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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 161 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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radiogucker Offline

Rustikaler


Beiträge: 2.379

09.08.2010 17:08
#101 RE: Atheismus/ Problem der menschlichen Endlichkeit antworten

Zitat von Gysi

Zitat von Alinardus
in deinem modell vermisse ich die masse.

Wozu brauchst du in dem Modell die Masse? Es reicht aus, um zu erkennen, dass alles aus einem raum- und zeitlosen Zustand entsprungen sein muss. Darum geht es doch hier.




ok., hast ja recht. masse ist in dem fall nicht so wichtig. da hab ich was durcheinander gebracht.
worums mir geht, ist alles was sich innerhalb dieses universums (weltraum) befindet. ich dreh den urknall um, wenn ich das alles komprimieren würde, bis zum gehtnichtmehr, würde die ausdehnung von dem klumpen zwar gegen null (rein rechnerisch) gehen, aber nie null werden.
dann han ich jetzt dieses winzige etwas und das ist also aus einem raum- und zeitlosem zustand übergegangen in raum und zeit...? geht nicht, da es ja raum beansprucht


"Erst kommt das Fressen, dann die Moral." (B.Brecht)
"Der Weg der leider ziemlich zahlreichen proletarischen Hakenkreuzler geht über die Kommunisten, die in Wirklichkeit nur rotlackierte Doppelausgaben der Nationalsozialisten sind. Beiden ist gemeinsam der Hass gegen die Demokratie und die Vorliebe für Gewalt." (Kurt Schumacher, SPD)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.306

09.08.2010 17:14
#102 RE: Atheismus/ Problem der menschlichen Endlichkeit antworten

Zitat von radiogucker
würde die ausdehnung von dem klumpen zwar gegen null (rein rechnerisch) gehen, aber nie null werden.
dann han ich jetzt dieses winzige etwas und das ist also aus deinem raum- und zeitlosen etwas entstenden?

Mein zeit- und raumloses Etwas... Du unterstellst mir ein Vermögen, das ich leider nicht habe. Frag mich nicht, wie das gehen soll. Ich weiß nur, dass es so gegangen sein muss. (Aus dem Vor-Universum, dem Vor-Vor-Universum - wie beliebt. Aber irgendwann aus einem raum- und zeitlosen Zustand!)

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

radiogucker Offline

Rustikaler


Beiträge: 2.379

09.08.2010 17:23
#103 RE: Atheismus/ Problem der menschlichen Endlichkeit antworten

Zitat von Gysi
Mein zeit- und raumloses Etwas... Du unterstellst mir ein Vermögen, das ich leider nicht habe.



sorry, habs ja noch editiert. du warst zu schnell
les mal die neue/korrigierte version.

mit meinem beschränkten verstand kann ich mir grad mal zeitlos, nicht aber raumlos vorstellen.


"Erst kommt das Fressen, dann die Moral." (B.Brecht)
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Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

09.08.2010 20:52
#104 RE: Atheismus/ Problem der menschlichen Endlichkeit antworten

1. "In deinem Model vermisse ich die Masse" ist kein Zitat von Alinardus (also mir) sondern von Robson!!!

2. Ich enthalte mich der Diskussion, da sie mir zu sehr in die Physik geht. Da kenne ich mich nicht ausreichend aus.

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Nichts ist wahr, alles ist erlaubt! Die Realität ist das, was du daraus machst!

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.306

09.08.2010 21:04
#105 RE: Atheismus/ Problem der menschlichen Endlichkeit antworten

Zitat von Radiogucker
mit meinem beschränkten verstand kann ich mir grad mal zeitlos, nicht aber raumlos vorstellen.

Dann kannst du schon mal mehr als ich. So ist das halt mit den Abstrahierern und logischen Ableitern. Stephen Hawking ist der Auffassung, dass es 11 Dimensionen hier in unserem Heimatuniversum () geben müsste (um die Quantentheorie mit der Relativitätstheorie harmonisieren zu können, glaube ich). Und der kann die sich bestimmt auch nicht vorstellen. Nein, eine Existenz ohne Zeit und Raum kann ich mir partout nicht vorstellen. Aber nach logischer Ableitung muss es sie geben!

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.306

09.08.2010 21:12
#106 Atheismus/ Problem der menschlichen Endlichkeit antworten

Zitat von Alinardus
Ich enthalte mich der Diskussion, da sie mir zu sehr in die Physik geht. Da kenne ich mich nicht ausreichend aus.

Ach, ich doch auch nicht. Ich glaube, es ist sehr wichtig, es mit Kant zu halten und "sich seines eigenen Verstandes zu bedienen". Man darf nicht allzuviel Angst haben, Müll zu reden. Auch nicht unbedingt zu wenig - aber eben besonders nicht allzuviel. Dann findet man vielleicht auch mal ein Gold-Nugget - nach der ganzen Sucherei...

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

89 ( gelöscht )
Beiträge:

09.08.2010 21:19
#107 RE: Atheismus/ Problem der menschlichen Endlichkeit antworten

Zitat von Alinardus
1. "In deinem Model vermisse ich die Masse" ist kein Zitat von Alinardus (also mir) sondern von Robson!!!

"In deinem Model vermisse ich die Masse" ist kein Zitat von Alinardus, auch nicht von Robson, sondern vom...radiogucker.

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

09.08.2010 21:25
#108 RE: Atheismus/ Problem der menschlichen Endlichkeit antworten

Zitat von 89

Zitat von Alinardus
1. "In deinem Model vermisse ich die Masse" ist kein Zitat von Alinardus (also mir) sondern von Robson!!!

"In deinem Model vermisse ich die Masse" ist kein Zitat von Alinardus, auch nicht von Robson, sondern vom...radiogucker.



Von mir ist es jedenfalls nicht

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

09.08.2010 21:47
#109 RE: Atheismus/ Problem der menschlichen Endlichkeit antworten

Zitat von Gysi
Ach, ich doch auch nicht. Ich glaube, es ist sehr wichtig, es mit Kant zu halten und "sich seines eigenen Verstandes zu bedienen". Man darf nicht allzuviel Angst haben, Müll zu reden. Auch nicht unbedingt zu wenig - aber eben besonders nicht allzuviel. Dann findet man vielleicht auch mal ein Gold-Nugget - nach der ganzen Sucherei...



Kennst Du die Geschichte von Einstein?

Einstein denkt: "Ich sollte mal eine neue Theorie erfinden - ja das wäre cool!
Doch wie soll die aussehen, wie fange ich an? Äh ... äh .. äh
Ich hab´s ich nehme ein E!
Ehmm E= hmm mm vielleicht E=m?
Ne, das ist zu banal, da fehlt noch was.
Mal schauen ... ah ich hab´s: E=m*a oder besser noch E=m*a²
Sieht nicht schlecht aus, aber es fehlt noch ein bischen Pepp.
Ich probier was anderes: E=m*b², auch nicht der Brüller,
wie wär´s mit E=m*c²? WOW!
Genial, das ist es! Ich glaube, ich nenne es Relativitätstheorie,
hat ja auch relativ lange gedauert bis ich drauf gekommen bin"

Grüsse
Till
aus der Reihe: Physik leicht gemacht

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.306

09.08.2010 22:08
#110 RE: Atheismus/ Problem der menschlichen Endlichkeit antworten

Zitat von Eulenspiegel
Kennst Du die Geschichte von Einstein?



Nee, kannte ich noch nicht. Der Einstein selbst war sowieso ein ganz cooler - so würde man heute sagen.

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radiogucker Offline

Rustikaler


Beiträge: 2.379

11.08.2010 23:24
#111 RE: Atheismus/ Problem der menschlichen Endlichkeit antworten

mal zurück zum thema.

Zitat von Gysi
Nein, eine Existenz ohne Zeit und Raum kann ich mir partout nicht vorstellen. Aber nach logischer Ableitung muss es sie geben!


ich kann zwar deine ausführungen zum ergebnis nachvollziehen, nicht aber den weg dahin. von nix kommt nix (behaupte ich jetzt ganz frech).
gibt ja auch leute hier, die aus der existenz von sogenannten heiligen büchern ganz logisch ihren gott ableiten und nur die ungläubigen können die logik nicht sehen. aber mir wurde ja von anderer seite schon die fähigkeit unterstellt, fakten konsequent falsch zu verstehen und offensichtliches zu ignorieren.


"Erst kommt das Fressen, dann die Moral." (B.Brecht)
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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.306

12.08.2010 08:03
#112 Atheismus/ Problem der menschlichen Endlichkeit antworten

Zitat von Radiogucker
von nix kommt nix (behaupte ich jetzt ganz frech).

Diese Behauptung kann ich sehr gut nachvollziehen. Aber ich halte es für möglich, dass sie nicht stimmt... Aufgrund unserer Erfahrungen und unserer Programmierung können wir es uns kaum anders vorstellen. Die logische Ableitung z.B. der Perlmutt-Crew (Physiker) wird uns aber möglicherweise ein Besseres lehren...

Zitat
gibt ja auch leute hier, die aus der existenz von sogenannten heiligen büchern ganz logisch ihren gott ableiten und nur die ungläubigen können die logik nicht sehen.

Also, nur festzustellen - da ist Gott, ist keine logische Ableitung. Und Gott als Parameter einer logischen Ableitung zu setzen - wie die Deisten es tun, kann die logische Ableitung korrekt erscheinen lassen, aber der Parameter muss nicht real sein.

Gott aus der Bibel abzuleiten - oder die Bibel von einem Gott - halte ich für unschlüssig. Könnte ja auch echt anders sein: Irgendwelchen Druiden ist die Phantasie durchgallopiert...
Ich gehe von einer Wenn-dann-Logik aus: WENN die für dieses Universum relevanten Wesenskategorien Raum und Zeit erst mit diesem Universum entstanden sind, dann muss a)..., b)... (wie schon erwähnt)
DAS ist logische Ableitung.
Die Deisten sagen, dass so mächtige Sachen wie das Universum oder die ganze Flora und Fauna inklusive dem wunderbaren Menschen nur von einem Gott geschaffen sein kann. Denn der Schöpfer muss noch komplizierter sein als seine Schöpfung. Und das ist ein Fehlschluss!

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Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

12.08.2010 08:51
#113 RE: Atheismus/ Problem der menschlichen Endlichkeit antworten

Zitat
Denn der Schöpfer muss noch komplizierter sein als seine Schöpfung. Und das ist ein Fehlschluss!



Nicht unbedingt. Diese Logik könnte schon stimmen. Nur dafür müsste die Grundannahme, Gott = Schöpfer erst mal aufgehen.

Und die Annahme, das ein Wesen, das wie auch immer, in gewisser Weise "persönlich" ist nach den Ewigkeiten seiner schon immer währenden Existenz plötzlich sag, "och erschaffe ich mal das Universum" erschliesst sich mir nicht.

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radiogucker Offline

Rustikaler


Beiträge: 2.379

12.08.2010 08:55
#114 RE: Atheismus/ Problem der menschlichen Endlichkeit antworten

perlmutt-crew? kenn ich nicht, erklär mal (kurz).

über die netten versuche einen gott zu erklären kann ich meist nur lächeln. da hör ich lieber einem 4jährigen zu, der mir ganz logisch und plausibel erklärt, das autos fliegen können. da hab ich mehr spass bei


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radiogucker Offline

Rustikaler


Beiträge: 2.379

12.08.2010 09:09
#115 RE: Atheismus/ Problem der menschlichen Endlichkeit antworten

Zitat von Gysi

Zitat von Radiogucker
gibt ja auch leute hier, die aus der existenz von sogenannten heiligen büchern ganz logisch ihren gott ableiten und nur die ungläubigen können die logik nicht sehen.

Also, nur festzustellen - da ist Gott, ist keine logische Ableitung. Und Gott als Parameter einer logischen Ableitung zu setzen - wie die Deisten es tun, kann die logische Ableitung korrekt erscheinen lassen, aber der Parameter muss nicht real sein.




nur als beweis für allah. (brauchen wir nicht diskutieren)
es gibt den koran, also auch einen gott.

die ableitung der muselmanen ist doch:
da es den koran gibt, wurde er geschrieben, geschrieben wurde er von mohammed seine kumpels.
die konnten ja nur aufschreiben, was mohammed gesagt hat.
mohammed konnte ja nur sagen, was gabriel ihm vorher vorgesagt hat.
und gabriel war ein engel, hatte den auftrag von gott.
also gibt es gott.

manche gehen sogar so weit, das sie sagen, mohammed war viel zu einfältig, um sich das selbst auszudenken.


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Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

12.08.2010 09:26
#116 RE: Atheismus/ Problem der menschlichen Endlichkeit antworten

Und Gläubige sind zu einfältig um die ganzen "wenns" und "abers" zu erkennen die in dieser "Gleichung" stecken.

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radiogucker Offline

Rustikaler


Beiträge: 2.379

12.08.2010 10:22
#117 RE: Atheismus/ Problem der menschlichen Endlichkeit antworten

naja, ich bin immer wieder überrascht, wievielen menschen die fähigkeit gegeben wurde, den sogenannten gesunden menschenverstand zu ignorieren.

sobald das ewige leben versprochen wird, ziehen die frohen mutes in den krieg...
das dieses versprechen durchaus gebrochen werden könnte enzieht sich scheinbar der vorstellung der gläubigen.


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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.306

12.08.2010 13:59
#118 Atheismus/ Problem der menschlichen Endlichkeit antworten

Zitat von Alinardus
Denn der Schöpfer muss noch komplizierter sein als seine Schöpfung. Und das ist ein Fehlschluss!
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Nicht unbedingt. Diese Logik könnte schon stimmen. Nur dafür müsste die Grundannahme, Gott = Schöpfer erst mal aufgehen.

Eben doch! Wer hätte denn Gott geschaffen, nach dieser Prämisse? Etws noch Komplizierteres. Und das? Etwas noch mehr Komplizierteres! Und so fort. So kommen wir in eine "unendliche Regression" (Richard Dawkins), die unlogisch ist.
Die Deisten machen den Fehler, die Gottesproduktion mit der Menschenproduktion zu vergleichen. => Mensch schafft Faustkeil, Auto, Bombe, Computer - also ist der Schöpfer von irgendwas komplizierter als die Schöpfung selbst. Der Deist geht nur von unseren beschränkten Erfahrungen aus. Vor unserer Nase liegt aber der Beweis einer viel umfassenderen Produktion, als die Menschenproduktion: das ist die der Natur => die Evolution, die sich vom einfachen Einzeller bis zu den Säugetieren entwickelte! Auch die Menschen werden eines Tages Dinge schaffen, die komplizierter, perfekter und besser sind als er selbst. Die Entwicklung geht also vom Einfachen zum Komplizierten - und nicht umgekehrt!

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Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

12.08.2010 14:05
#119 RE: Atheismus/ Problem der menschlichen Endlichkeit antworten

Zitat
Und so fort.



Ja aber Gysi, du weißt doch Gott war doch schon immer da und kann alles

Aber im Grunde hast du mit der "unendliche Regression" ja recht. Hat Dawkins den Begriff geprägt oder "erfunnden"? Oder warum setzt du den in Klammern dahinter. Ich finde Dawkins wird etwas überschätzt.

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.306

12.08.2010 14:33
#120 RE: Atheismus/ Problem der menschlichen Endlichkeit antworten

Zitat von Alinardus
"unendliche Regression" ja recht. Hat Dawkins den Begriff geprägt oder "erfunnden"? Oder warum setzt du den in Klammern dahinter. Ich finde Dawkins wird etwas überschätzt.

Ich habe den Begriff auf jeden Fall noch von keinem anderen gehört. Und du bist also erstaunt, dass so ein "Überschätzter" auf so eine Wortschöpfung kommt? Er ist immerhin einer der anerkanntesten Evolutionsbiologen der Welt. Oder meinst du, er wird als Religionskritiker überschätzt? Das meinen die Gläubigen und christlichen Theologen auch... Vielleicht gibt es in der Tat Fundiertere. Aber falsch liegt Dawkins in keinem Punkt, soweit ich das sehe.

Zitat
du weißt doch Gott war doch schon immer da und kann alles

Gott hat keinen Anfang und kein Ende, er ist ewig - so das Argument der Gläubigen. Also hat uns etwas geschaffen, was über die Beschaffenheit des Universums hinausgeht - und das entspricht ja durchaus der Schlussfolgerung, dass das Universum aus einem raum- und zeitlosen Zustand kommen muss. Oder aus dem Nichts -(nach Perlmutt und Co.) Der raum- und zeitlose Zustand (oder auch das Nichts) bricht aber keine Logik. Denn beides kann die Erste Ursache sein. Dass dieser Zustand - oder gar das Nichts - auch als Gott definiert werden kann, ist jedoch an den Haaren herbeigezogen. Davon wissen wir nichts, und so eine Instanz ist auch nicht nötig, um die Welt zu erklären. Und besonders, dass sich so ein Gott hier auf Erden, Sonnensystem - Galaxis-Peripherie Milchstraße ausgerechnet um das Benehmen der Menschlein kümmert - und sie straft, wie das die übelsten Despoten tun - das ist sehr absurd...

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Gysi Offline

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12.08.2010 14:37
#121 RE: Atheismus/ Problem der menschlichen Endlichkeit antworten

Zitat von Radiogucker
perlmutt-crew? kenn ich nicht, erklär mal (kurz).

Drei amerikanische Astro-Physiker, die ihre These 1999 (glaube ich) in die Welt donnerten, die Erste Ursache sei das Nichts.

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TheDevilsAdvocate Offline

Skeptic


Beiträge: 841

12.08.2010 14:47
#122 RE: Atheismus/ Problem der menschlichen Endlichkeit antworten

Zitat von Alinardus
[...]"unendliche Regression"[...]. Hat Dawkins den Begriff geprägt oder "erfunnden"?



Es ist Bestandteil des sog. Münchhausen-Trilemmas und wird dort als infiniter Regress bezeichnet. Dawkins hats nicht erfunden sondern es geht hauptsächlich auf den deutschen Philosophen Hans Albert zurück.

http://www.schmidt-salomon.de/muench.htm

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...Prüfet alles, das Gute behaltet... (1 Thess 5,19-21)

"It is a capital mistake to theorize before one has data. Insensibly one begins to twist facts to suit theories, instead of theories to suit facts." S. Holmes

Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

12.08.2010 15:52
#123 RE: Atheismus/ Problem der menschlichen Endlichkeit antworten

Zitat
Er ist immerhin einer der anerkanntesten Evolutionsbiologen der Welt. Oder meinst du, er wird als Religionskritiker überschätzt?



Na ja ich habe sein Buch noch immer nicht gelesen und habe es warscheinlich auch nicht vor. Aber Dawkins hat wie gesagt auch so viel Kritik aus den eigenen Reihen, mit den Worten... "da gibt es bessere" oder "man kann auch besser Argumentieren"

Ich finde man macht gerade wegen seine recht agressiven Art einen zu großen Bohei um den Kerl, den er evtl. nicht verdient hat.

ich glaube ausser seiner "harten Worte", die man ihm nachsagt, hat er dem Dialog auch nicht neues hinzugefügt.

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.306

12.08.2010 16:22
#124 Atheismus/ Problem der menschlichen Endlichkeit antworten

Zitat von Alinardus
"da gibt es bessere" oder "man kann auch besser Argumentieren"

Bestimmt. Aber dann sollen die es doch bitte tun...

Zitat
Ich finde man macht gerade wegen seine recht agressiven Art einen zu großen Bohei um den Kerl, den er evtl. nicht verdient hat.

Die Macht der Religionen gegen die kindlichen Dispositionen kann mich auch nicht immer dazu bringen, die Tonlage der Diskutanten im Philosophischen Quartett anzuschlagen... Richard Dawkins argumentiert mit intellektueller Macht und der Macht der Gefühle. Darum ist er auch so erfolgreich. Und dafür danke ich ihm!

Zitat
ich glaube ausser seiner "harten Worte", die man ihm nachsagt, hat er dem Dialog auch nicht neues hinzugefügt.

Wenn man von den Atheisten der Neuzeit redet, dann fällt erst mal der Name Dawkins. Und dann lange Zeit nichts...

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radiogucker Offline

Rustikaler


Beiträge: 2.379

12.08.2010 16:33
#125 RE: Atheismus/ Problem der menschlichen Endlichkeit antworten

Zitat von Gysi
Wenn man von den Atheisten der Neuzeit redet, dann fällt erst mal der Name Dawkins. Und dann lange Zeit nichts...



wie gut das ich kein atheist bin, sondern nur nicht an gott/götter glaube. sonst müsst ich den womöglich lesen.


"Erst kommt das Fressen, dann die Moral." (B.Brecht)
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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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