noch ist...

Gibt der biblische Text dann aber zumindest her, dass der "Tag" des geschaffenen Menschen 24 Stunden heutiger Zeitrechnung andauert?

----------------------------------------------------
NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

SnookerRI Online

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

18.04.2020 17:28
#763 RE: Viren sind nicht nur böse Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #771

Nun ja, spätestens nach dem 3. Schöpfungstag, als Sonne und Mond zur Unterscheidung von Tag und Nacht geschaffen worden waren (warum war es eigentlich vorher schon hell...?), könnte man schon auf den Gedanken kommen, dass jeder entsprechende Abschnitt 12 Stunden und somit ein Tag 24 Stunden dauert. So, wie das heute auch noch ist...

Das Universum mitsamt dem Planeten wurde allerdings schon vor dem 1. Schöpfungs"tag" geschaffen. Da die Sonne und der Mond ihren Platz im Universum haben, ist anzunehmen, dass die Lichtquellen schon vorhanden waren, das Licht selbst aber noch nicht die Erdoberfläche erreichte. Dieser Prozess begann am ersten Schöpfungstag und endete am vierten "Tag", als Sonne, Mond und Sterne von der Erdoberfläche aus klar zu erkennen waren.

Zitat von Athon im Beitrag #771
Gibt der biblische Text dann aber zumindest her, dass der "Tag" des geschaffenen Menschen 24 Stunden heutiger Zeitrechnung andauert?

Für alle Schöpfungs"tage" wird das gleiche Wort verwendet. Es findet sich kein Hinweis darauf, wie lange die einzelnen Phasen dauerten; noch nicht mal, ob sie gleich lang dauerten. So ist auch für den 6. "Tag" ein Zeitraum von 24 Stunden nach heutigem Maß nicht anzunehmen. Der 7. "Tag" dauert ja auch noch an... mittlerweile mehrere Tausend Jahre.

____________________________________________
In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 19.043

18.04.2020 18:32
#764 Viren sind nicht nur böse Antworten

Zitat von Snooker
Ach nein? Gut dann setze doch deine gewählten Begriffe ein: Du bist der (schon) "Befreite" vom religiösen Missbrauch und ich bin der (noch) Gefangene im religiösen Missbrauch. Das Resultat ist das gleiche. Du erhöhst dich selbst!

"Erhöhung" würde ich das nicht nennen. Ich stelle mich nur auf die Seite, wo die Gräser wachsen und die Sonne scheint! Hier fühle ich mich wohl, hier liebe ich mein Leben! Warum ist das so?

Aber wie ist das mit dir? Bin ich für dich nicht der Ungläubige? Und du der, der den einzig wahren Gott gefunden hat? Und von dem den dicken Nachschlag in der Kantine bekommt? Während mir der Mund sabbert, und ich bekomme nix? Erhöhst du dich mit dem Bewusstsein nicht selbst?

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 706

20.04.2020 21:18
#765 Der Geist denkt, der Leib lenkt Antworten

Nietzsche/Zarathustra: An die Verächter des Leibes

»Leib bin ich und Seele« – so redet das Kind. Und warum sollte man nicht wie die Kinder reden?
Aber der Erwachte, der Wissende sagt: Leib bin ich ganz und gar, und nichts außerdem; und Seele ist nur ein Wort für ein Etwas am Leibe.
Der Leib ist eine große Vernunft, eine Vielheit mit&nbsp;einem&nbsp;Sinne, ein Krieg und ein Frieden, eine Herde und ein Hirt.
Werkzeug deines Leibes ist auch deine kleine Vernunft, mein Bruder, die du »Geist« nennst, ein kleines Werk- und Spielzeug deiner großen Vernunft.
»Ich« sagst du und bist stolz auf dies Wort. Aber das Größere ist, woran du nicht glauben willst – dein Leib und seine große Vernunft: die sagt nicht Ich, aber tut Ich.
Was der Sinn fühlt, was der Geist erkennt, das hat niemals in sich sein Ende. Aber Sinn und Geist möchten dich überreden, sie seien aller Dinge Ende: so eitel sind sie.
Werk- und Spielzeuge sind Sinn und Geist: hinter ihnen liegt noch das Selbst. Das Selbst sucht auch mit den Augen der Sinne, es horcht auch mit den Ohren des Geistes.
Immer horcht das Selbst und sucht: es vergleicht, bezwingt, erobert, zerstört. Es herrscht und ist auch des Ichs Beherrscher.
Hinter deinen Gedanken und Gefühlen, mein Bruder, steht ein mächtiger Gebieter, ein unbekannter Weiser – der heißt Selbst. In deinem Leibe wohnt er, dein Leib ist er.
Es ist mehr Vernunft in deinem Leibe, als in deiner besten Weisheit. Und wer weiß denn, wozu dein Leib gerade deine beste Weisheit nötig hat?
Dein Selbst lacht über dein Ich und seine stolzen Sprünge [Spekulationen]. »Was sind mir diese Sprünge und Flüge des Gedankens?« sagt es sich. »Ein Umweg zu meinem Zwecke. Ich bin das Gängelband des Ichs und der Einbläser seiner Begriffe.«
Das Selbst sagt zum Ich: »hier fühle Schmerz!« Und da leidet es und denkt nach, wie es nicht mehr leide – und dazu eben soll es denken.
Das Selbst sagt zum Ich: »hier fühle Lust!« Da freut es sich und denkt nach, wie es noch oft sich freue – und dazu eben soll es denken.
Den Verächtern des Leibes will ich ein Wort sagen. Daß sie verachten, das macht ihr Achten. Was ist es, das Achten und Verachten und Wert und Willen schuf?
Das schaffende Selbst schuf sich Achten und Verachten, es schuf sich Lust und Weh. Der schaffende Leib schuf sich den Geist als eine Hand seines Willens.
Noch in eurer Torheit und Verachtung, ihr Verächter des Leibes, dient ihr eurem Selbst." [....]
Also sprach Zarathustra.

Seneca: Schopenhauer, dessen Schüler Nietzsche war: Der "Geist" (Denken, Kultur, Religion) ist Werkzeug des Willens [= Leib]. Der Leib mit seiner Denkfähigkeit ist das Selbst [= Ich]. Der Leib [= Ausdruck des Schopenhauerschen Willens] ist der Chef und der "Geist" sein Diener. Das ist die kopernikanische Wende im Schopenhauerschen Denken. Schopenhauer ist der einzige, der das erkannt hat.

__________________________________________________
RELIGION IST HEILBAR! (Buch von J. Hochstrasser, Ex-Priester) Die einzige Entschuldigung Gottes ist, dass er nicht existiert (Stendhal).
Denken ist eine Anstrengung; Glaube ein Komfort (Ludwig Marcuse).
Philosophie ist, über die Welt und das Leben der Menschen nachzudenken (Schopenhauer).
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).

Reklov Offline




Beiträge: 5.915

21.04.2020 14:50
#766 RE: Der Geist denkt, der Leib lenkt Antworten

Zitat
Seneca: Schopenhauer, dessen Schüler Nietzsche war: Der "Geist" (Denken, Kultur, Religion) ist Werkzeug des Willens [= Leib]. Der Leib mit seiner Denkfähigkeit ist das Selbst [= Ich]. Der Leib [= Ausdruck des Schopenhauerschen Willens] ist der Chef und der "Geist" sein Diener. Das ist die kopernikanische Wende im Schopenhauerschen Denken. Schopenhauer ist der einzige, der das erkannt hat.

Athon,

... die Frage ist nun, ob Schopenhauer alles "richtig" erkannt hat? (Sein Hauptwerk habe ich gelesen.)

Vielleicht ist Goethes "Weisheit" den Gedankengängen Schopenhauers etwas voraus, denn er formulierte:

>> Wär nicht das Auge sonnenhaft,
die Sonne könnt es nie erblicken.
Läg nicht in uns des Gottes eigne Kraft,
wie könnt uns Göttliches entzücken? <<


Auf das transzendente Denken bezogen: Wären die Menschen nicht "göttlicher" Herkunft, sie würden nicht in der Lage sein, überhaupt einen "Gottesgedanken" zu fassen, oder sich hier im Forum darüber auszutauschen, - wenn auch mit völlig unterschiedlichen Argumenten.

Ich denke übrigens anders als Schopenhauer: - Für mich ist der "Geist" der Chef und der Leib sein Diener. Man kann dies leicht an geistigen Übungen festmachen, welche durch gezieltes Trainig das Drängen des oft nur egozentrisch gefärbten Willens in seine Schranken weisen; im Idealfall in die Schranken der einsichtigen Vernunft.
Das Problem (nicht nur in unseren Zeiten) ist aber, dass die große Mehrzahl der Menschen diese Übungen weder kennt, noch praktiziert.

Fast schon bemitleidenswert war, wie gestern im TV gezeigt wurde, dass eine teilweise Öffnung mancher Geschäfte sofort wieder zu einer Art neurotischem Konsumzwang führte. Die Leute ließen sich vor der Kamere sogar zu Sätzen hinreißen, wie: "... Endlich kann man wieder nach Lust und Laune shoppen gehen..." und zeigten dabei selig auf mehrere prall gefüllte Einkaufstüten, die sie mit ihren Fingern umklammerten.

"Geisterspiele im Fußball" sind ja auch schon angekündigt, weil wenigstens die TV-Gelder fließen müssen, um die astronomischen Gehälter der Profi-Kicker zu gewährleisten. Mal sehen, wie lange es dauert, bis wieder Billigflüge mach Mallorca angeboten werden, die von manchen nur dazu genutzt wurden/werden, um sich am Strand sinnlos zu betrinken. In solchen Fällen kann man allerdings zugeben, dass der Leib den Geist beherrscht, dieser ihm also nur dient, um einen Billigflug zu buchen.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.915

21.04.2020 15:11
#767 RE: Viren sind nicht nur böse Antworten

Zitat
Wir haben alle unsere Hitlers und Fritzls in uns, unser "Böses", das Verdrängen Wollende. Und das zeichnet uns dann diese Horrorbilder, je stärker die Verdrängung ist!

Gysi,

... wer das Böse "verlacht", überwindet es nicht nur, sondern entmachtet es zugleich. Jedem "gesunden" Geist müsste dies an sich leicht gelingen können. Dazu gehört aber in erster Linie Selbsterkenntnis und nicht nur das so beliebte Schielen auf die Fehler der anderen.

Tiefere Selbsterkenntnis ist aber auch mit Gotteserkenntnis gekoppelt. Daran führt kein Weg vorbei, mag sich hierbei auch manche Person winden und drehen, wie sie will.

Die Fragen dazu stehen vor uns, wie eine Wand. - Man kann nun versuchen, auf religiöse oder naturwissenschaftliche Weise daran hochzuklettern. Mit oder ohne Seil - je nachdem, wie geübt/erfahren einer darin ist.
Die Ungeübten rutschen bereits an Stellen ab, welche der "im Berg erfahrene Kletterer" mühelos meistert; und das nicht nur, weil er besser ausgerüstet ist, sondern auch mehr Arm- und Bein-Kraft zur Verfügung hat.

Gruß von Reklov

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 19.043

21.04.2020 15:30
#768 Viren sind nicht nur böse Antworten

Zitat von Reklov
Tiefere Selbsterkenntnis ist aber auch mit Gotteserkenntnis gekoppelt. Daran führt kein Weg vorbei, mag sich hierbei auch manche Person winden und drehen, wie sie will.

Komisch, die 'tiefere Selbsterkenntnis' ließ mich erkennen, wie ich bin. Und eine 'tiefere Kenntnis' von Gesellschaft, Natur und Existenz, dass es Gott (wahrscheinlich) nicht gibt. Sooo alternativlos führt ein Erkenntnisprozess nicht zu Gott hin... Bei mir war es nämlich exakt umgekehrt...

Zitat
>> Wär nicht das Auge sonnenhaft,
die Sonne könnt es nie erblicken.
Läg nicht in uns des Gottes eigne Kraft,
wie könnt uns Göttliches entzücken? <<

"Das Göttliche" muss nicht Gott selber sein. Ein Dichter wie Goethe drückt vieles poetisch aus. Aber Goethe meinte mit "dem Göttlichen" wohl "wirklich" diesen Gott. Obwohl - naja, anderes Thema.

Ein Auge ist übrigens nicht 'sonnenhaft', sondern derart gestaltet, dass man mit ihm sehen kann! Weniger die Sonne, sondern das Drumrum. IN die Sonne zu blicken, hält kein Auge aus!

Zitat
... wer das Böse "verlacht", überwindet es nicht nur, sondern entmachtet es zugleich.

Kommt drauf an, wie 'das Böse' dir ankommt. Wenn ein Schlitzer dich mit einem Messer bedroht, könnte es keine gute Idee sein, ihn auszulachen...

Für andere Lebenslagen gilt, dass es durchaus hilft, für Tunichtgute, Störrische, Diebe, Asoziale usw., sich um Verständnis zu bemühen. Aufmerksamkeit zu schenken: Was hat denn den 'Bösen' so böse gemacht? Wenn der an Verständnismangel leidet und sein Leben lang gegen ein Meer von Vorurteilen, Ablehnung, Abwertung und Hass anschwimmen musste, ist es ebenso ungünstig, ihn auch noch für seinen Anpassungsmangel, sein Leistungsversagen und seine Destruktionsaffinität zu verspotten!

Oder meintest du 'das Böse' - in dir?

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 706

01.11.2020 15:54
#769 Best of seneca: was ist "Geist"? Antworten

Ein früherer Post aus einem anderen thread (bearbeitet)
Ein Sam schrieb (Zitat)
...
Das Gehirn ist zwar unsere Steuerzentrale, aber da gibt es auch noch die Erkenntnis, Erfahrung, Erinnerungen, und alles was sich an Gedanken und Gefühlen in uns abspielt. Was daraus entsteht ist die Seele, die unser Wesen [Sein] bestimmt, unseren Charakter, etc. So sehe ich das.
Wir kennen den Begriff 'Körper, Geist, Seele'. Ich lasse mal Religion und Mystik beiseite, weil es sonst ausufern würde. Körper ist klar. Geist bezeichnet den Intellekt und Seele ist nur ein anderes Wort für Psyche.
Seneca: Psyche ist ein überladener Begriff (v.a. bei C. G. Jung). Gemüt (vgl. gemütskrank) finde ich besser. Die deutsche Sprache hat viele treffendere Begriffe als andere. Ge- bezeichnet eine Gesamtheit, vgl. zB Erzgebirge, und Mut heisst auf lat. animus, analog anima (Seele).

Körper = materiell. Geist und Seele = immateriell. Geist = zur Logik fähig, (abstrakt) denken können. Die Psyche/Seele = immaterielle Empfindungen/Wahrnehmungen [diese werden aber körperlich/sinnlich wahrgenommen, weshalb die Trennung zwischen Inhalt und Gefäss künstlich und ein Denkfehler ist]. Geist und Seele beeinflussen ein-ander. Mir stellt sich ganz nebenbei die Frage, ob Geist ein Teil der Seele/Psyche ist, oder beide gleich zu bewerten sind. Ich sehe Geist/Intellekt eher als ein Werkzeug [Denken]. Somit wäre Geist ein Teil der Seele/Psyche. So, jetzt qualmt meine Birne :D - soweit Sam

seneca: Ich sehe es in etwa auch so wie Sam
Man muss etwas Klarheit bringen in die Verwirrung, welche Theologie und Geistphilosophen gebracht haben.

Ich habe mich viele Jahre gefragt: Was ist Geist, was ist Seele?
Im Hinterkopf spukte dabei die christkich-theologische Dreieinigkeit Gott(Vater) - (Gott)Sohn - Heiliger Geist, die ja wesensgleich also identisch sein sollen, was ein unlösbarer Widerspruch (eine Aporie) ist.

Nun zum GEIST. Der Begriff "Geist" hat v.a. Im Deutschen eine stark übertriebe und verwirrliche Bedeutung, v.a. durch den deutschen Idealismus: Schelling, Fichte und Hegel. V.a. Hegel sah im Geist etwas überpersönlich Wirkendes, u.a. den Weltgeist (als geschichtliches Wirkprinzip), den er im pressischen Staat aufs Höchste verwirklicht sah.

Das wusste ich natürlich nicht, als ich mir als junger Mensch über Geist und Seele, was das eigentlich ist, Gedanken macre. Ich hatte also schon damals unbewusst einen Hang zur analytischen Philosophie als Selbstdenker.

Es wird oft von „Geist“ und „Seele“ gesprochen und dabei als etwas Selbstverständliches vorausgesetzt, aber kaum jemand gibt sich Rechenschaft darüber, was das ist oder sein soll, und wie die Abgrenzung ist.

Als Jugendlicher war für mich klar: Der Mensch hat ausser einem Körper einen Geist (Denkfähigkeit) und eine unsterbliche Seele. Diese Vorstellung hatte ich bis ca. 17 -18. Sie geht m.E. auf Descartes (17. Jh.) zurück, der kühn behauptete, Tiere hätten keine Seele. Das dachte ich wirklich.
Dann begann ich Mitte zwanzig zu bezweifeln, ob Geist und Seele (und Körper) zu unterscheiden seien. Heute habe ich die Vermutung, dass sich diese drei Dinge im Menschen in ihrer Wirkung überhaupt nicht trennen lassen, d.h. ineinander verwoben sind.

Der Begriff "Geist" ist höchst uneinheitlich, wobei auch nie sauber unterschieden wird, ob Geist persönlich individuell oder allgemein abstrakt verstanden wird. In den Schriften der „Alten“ (Epikur, Seneca etc.) wird Geist (animus) und Seele (anima) oft als synonym verwendet und zwar im individuell-persönlichen Sinn. Oft sind bestimmte Eigenschaften, z.B. Mut oder der Charakter einer Person damit gemeint.

Unter Geist verstehe ich zunächst empirisch die allen Menschen mehr oder weniger gegebene Fähigkeit des Denkens und das DENKEN als subjektive Tätigkeit der Menschen überhaupt. Dann kann unter Geist auch das von Menschen überhaupt Gedachte verstanden werden, wie es sich in Büchern und Kunst- oder Kulturwerken überhaupt etc. manifestiert (z.B. ein Gedicht oder ein Post). Werke sind Produkte des Geistes und dieser Geist ist potentiell in den Werken vorhanden. Das heisst, er erschliesst sich nur dem denkenden Beschauer oder Leser. Dieser muss eine geistige Tätigkeit aufwenden. Nur insofern ist der Geist über- oder transpersonal. Damit will ich sagen, dass es einen vom Denken oder Gedachten losgelösten frei schwebenden „Geist“ nicht gibt. Falls es irgendwelche Kräfte gibt, so können wir diese nicht erkennen, vielleicht erspüren oder einbilden, die Romantik sprach von „ahnen“. Eine absolute Kraft oder Prinzip, z.B. den Schopenhauerschen Willen können wir nicht erkennen, aber seine Wirkung.

Wie gesagt, sah ich „Geist“, wie die meisten Menschen, nicht nur persönlich im einzelnen Menschen vorhanden oder wirkend sondern auch unpersönlich, wabernd in irgendeiner Dimension.
Hier noch ein Wort zu den Idealen (wie "das höchste Gute" oder "die Gerechtigkeit") oder zB die Idee eines Tisches oder eies Hundes im sog. "platonischen Ideenhimel". Durch diese Idee wird die Welt (dualistsch) verdoppelt und die reale Welt entwertet. Als einzigee Ideen gelten lassen kann man die Mathematik, wobei man sich fragen kann, ob sie nicht doch auch in der Natur vorkommt.

Der grösste Geist-Schwärmer in der Philosophie-Geschichte war Hegel. Auf vulgärpsychologischer Ebene besteht die Vorstellung, dass man mit Wunsch-Denken (‚ausgesendeten Gedanken’) bei anderen Menschen oder Dingen etwas bewirken könne, allenfalls verbunden mit Beten (Anrufung einer Gottheit) mit Wünschen (Gesundbeten); man spricht ja auch von verwünschen. In Wirklichkeit kann man mit Beten nur sich selber (seine Bereitschaft für eine Veränderung) beeinflussen. Alles andere sind magische Vorstellungen (Aberglauben), was ich ablehne.

Was den Geist im Sinne von Gedanken, Wünschen (Wille) betrifft, so ist für mich klar, dass es dies ohne Erzeuger (Denkenden) nicht gibt. Und was wir unter Denken uns vorstellen, was immer menschlich ist, kann nur der Mensch, und das Denken ist immer Denken von oder über irgendetwas. Es gibt kein inhaltsloses Denken. Wir können uns zwar theoretisch irgendein absolutes (losgelöstes) Denken vorstellen (= Projektion)– z.B. das „Denken, das sich selber denkt“ und es als Gott bezeichnen – das ist aber Wortzauber, Schein-Erkenntnis. Wenn wir darüber etwas aussagen wollen, so befinden wir uns sofort in den Gefilden des menschlichen und damit angreifbaren Denkens. Denken hat, wie gesagt, immer einen Inhalt. Ohne Gehirn gibt es keine Denkleistung und keinen Geist (Denkinhalt). Der ‚Geist’ ist im Gehirn lokalisiert. Wenn nun von gewissen Philosophen behauptet wird, es sei eines der grossen ungelösten Rätsel wie der „Geist“ ins Gehirn kommt, so muss man sich überlegen, was der Geist denn eigentlich ist oder sein soll. Eigentlich ist der Geist letztlich nur Information. Information sind sinnvolle Erkenntnisinhalte der Wirklichkeit, also der Welt, und ihrer Zusammenhänge, so wie wir sie mit den Sinnen zu erkennen imstande sind. Information ist also erkennbar, sonst ist sie wert- und bedeutungslos. Geist setzt, wie gesagt, ein Trägermedium voraus. Ohne solchen gibt es keinen Geist. Das ist wie wenn ein Computer ausgeschaltet ist; dann verarbeitet er auch keine Information, und Geist ist Information. Wissen von etwas; das setzt Wahrnehmen und Erkennen voraus; Selbst die reine Anschauung von etwas setzt Wahrnehmung voraus. Für mich ist das erwähnte Problem (Geist – Materie, sprich Gehirn - Welt) eigentlich ein Schein-Problem.

Sodann versteht man unter ‚Geist’ oder Geistern gemäss landläufiger Vorstellung die "Seelen" (unerlöster) Verstorbener oder bei Kindern irgendwelche bösen Gestalten, vor denen sie Angst haben beim Zubettgehen. Sie haben irgendein Märchen gehört oder (häufiger) irgendeinen ‚fantastischen’ Mistfilm im Fernsehen gesehen. Weiter versteht man unter Geistern *Dämonen*, hinter denen gemäss fundamentalchristlicher Auffassung der Teufel („Gottes Widersacher“) steht. Die Gottgläubigen, welche von Gott als Person ausgehen, müssen konsequent auch den Teufel als Person anerkennen. An der Geschichte der Teufelsideologie, die eng mit dem Christentum verbunden ist, lässt sich der ganze Hokus-Pokus trefflich kritisieren, übrigens auch der ganze ‚Engelszauber’. An solche rein geistige, d.h. von einem Körper, von einem leiblichen Trägermedium losgelösten, Wesenheiten glaube ich nicht. Ich denke einmal mehr, da handelt es sich um Projektionen der Geistergläubigen. Gemäss einer Umfrage glauben 36 % der Befragten, also ein Drittel an solche Geister, was doch erstaunt.

Unter Seele versteht man nach vulgärpsychologischer Auffassung zunächst die Gefühle und Emotionen, das Gemüt - man spricht ja auch von gemütskrank, was sich im Gehirn abspielt (z.B. Depression) - aber auch etwa den Charakter (z.B. "sie ist eine gute Seele": ein Mensch mit einer liebevollen Ausstrahlung). Unter Seele versteht man im religiösen Sinn auch den unsterblichen " Teil der menschlichen Person, d.h. des Ichs, welcher nach dem Tod in den Himmel oder in die Hölle kommen soll. Mit der fürchterlichen Ausmalung der Höllenqualen wurden jahrhundertelang die Menschen von der Kirche aufs höchste geängstigt. Dabei unterstellt man stillschweigend, dass sie mit einem neuen (alten) Körper ausgestattet sind, um so richtig alle Qualen erdulden zu können, die man sich sehr irdisch vorstellte, also Feuer etc. – alles sehr grotesk! Genauso so grotesk sind die mandeläugigen "Huris" im Paradies der Mohammedaner - reine Männerphantasien. Ich glaube grundsätzlich (nicht nur wegen der Hölle) nicht an eine persönliche, unsterbliche Seele mit einem Ich-Bewusstsein. Da die Seele mit oder ohne Körper nicht gequält wird (wozu auch?), gibt es nach dem Tod auch keine subjektiv empfundene Glückseligkeit, höchstens ein Aufgehen im „Nirvana“. Vgl. auch Platon; nach ihm gibt es nach dem Tod eine Wiedervereinigung der Seele mit der Gottheit, weshalb sie auch nicht mehr als solche existiert. Die verschiedenen Seelen-Lehren zeigen, dass dies ganz und gar Wunschvorstellungen sind. Diese Gedanken sind alles Menschen-Werk. Dies ist aus der menschlichen Natur, aus seinem Wunsch nach einem dauernden Daseins, ableitbar und begründbar.

Ich möchte hier noch anmerken: Geist ist Denken, also eine Tätigkeit, und Denken ist untrennbar mit Gefühlen verbunden, erzeugt durch Botenstoffe im Gehirn. Auch Freude, Glückseligkeit (z.B. der Orgasmus oder religiöse Ekstase) ist eine solche Gehirnleistung. Im Gehirn denkt es nicht einfach so ohne nichts; und es gibt kein rein abstraktes, losgelöstes Denken. Es gibt auch keine vom Denken losgelösten Ideen. Und Denken setzt notwendig ein existierendes bewusstes Subjekt voraus, Jeder, der sagen kann "ich bin" hat Geist, deshalb ist völlig klar und einsichtig, wenn Parmenides vor 2500 Jahren sagte: Denken ist Sein, Da-Sein. Und das Bewusstsein, auch das Selbst-Bewusstsein, ist immer von etwas, es ist nie leer. Es hat also notwendig Objekte, natürlich in Form von Gedanken.
Etwas vereinfacht gesagt, Gedanken sind Abbilder der Wirklichkeit. Ein solches Objekt (Gegenstand des Denkens) kann auch das eigene Ich, die eigene Person sein. Der Mensch ist selbstreflexiv, insofern hat er Geist. Und die unpersönlichen Gedanken ohne einen (aktuellen) Denker, der sie denkt, sind nur in Form von Hardware (z.B. Bücher) vorhanden.

__________________________________________________
RELIGION IST HEILBAR! (Buch von J. Hochstrasser, Ex-Priester) Die einzige Entschuldigung Gottes ist, dass er nicht existiert (Stendhal).
Denken ist eine Anstrengung; Glaube ein Komfort (Ludwig Marcuse).
Philosophie ist, über die Welt und das Leben der Menschen nachzudenken (Schopenhauer).
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 19.043

01.11.2020 17:31
#770  Best of seneca: was ist "Geist"? Antworten

Zitat von Seneca
Unter Seele versteht man nach vulgärpsychologischer Auffassung zunächst die Gefühle und Emotionen, das Gemüt

Ich verstehe unter Psyche' unseren Gefühlshaushalt. Ist diese Definition 'vulgärpsychologisch'? Dann gebe mir mal deine bessere!

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 706

16.11.2020 14:34
#771 Analytische versus kontinentale Philosophie Antworten

Warum unterscheiden sich philosophische Disziplinen [Richtungen] in kontinental [europäisch] und analytisch [angelsächsisch]?
Bin auf einen äusserst interessanten Artikel gestossen
Quelle: Hubertus Fremerey bei quora.com
In Bezug auf den Titel dieses Threads entspricht analytisch: Realismus und kontinental: Idealismus.

Um es einmal überspitz ironisch zu sagen: Den "kontinentalen" Philosophen bedeutet das Wort "Gott" [ein grohsser (immer so geschr von F.) Begriff] fast alles, den analytischen dagegen fast [praktisch] nichts.

Warum? Den kontinentalen assoziiert sich "Gott" mit Augustinus, Thomas von Aquin, Luther, der hl.Theresa, Pascal, Kierkegaard, Bernanos, Claudel, Dostojewski und vielen anderen [v.a. Hegel]. Gott ist das "grohsse Geheimnis" um das alles kreist — nicht nur das menschliche Denken.

Die Analytiker verlangen, dass man genau sagen können muss, wovon man redet. Wovon redet jemand, der von Gott redet? [Was ist das eigentlich, Gott, oder was könnte es sein?] Redet der von Gott oder nur von [seiner] Meinungen über Gott? Wenn aber nur von Meinungen, dann muss man auch fragen, wie diese zustande gekommen sind [- psychologisch, philosophisch].

Muss ein Gegenstand unseres Denkens und unserer Sehnsucht und Leidenschaft existieren? Muss der Gral existieren, nach dem die Ritter um König Artus gesucht haben? Können nicht auch Mythen ganze Völker und Epochen bewegen? Und kann man nicht Tausend grohsse und tiefsinnige Bücher über diese verborgenen Welten schreiben, auch wenn die alle gar nicht existieren?

Das aber war die Ausgangsfrage der analytischen Philosophie: Der Satz "Gott ist Liebe" verbindet zwei grohsse Begriffe. Aber er sagt uns weder, was Gott ist, noch was Liebe ist.
Also kann ich auch sagen "Einhörner im Mondschein sind wunderschön." Das beweist aber weder, dass es Einhörner gibt, noch, dass ich eins gesehen habe. Es ist weiter nichts als ein poetische Wortspielerei.

Die analytische Philosophie möchte wissen, welche unserer Aussagen sich auf eine nachweisliche Realität beziehen, wo also die Wörter wirklich etwas über die Welt besagen, und welche Aussagen weiter nichts als "poetische Wortspielereien" sind.

Die Tatsache, dass es die Bibel und den Koran und ganze Bibliotheken von theologischen Büchern gibt, besagt über die Wirklichkeit, von der diese Bücher handeln, gar nichts. Es kann auch alles nur Poesie [Spekulation, Bespiegelung] sein. Das muss nicht heissen, dass diese Theologie belanglos ist. Nur handelt sie dann eben nicht von Gott oder Allah, sondern von unseren [den jeweiligen] Gottesbildern. Der Mensch bespiegelt sich selbst in seinen theologischen Werken, so wie er sich in Romanen und Dramen bespiegelt. Das könnte gut sein.

Damit ist nicht gesagt, dass alles, was wirklich ist, sichtbar sein muss. Die Naturgesetze, die uns den Bau von Atomen oder Galaxien erklären, beziehen sich nicht auf Träume, sondern auf Realität. Trotzdem sind die Naturgesetze [an sich] nicht sichtbar, sondern sie sind verborgen in mathematischen Formeln. Denkbar wäre es also schon, dass Gott [als irgendwie geartetes Prinzip, Schopenhauer nennt es den "blinden Wilen" = Drang] sich in der Natur oder in der Geschichte verbirgt. Spinoza und Hegel haben so etwas vermutet. Wir wissen es nicht.

Immerhin hat die Suche nach Gott zur modernen Naturwissenschaft und damit auch zur modernen Technik geführt[?!?]. Eben so, wie auch ein falscher Traum ganze Völker bewegen kann — oder der Gral die Artus-Ritter. Ein Gegenstand [gemeint ist wohl Idee] muss nicht physisch da sein, um wirksam zu werden.

Die These der analytischen Philosophie ist, dass vieles von dem, was wir reden und denken, um solche fiktiven Realitäten kreist [sprich Begriffshuberei ist, das ein Scheinwissen vorgaukelt], und dass es die Aufgabe guter Philosophie sei, sinnlose von sinnvollen Sätzen zu unterscheiden. Das war, als diese Art eines Philosophierens um 1900 wieder lebendig wurde, erst einmal ein Befreiungsschlag von der Last der pompösen Metaphysik, die mit grohssen Begriffen wie "Gott" und "Schicksal" oder "das Absolute" um sich warf. Man wollte wissen: "Wovon genau ist denn da die Rede?" Dieser Kampf gegen alles leere Gerede war ehrenwert und war wichtig.
[Dieser Kampf gegen leeres Gerede und Begriffshuberei, ohne abzuklären was jene eigentlich bedeuten (könnten), ist wichtiger denn je.]

Die kontinentale Philosophie war natürlich beleidigt und war der analytischen Philosophie "Flachheit" vor: "Was ihr nicht wägt, das, meint ihr, habe kein Gewicht!" (Mephisto vor dem Kaiser im Faust II).

Natürlich kann man auf die Frage "Was ist der Mensch?" antworten: "Eine komplexe Ansammlung von Molekülen." Falsch ist das nicht. Aber es ist auch nicht das, was man als gültige Antwort verstehen würde.

Der kontinentale Philosoph sagt "Ich sehe etwas!" Der analytische fragt zurück "Was siehst du? Hast du Drogen genommen?"

Der kontinentale Philosoph sagt "Du verstehst mich nicht, du verstehst überhaupt nichts!" Der analytische sagt: "Wovon redest du denn? Sind das Aussagen über die Welt oder sind das nur deine Wahnvorstellungen?"

Immerhin zwingen sich beide auf diese Weise, sorgfältiger darüber nachzudenken, was Philosophieren überhaupt heisst. Keine Seite hat Recht, keine kommt ohne die andere aus, ohne leichtsinnig und bequem zu werden.

Nachtrag von Fremerey
Ich habe nur etwas andeuten können. Das Verhältnis von analytischer zu kontinentaler Philosophie ist kompliziert. Es gibt Stimmen auf beiden Seiten, die sagen, dass es den Gegensatz nicht gibt. Aber wenn man dann genauer hinschaut, dann liegt das daran, dass die Position der Gegenseite nicht ernst genommen wird. Dann sagt also ein Analytiker : "Was die Kontinentalen machen ist doch nur wolkiges Geschwätz, aber keine Philosophie!" Also ist das dann auch kein Gegner. Und umgekehrt wird genauso argumentiert: "Die Analytiker sind doch nur Haarspalter und Formelfritzen, was grohsse Philosophie ist, wissen die doch gar nicht!" Also ebenfalls nicht satisfaktionsfähig.

Aber weitgehend ist man sich einig, dass analytische Philosophie eine Methode ist, so dass jede Philosophie auch analytisch betrieben werden kann. Daher gibt es sogar analytische Theologie! >>&nbsp;Georg Gasser / Ludwig Jaskolla / Thomas Schärtl (Hg.): Handbuch für Analytische Theologie.

Was die Gottesfrage angeht: Für "die drei Religionen des Buches" gilt sicher, dass das Denken des personalen Gottes noch die Atheisten verwirrt. Es gibt eine "negative Theologie des abwesenden Gottes", teilweise auch als "Theologie nach Auschwitz" — aber nicht nur. Die Nacht des Nichts ist immer auch ein Topos der Mystiker gewesen, die Gott in seiner Abwesenheit erfahren. Ich meine das nicht einmal sarkastisch, aber ich verstehen, warum manche Analytiker wie Carnap das nur sarkastisch verstehen können. Für Carnap war auch Heidegger nur ein Schwaetzer [was ich gut erstehe].

Eine Philosophie ohne Gott gibt es auch: Im klassischen Buddhismus und im Taoismus etwa. Beide Philosophien kennen keinen persönlichen Gott. "Das Tao, über das geredet werden kann, ist nicht das wahre Tao." Der Urgrund von allem ist das Nichts, die reine Potenz, die ruhende Kraft. Das passt wieder zur modernen Physik. "Am Anfang war das Kraftfeld. Und das Kraftfeld war Gott." Woraus die Frage folgt, was das für eine Störung war, die das Kraftfeld veranlasst hat, Sterne zu gebären aus deren Staub dann schliesslich die Tiere und die Menschen wurden und mit ihnen das philosophische Staunen.

Die analytische Philosophie schliesst das Staunen nicht aus, aber ihre Begründer waren oft Mathematiker und Physiker, die es gewöhnt sind, präzise zu fragen und zu denken. Solche Leute hassen leeres mystisches Geschwafel und Geschwelge. Auch Husserl, der Begründer der Phänomenologie, war Mathematiker. Wittgenstein war Ingenieur. Heidegger hat sich mit Mathematik und Logik beschäftigt. Alle drei wirken im Spätwerk mystisch und dunkel, sind aber tatsächlich weiter sehr klar. Man kann eben auch als Romanautor sehr präzise sein und Feinheiten menschlichen Denkens und Fühlens wahrnehmen, die 99% aller Philosophen nicht sehen. Bernanos oder Dostojewski sind nur zwei Beispiele. Da wird nicht geschwafelt.

__________________________________________________
RELIGION IST HEILBAR! (Buch von J. Hochstrasser, Ex-Priester) Die einzige Entschuldigung Gottes ist, dass er nicht existiert (Stendhal).
Denken ist eine Anstrengung; Glaube ein Komfort (Ludwig Marcuse).
Philosophie ist, über die Welt und das Leben der Menschen nachzudenken (Schopenhauer).
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).

Reklov Offline




Beiträge: 5.915

19.11.2020 11:23
#772 RE: Analytische versus kontinentale Philosophie Antworten

Zitat
Das aber war die Ausgangsfrage der analytischen Philosophie: Der Satz "Gott ist Liebe" verbindet zwei grohsse Begriffe. Aber er sagt uns weder, was Gott ist, noch was Liebe ist.

seneca,

... wer Liebe erlebt/erfahren hat, weiß sehr wohl, was sie ist und bewirkt. Ebenso ist es mit "Gott". Ich spreche bei beiden Begriffen aus "Erfahrung". Die davon Unberührten müssen sich mit Sprachdeutungen theoretischer Art begnügen. Sie gleichen damit Schriftstellern, die einen Liebesroman schreiben, ohne je Liebe "erlebt" zu haben.

Zitat
"Am Anfang war das Kraftfeld. Und das Kraftfeld war Gott." Woraus die Frage folgt, was das für eine Störung war, die das Kraftfeld veranlasst hat, Sterne zu gebären aus deren Staub dann schliesslich die Tiere und die Menschen wurden und mit ihnen das philosophische Staunen.

Wieso sprichst Du hier von einer "Störung"? Du könntest stattdessen ja auch andenken, warum diese Störung u.a. auch Dir die Möglichkeit gegeben hat, über Deine und andere materielle "Erscheinungen tiefer nachzudenken! Entweder auf dem Weg der Philsophie oder auf dem der Naturwissenschaften. Beide Wege haben vorläufig nichts Konkretes über die Transzendenz aussagen können, obwohl sie uns alle "umfasst". Liegt es nun an unserer Verblendung oder ist es so, dass das Geheimnis des Universums nicht preisgeben werden soll? - Und dies aus gutem Grund, denn man sieht ja, was der verblendete Mensch mit seinem Wissen anzurichten vermochte. Es wurden leider nicht nur praktische und äußerst hilfreiche tech. Geräte entwickelt, sondern leider auch Waffen, die in wenigen Sekunden Unzählige töten können.

Zitat
Die analytische Philosophie schliesst das Staunen nicht aus, aber ihre Begründer waren oft Mathematiker und Physiker, die es gewöhnt sind, präzise zu fragen und zu denken. Solche Leute hassen leeres mystisches Geschwafel und Geschwelge.

Die Wolke des Nichtwissens (engl.: The Cloud of Unknowing) ist der Titel einer Schrift über den mystischen Weg, die am Ende des 14. Jahrhunderts (um 1390) entstand.
Wer sie liest, hat keineswegs das Gefühl, hier werde "geschwafelt". Die Transzendenz ist nun mal mit der Sprache der Physik und Chemie nicht so recht anzusprechen.

Auch die Schriften von Meister Eckhart sollen hier nicht unerwähnt bleiben, denn sie widmen sich jenen Bereichen, welche unserer Ratio verschlossen bleiben. Außer nur zu "staunen" kann man sich auch der inneren Sammlung widmen.
Umstritten war beispielsweise Eckharts Aussage, der Seelengrund sei nicht wie alles Geschöpfliche von Gott erschaffen, sondern göttlich und ungeschaffen. Im Seelengrund sei die Gottheit stets unmittelbar anwesend. Vielfach griff Eckhart Gedankengut der neuplatonischen Tradition auf. Oft wird er als Mystiker charakterisiert, in der Forschung ist die Angemessenheit dieser Bezeichnung allerdings umstritten.

So wie es aussieht, liegt Shakespeare evtl. nicht ganz so falsch?
Der engl. Lyriker/Dramatiker lässt seinen Hamlet zu Horatio sagen:
>> Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als Eure Schulweisheit sich träumen lässt..."
Ein anderer mag dies wiederum als Totschlag-Argument bezeichnen.

Gruß von Reklov

Seiten 1 | ... 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31
 Sprung  
________________________________________

"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

________________________________________

=> "Die Ewigkeit gibt es ohne Gott!"

... Platz für Verlinkungsaustausche ...

VORSICHT! Vertrauensunwürdige Werbung!

Xobor Erstelle ein eigenes Forum mit Xobor
Datenschutz