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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 124 Antworten
und wurde 4.474 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
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Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

29.07.2010 20:18
#51 RE: Missionierung von Atheisten Antworten

Weil die vom Menschen ausgedachte Vorstellung von Gott hochgradig unlogisch ist. Wenn Gott allmächtig ist, dann ist er zwangsläufig ein dreckiger Sadist. Sieh dir das Leid der Welt an. Theodizee Frage nie hinlänglich geklärt.

Weil es einfach Anmaßung und Überheblichkeit pur ist, zu glauben man sei so wichtig, das man von Gott als dessen Ebenbild erschaffen wurde. Und zudem ist man auch noch so wichtig, dass alles was man macht von Gott beobachtet wird und ggf. bestraft / belohnt wird.

Die Vorstellung die Bibel sein ein von Gott gegebenes Werk ist unhaltbar und lächerlich.

Weil der Glaube an Gott infantil ist. Es ist die einfachste Antwort auf alles, für Menschen die nicht nachdenken wollen oder können.

Weil es nie einen annähernd legitimen Beweis gegeben hat, bzw. geben wird, das er existiert.

Der um sö lächerlichere Glaube, die Kirche sei eine annähernd ausreichende Vertretung Gottes auf erden. Kirch ist nur Macht- und Geldgier.

Hoffe ich konnte noch das ein oder andere zu den Argumenten meiner werten Kollegen hinzufügen.

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TheDevilsAdvocate Offline

Skeptic


Beiträge: 841

30.07.2010 01:27
#52 RE: Missionierung von Atheisten Antworten

@Robson

Nunja... lassen wir das doch einmal so stehn...

Lassen wir was doch einmal so stehn?

(sowohl von Seiten der atheisten, als auch derer von Christen)

Auf was beziehst Du dich denn gerade?

Es waren bisher von keiner Seite brauchbare Argumente oder irgendwas geliefert worden.

In Bezug auf was denn?

Ich bin hier gerade neu im Forum und es könnte sein, dass ich hier im falschen Thread schreibe, aber ich bin jetz zu fauk um noch weiter zu suchen.

No comment.../ Willkommen an Bord.

Ich will einfach mal die Frage stellen, an alle Atheisten, was sie letztlich überzeugte, an keinen Gott zu glauben...

Kann ich Dir ehrlich nicht sagen, was mich letztlich davon überzeugte nicht an irgendeinen Gott zu glauben. Zusammengefasst sind es über die Jahre wohl folgende Gründe:

- Ich habe bisher keine Beweise, Argumente oder triftige Gründe gefunden, die dafür sprechen, dass irgendein Gott existiert
- Gründe, die gegen die Existenz irgendeines Gottes sprechen, überwiegen m.E. bei weitem.

Statt aufzulisten, wieso ich nicht an irgendeinen Gott glaube, wäre es einfacher und kürzer zu sagen, wann ich die Existenz eines Gottes für möglich oder gar wahrscheinlich erachten würde.

1. Eine persönliche Offenbarung der Wesenheit, die nicht rational erklärbar wäre (z.B. durch Halluzination, Delirium, etc.)

2. Eine objektive Offenbarung zwischen den Menschen und der Wesenheit, die nicht rational erklärbar/widerlegbar wäre.

Beispiel:

Ich träume in der Nacht vom Fliegenden Spaghetti Monster. Dieser Gott gibt mir zu verstehen, dass nur Pastafarianismus die wahre Religion sei und ich mich bekehren sollte. Ich wache auf und denk mir zuerst meinen Teil, erzähle es aber schmunzelnd meiner Frau. Meine Frau erstarrt und gibt mir zu verstehen, dass sie genau den gleichen Traum hatte. Am Fußende des Bettes finden wir ein kleines Büchlein mit dem Titel "Das Evangelium des Fliegenden Spaghettimonsters" mit persönlicher Widmung. Wir frühstücken (so gut es geht) und ich gehe zur Arbeit. Treffe auf den Weg zu meinem Wagen meinen lieben Nachbarn und engsten Freund, der etwas irritiert dreinschaut. Auf die Frage was los sei, erzählt er mir ebenso, was ihm und seiner Frau in der Nacht wiederfahren ist. Ich bin zu irritiert und spät dran, um mich auf ein vertiefendes Gespräch mit ihm momentan einzulassen. Steige ins Auto und fahre los. Die Nachrichten ertönen im Radio - Menschen aus aller Welt berichten von einem eigenartigen Gott, der sie im Traum aufsuchte, mit seinen nudeligen Anhängseln berührte und aufforderte einen neuen Weg zu beschreiten. Erste christliche und muslimische Stellungnahmen berichten vom Ende der Welt, da Satan versucht hat sie in der Nacht in einer Vision vom rechten Weg abzubringen und sich teuflische Bücher aus dem Nichts manifestierten. Selbst der Nachrichtensprecher ist davon betroffen... Ich denke, Du verstehst worauf ich hinaus will. Sicherlich kann man hier eine Verschwörung irgendeiner Regierung dahinter vermuten, die mit neuster, ultrageheimer Technik Gedankenkontrolle auszuprobiert. Aber es würde zum einen Atheisten m.E. sehr schwer fallen solch ein Vorkommnis rational zu erklären oder zu widerlegen. Zum anderen wäre es ein triftiger Grund anzunehmen, dass irgendeine höhere Macht seine nudeligen Anhängsel im Spiel hatte.


aber es wäre lieb, wenn ihr nicht unbedingt bloß Kirchen-Klischés auspackt. Denn Kirche (und Kirchengeschichte) sind kein Argument. Kirche ist eine menschliche Institution, keine göttliche!

Diese Aussage ist gleichfalls ein allzu beliebtes "Glaubens-Klischee", seitens mancher Christen. Als ob man fast 2000 Jahre "Kirche" salopp hinwegfegen könnte, wenn es einem nicht passt. Aber ich schweife ab...

Um die Anfrage mal ein wenig zu vervollständigen:

Ich bin Christ (Gott existiert für mich)
Sag mir warum Du nicht an Gott glaubst, aber erwähne die Kirche nicht als Argument.
Die Kirche ist nämlich eine fehlbare, menschliche Institution.
Gott ist jedoch unfehlbar und perfekt, also zählt die Kirche nicht als Argument gegen Gott!

Einfacher ausgedrückt: Gott existiert, weil Gott unfehlbar/perfekt ist. (Zirkelschluss)

Hinzu würde die absurde Argumentation eines Atheisten, wie Du sie befürchtest, in etwa so auf Deine Frage lauten:

R: Wieso glaubst Du nicht an irgendeinen Gott?

A: Weil die Kirche die Inquisition einführte, Ketzer und Hexen tötete, die Kreuzzüge initiierte, Reliquien huldigte und Ablass predigte, sich Reichtum und Macht aneignete, usw., existieren für mich weder Zeus, Vishnu, Odin, Allah, Poseidon, Jahwe, Attis, Krishna, Marduk, Mithras, Horus, Pan, Isis, usw., usf.

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"It is a capital mistake to theorize before one has data. Insensibly one begins to twist facts to suit theories, instead of theories to suit facts." S. Holmes

Robson Offline



Beiträge: 120

30.07.2010 14:30
#53 RE: Missionierung von Atheisten Antworten

Hui^^
Ein Haufen Antworten :D Aber okay, interessante Aussagen teilweise...

Zu einem Kommentar möchte ich spontan mal was loswerden:

Natürlich kann man die Kirchengeschichte nicht wegfegen und auch nicht komplett ignorieren, allerdings lässt sich das nicht im Geringsten als "Beweis" (bzw. mir reicht schon der Begriff "Hinweis") für die Nicht-Existenz Gottes anführen bzw. als Hinweis darauf, dass der "christliche" Gott falsch liegt.

Ich mein wir würden Mahatma Ghandi jetzt auch nicht als grausamen Sadisten bezeichnen, wenn zum Beispiel indische Extremisten losziehen würden, sich auf Ghandi berufen und sich dann in Südafrika in die Luft sprengen würden.

Ich denke man sollte einfach unterscheiden zwischen dem, was jemand sagt/meint und dem was Menschen gerne daraus machen bzw. wie sie es ür eigene Ziele missbrauchen.

So meinte ich das mit dem leidigen Kirchen-Argument. Kreuzzüge und Inquisition lassen sich auf keinen biblischen Hintergrund ummünzen. Und die Bibel ist nunmal Grundlage des Christentums zum Beispiel.

Ich will damit bloß das Argument der Kirche aus dem Weg räumen

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Dem Gutes zu tun,der einem Gutes tut ist menschlich.
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Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

30.07.2010 15:09
#54 RE: Missionierung von Atheisten Antworten

Zitat
Kreuzzüge und Inquisition lassen sich auf keinen biblischen Hintergrund ummünzen.



Genau das wurde aber erwiesenermaßen getan. Warum die heutigen Softie-Auslegungen der Bibel näher an der Wahrheit dran sein sollen, als die damaligen, wohl "härteren" Auslegungen, kann kein Schwein vernünftig begründen.

Zitat
Ich denke man sollte einfach unterscheiden zwischen dem, was jemand sagt/meint und dem was Menschen gerne daraus machen bzw. wie sie es ür eigene Ziele missbrauchen.



Wer sagt, dass die heutige Kirche nicht wesentlich mehr "missbraucht", als die Kirche vor tausend Jahren. Vielleicht ist dein Gott ja garnicht lieb und nett - und eine wesentlich brutalere Auslegung der Bibel viel, viel näher an der Wahrheit dran. Natürlich ist eine solche nicht mehr zeitgemäß, in unseren toleranten Demokratien...aber was ist, wenn dein Gott gar nicht tolerant ist? (und demokratisch wurde diese despotische Gestalt ja noch nie ausgelegt

Zitat
Ich will einfach mal die Frage stellen, an alle Atheisten, was sie letztlich überzeugte, an keinen Gott zu glauben...



Die Frage kann ich auch beantworten: Es gibt schlicht und einfach keinerlei rational vertretbare Gründe, an einen zu glauben. Ganz im Gegenteil sogar, ist der Glaube an ein solchermaßen definiertes Wesen ein Akt des kompletten Wahnsinns, und mit jedem sonstigen Akt des Wahnsinns beliebig austauschbar.
Da mir einiges daran liegt, einen halbwegs konsistenten Geist zu bewahren, bleibt mir daher nichts anderes übrig, als solche Wesenheiten zu verwerfen.

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"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

TheDevilsAdvocate Offline

Skeptic


Beiträge: 841

30.07.2010 16:04
#55 RE: Missionierung von Atheisten Antworten

Natürlich kann man die Kirchengeschichte nicht wegfegen und auch nicht komplett ignorieren, allerdings lässt sich das nicht im Geringsten als "Beweis" (bzw. mir reicht schon der Begriff "Hinweis") für die Nicht-Existenz Gottes anführen

1. Nicht unbedingt. Man könne sich ja schließlich fragen, wieso ein barmherziger, gütiger, liebevoller, gerechter, allwissender und allmächtiger Gott, so wie Christen sich ihn wohl vorstellen, solch Leid zulässt (in seinem Namen).

2. Es liegt nicht an den Atheisten die Nichtexistenz von irgendtwas belegen zu müssen. Das wäre ein absurdes Unterfangen. Du kannst schließlich auch nicht widerlegen, dass unsichtbare, immaterielle Trolle nicht doch unter irgendwelchen Brücken leben, oder sich Zeus auf Planet Zorgon einen ausgedehnten Urlaub genehmigt.

3. Du hattest nicht nach irgendwelchen Beweisen gegen die Existenz Gottes gefragt, sondern wolltest erfahren was die hiesiegen Atheisten letztlich davon überzeugte an keinen "Gott" zu glauben. (Nebenbei bemerkt: Dies schließt für mich ALLE Götter mit ein. Als Christ wirst Du sicherlich kein Polytheist sein. Wieso glaubst Du denn nicht an die Existenz von Zeus, Odin, Horus, Isis, FSM, Cthulhu, Baal, etc.? )

bzw. als Hinweis darauf, dass der "christliche" Gott falsch liegt.

Womit soll er denn falsch liegen?


Ich mein wir würden Mahatma Ghandi jetzt auch nicht als grausamen Sadisten bezeichnen, wenn zum Beispiel indische Extremisten losziehen würden, sich auf Ghandi berufen und sich dann in Südafrika in die Luft sprengen würden.

Mal abgesehen davon, dass es sich hier um eine reale Person und nicht einen Gott mit alleinigen Exklusivitätsansprüchen handelt. Es käme darauf an, worauf sie sich bei Ghandi berufen würden, was von ihm überliefert wurde und was wir über Ghandi wissen. Ich kann schon verstehen, warum manche Greueltaten u.a. im Namen Jahwes oder Allahs verübt haben oder noch immer verüben. Dazu muss ich mir z.B. nur die Heiligen Bücher anschauen. Ebenso gilt zu bedenken, dass das Christentum, wie auch Islam einen universellen Wahrheits- und Exklusivitätsanspruch erhebt. Wer nicht mit von der Partie ist, ist automatisch ein "Feind Gottes" oder der "Wahrheit", also ein Vetreter des Teufels und des Bösen. Soll man einfach zulassen, das solche Ungläubigen den Namen Gottes beschmutzen, Menschen in die Irre und somit in die Hölle führen, die Wahrheit[sic] mit Händen und Füßen treten? Oder will man sich nicht doch gegen den Teufel verteidigen, auch präventiv wenn es sein muss? Es ist doch toll, brüderlich und liebevoll sich seinem Feind zu widmen, aus der Misere zu befreien, in die er sich befindet und zum Licht zu führen. Wenn nötig wird das Ganze halt etwas beschleunigt. Und denke doch mal nur an all diejenigen zukünftigen Generation, die die Möglichkeit haben werden die Wahrheit und Gottes herrlichkeit zu erkennen. Da wir ja auf der richtigen Seite stehen, kann uns nichts passieren. Im Gegenteil - Gott wird unsere Bemühungen schätzen und uns sogar belohnen, dass wir trotz aller Widrigkeiten zu ihm stehen und gar selbst schlimmste Sünden auf uns nehmen. (Im Notfall können wir beichten und unser Gewissen erleichtern. Gott wird schon erkennen, dass wir es nur gut gemeint haben)

Im AT war es übrigens schon legitim und gottgefällig einen Mann dafür zu Tode zu steinigen, dass er am Sabbat Feuerholz sammelte (Numeri 15,35), also meine Güte. Wenn das schon ein Greuel in Gottes Augen ist, um wieviel mehr die Gedanken und Handlungen der Ehebrecher, Ketzer und Ungläubigen?

Ich denke man sollte einfach unterscheiden zwischen dem, was jemand sagt/meint und dem was Menschen gerne daraus machen bzw. wie sie es ür eigene Ziele missbrauchen.

Tja und so einfach ist das eben nicht, schließlich beruft man sich i.d.R. hierbei auf antike, schriftliche Überlieferungen, die übersetzt, bzw. interpretiert werden müssen. Anhand welcher Kritierein willst Du dies also unterscheiden? Eine eigene, selektive Auswahl und Auslegung von Bibelzitaten?


So meinte ich das mit dem leidigen Kirchen-Argument. Kreuzzüge und Inquisition lassen sich auf keinen biblischen Hintergrund ummünzen. Und die Bibel ist nunmal Grundlage des Christentums zum Beispiel.

Dazu müsste man erstmal klarstellen, was die Kreuzzüge und die Inquisition eigentlich waren, bevor man sie so salopp beurteilt. Und was die Bibel betrifft. Sie enthält genug "Sprengstoff" und sie ist einer der Gründe, warum ich nicht an diesen Gott der Christen glauben kann oder will. (Ich hoffe nicht, dass die weiter Debatte darin endet sich Bibelverse zuzuschustern.)

Ich will damit bloß das Argument der Kirche aus dem Weg räumen

Welches Argument wäre denn "das Argument der Kirche" überhaupt? Bisher wurde m.E. kein deutliches Argument formuliert, also kann man es schwerlich (im Vorfeld) aus dem Weg räumen.

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.321

30.07.2010 16:40
#56 RE: Missionierung von Atheisten Antworten

Zitat von Robson
So meinte ich das mit dem leidigen Kirchen-Argument.

Gut, mit den Kirchen hast du nichts an den Backen. Und was ist mit den leidigen Bibel-Argumenten? Oder auf was beziehst du deinen Gottglauben?

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TheDevilsAdvocate Offline

Skeptic


Beiträge: 841

30.07.2010 18:28
#57 RE: Missionierung von Atheisten Antworten

Letztenendes belaufen sich Robsons Einwände auf folgendes:

Behauptung: Unbiblisches Fehlverhalten widerlegt nicht die Existenz Gottes

(1) Die Bibel ist "Gottes Wort"
(2) Die Bibel enthält eindeutige, unmissverständliche Verhaltensregeln
(3) Menschen sind fehlbar
(4) Nur der Mensch allein ist verantwortlich dafür, wenn "Gottes Wort" missbraucht oder missverstanden wird.
(5) Die Kirche ist nicht Gott

(S) Menschliches Fehlverhalten kann nicht herangezogen werden, um Gottes Existenz zu widerlegen.

Die Argumentation zieht jedoch nicht. Anzunehmen die Bibel sei Gottes Wort, setzt bereits die Existenz Gottes voraus. (Ein Zirkelschluss - Der Fall erübrigt sich eigentlich bereits jetzt schon) Enthält die Bibel eindeutige, unmissverständliche Verhaltensregeln? Ja und nein - je nach Auslegung und Kontext. Sind Menschen fehlbar? Sicherlich. Ist der Mensch allein dafür verantwortlich, wenn Gottes Wort missbraucht oder missverstanden wird? Da stellt sich mir die Frage, wieso ein Gott soviel Konfusion, so viel Uneinigkeit und Streit über heilige Bücher und dessen Auslegung zulässt oder billigend in Kauf nimmt, oder warum er sich nicht persönlich offenbart und dadurch eine Klärung bei einem Konflikt ermöglicht. Nein, dieser Gott wartet wohl irgendwo im Verborgenen ab und stellt den Anspruch, man möge sich einfach an seinen "Leitfaden" Bibel orientieren. Auch hier wieder die Frage warum?

Menschliches Fehlverhalten allein mag die Existenz irgendeines Gottes nicht widerlegen. Aber dies ist auch gar nicht nötig. Es reichen begründete Zweifel, z.B. ob und warum solch ein Gott einfach zusieht, wie seine Schöpfung (z.T. in seinem Namen) Greueltaten jedweden Ausmaßes verübt, oder sich Gläubige div. Religionen, Konfessionen, Gruppierungen die Köpfe darüber einschlagen, wer denn nun der wahren Religion angehöre, welches Buch, bzw. welche Stelle des Buches "Gottes Wort" darstellt, wer errettet wird und wer verdammt.

[Ich vermute, es erfolgt hierauf irgendwann der Einwand der Mensch habe doch einen freien Willen. So müsste jedoch u.a. trotzdem geklärt werden, wieso Gott nicht eingreift (wie er es früher angeblich tat) oder sich zumindest so offenbart, dass kein Zweifel mehr über seine Existenz bestehen kann, schließlich endet der freie Wille nicht automatisch damit, zu wissen irgendein Gott existiert.]

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Robson Offline



Beiträge: 120

30.07.2010 18:32
#58 RE: Missionierung von Atheisten Antworten

Okay. Ich versteh eure Argumente, so ist es ja nicht. Aus Zeitgründen kann ich grad mal zu nem Bruchteil Stellung nehmen. Denn an Erklärungsnot sollte es meinerseits nich scheitern! Ich hab mir über eben jene Argumente auch schon viele Gedanken gemacht (komm aber zu andren Schlüssen) und ich weiß, dass man jemanden der überzeugt von etwas ist nicht bzw ganz schwer nur vom Gegenteil überzeugen kann, das liegt in der menschlichen Psyche auch ein wenig vergraben... i know. Wennn die von mir gelieferte Antwort nicht komplett der Fragestellung entspricht, dann verzeiht mir, denn manchmal schweift man gerne etwas ab bzw kanns nich in kurzen Worten erklärn. ;)

Zum Thema "harmlose Auslegung der Bibel":
Man muss sehen, dass die Bibel eine Sammlung von Büchern ist, die über mehrere Jahrhunderte zusammengetragen wurde. Die Bibel wurde von vielen verschiedenen Schreibern zu verschiedenen Zeiten geschrieben. Die Bibel wurde nicht 1:1 von Gott überliefert (wie es zum Beispiel beim Koran der Fall sein soll). Das was ich glaube ist, dass jeder Schreiber bei der Bibel mit seinem eigenen Stil und mit seinem eigenen Rahmen an Hintergrund-Wissen schrieb. Darum auch diverse Unterschiede in Genauigkeiten etc. Zurück zur Frage: Erst im Rahmen der "harmlosen Auslegung" (wie es von euch bezeichnet wurde) ergibt die Bibel im Gesamtzusammenhang Sinn. Wenn es ein grausamer Gott wäre, hätten viele seiner Handlungen gar keinen Sinn gemacht, bzw würden einfach bloß widersprüchlich sein. Alle Grundsätze die die Bibel vertritt, wären völlig fürn Arsch. Darum glaube ich wenn ich an die Bibel als Gottes Wort sehe, dass Gott von Anfang an einen sehr LIEBEvollen Umfang pflegen wollte. Der Unterschied aus Alten und Neuem Testament basiert wohl auf dem Prinzip der Gnade und der Vergebung die nun möglich sind. Soweit mal aus biblischer Sicht ;)

By the Way: Wer sich drüber aufregt, dass Christen nicht Homosexuelle verbrennen etc. der sollte sich erstmal anschauen, an wen diese Regeln alle gerichtet waren --> das Volk Israel. Ich sehe diese Regeln von damals eher als das was eigentlich gerechtgewesen wäre. ich weiß wie das jetzt für euch klingt, aber nach Gottes Maßstab ist nunmal der Lohn für die kleinste Sünde der Tod. Denn zum Beispiel kann auch ein Tropfen Öl 6000l Wasser verschmutzen kann. eben darum schuf Gott auch den Weg zu ihm durch diesen Sühne-Tod von seinem Sohn...blabla, das erläutere ich nich näher, das kennt ihr.

Man kann die bibel nich verstehn, wenn man sich nicht darauf einlässt und versucht die Zusammenhänge wirklich zu verstehn. Genauso wenig wie ein fundamentaler Christ den Atheismus nicht in letzter Konsequenz nachvollziehen kann und will.

Statement Ende

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Robson Offline



Beiträge: 120

30.07.2010 18:49
#59 RE: Missionierung von Atheisten Antworten

Danke "TheDevilsAdvocat" für die kurze Zusammenfassung. Punkt 1-5 ja danke! Hatte schon abgeschickt als ich gemerkt hab, dass du schon geschrieben hast ;)

Aber ich sehe, es läuft auf die klassische Frage nach dem "Warum gibt es Leid und wieso greift Gott nicht unmissverständlich ein?". Ich kann euch nachher oder morgen darauf mal meine Antwort der Dinge schreiben.

Das Zirkelschluss-Argument kann ich grad nich so ganz verwerten, sorry.

Meinen persönichen Gottglauben beziehe ich aus mehreren Teilen:
1. Bibel und auch Kirche, allerdings eine kleine Gemeinde, die in mancher Hinsicht ein wenig anders ist als rein katholisch oder evangelisch.. nennt sich FeG (wens interessiert)
Jede Kirche hat seine Macken ;)
2. Was viel wichtiger ist aus meinen persönlichen Erfahrungen und den Erlebnissen naher Verwandter, Bekannter und Freunden (die auch Christen sind).

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TheDevilsAdvocate Offline

Skeptic


Beiträge: 841

30.07.2010 18:56
#60 RE: Missionierung von Atheisten Antworten

Man kann die bibel nich verstehn, wenn man sich nicht darauf einlässt und versucht die Zusammenhänge wirklich zu verstehn.

Oder mit anderen Worten ausgedrückt: Man muss bereit sein zu glauben, um zu glauben. Dieses Argument ist mir durchaus geläufig. Sie wird i.d.R. von denjenigen gefällt, die selbst bereits in einem geschlossenen Denksystem festsitzen und skeptischen Menschen weißmachen wollen, dass man doch auch mal "fairerweise" für Neue, Irrationale, oder gar Unerklärliches öffnen soll,als seien alle Ideen oder Argumente absolut gleichwertig.
Nein, warum soll ich die Skepsis ablegen? Kritisch zu sein, bedeutet nicht zugleich von vornherein etwas abzulehnen, sondern zu prüfen und abzuwägen.

Außerdem ist hier eine so typische, arrogante Koddrigkeit eines Gläubigen zu vernehmen...

Wer die Bibel nicht so versteht wie es ich es tue, der hat sich entweder nicht richtig darauf eingelassen oder er ist nicht gewillt die Zusammenhänge wirklich zu verstehen. Wenn die person, das nur begreifen würde und doch bloß tun würde was ich tat, dann würde er, genauso wie ich, das Ei des Kolumbus für sich entdeckem und Licht am Ende des Tunnels sehen... Bäh

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89 ( gelöscht )
Beiträge:

30.07.2010 19:07
#61 RE: Missionierung von Atheisten Antworten

Zitat von Robson
.. nennt sich FeG (wens interessiert) Jede Kirche hat seine Macken ;)


Freie evangelische Gemeinde, oder? Es gibt da liberale und fundamentalistische Ausrichtungen. Gemeinhin werden sie zu den Evangelikalen gerechnet.
Wenn du deine Glaubenserfahrungen aus den Erlebnissen naher Verwandter, Bekannter und Freunde beziehst, bist du wahrscheinlich in einem geschlossenen 'Kreis' aufgewachsen. Hattest du mal die Möglichkeit oder den Willen andere Perspektiven in Erwägung zu ziehen?

TheDevilsAdvocate Offline

Skeptic


Beiträge: 841

30.07.2010 19:21
#62 RE: Missionierung von Atheisten Antworten

Aber ich sehe, es läuft auf die klassische Frage nach dem "Warum gibt es Leid und wieso greift Gott nicht unmissverständlich ein?". Ich kann euch nachher oder morgen darauf mal meine Antwort der Dinge schreiben.

Moment einmal...

Zuerst "wolltest" Du lediglich wissen, was letztlich Atheisten dazu bewog nicht an irgendeinen Gott zu glauben. Hier läuft nichts auf die "klassische Frage" der Theodizee an sich hinaus. Schließlich ging es zuletzt einfach um die verworrene Argumention, ob man Kirchliches Versagen dazu nutzen kann, um die Existenz eines Gottes zu widerlegen. Aber nur zu. Ich bin gespannt auf Deine Antwort...

Du erinnerst mich an so viele unzählige Christen, die zuvor ebenso allesamt meinten man hätte sich als Atheist noch nie mit der Bibel, der christlichen Apologetik, Gottesbeweise, etc. auseinandergesetzt. Und nun kommst Du daher, der Verkünder große biblischer Wahrheiten und Einsichten, die Chance witternd den armen Teufeln doch endlich mal das Frohe Evangelium zu verkünden, als hätte man hier noch nie etwas davon vernommen, oder weil alle vorherigen Christen einfach zu inkompetent waren Gottes glorreiche Wahrheit zu verkünden...

Das Zirkelschluss-Argument kann ich grad nich so ganz verwerten, sorry.

Wie meinen? Ich meine sowas hier:

Warum gibt es einen Gott? Weil es in der Bibel steht. Warum wissen wir, dass das, was in der Bibel steht, wahr ist? Weil das Buch von Gott inspiriert ist.

Sowas nennt man einen Zirkelschluss.

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Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

30.07.2010 20:12
#63 RE: Missionierung von Atheisten Antworten

Zitat
Schließlich ging es zuletzt einfach um die verworrene Argumention, ob man Kirchliches Versagen dazu nutzen kann, um die Existenz eines Gottes zu widerlegen. Aber nur zu. Ich bin gespannt auf Deine Antwort...



Nein das sicher nicht ... es beweist lediglich, das die kirche keine göttliche Instution ist oder göttliche Aufgaben übernimmt. Die Frage ob Gott existiert oder nicht beantwortet es nicht.

Genauso liefert ja die Theodizee Frage keine Antwort auf die Frage nach Gott. Es kann ja wirklich so sein, das es einen für den Menschen nicht ersichtlichen Heilsplan gibt, der entgegen allen Erfahrungen am Ende aufgeht.

Das macht das Thema ja so spannend. Gott ja nein ist eine sehr schwierige Angelegenheit. Eine Restwarscheinlichkeit sich zu irren bleibt immer. Aber bei der höchst defizielen Frage nach der reinen Existenz Gottes, die ich bekanntlich auch verneine sollte man sich von solchen Märchen wie "die Kirche ist heillig" oder "die Bibel ist heilig" trennen können.

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Robson Offline



Beiträge: 120

30.07.2010 20:26
#64 RE: Missionierung von Atheisten Antworten

Das hier ist doch ein Diskussionsforum. Anfangs wollte ich es wirklich nur wissen.
Das hat sich erst entwickelt, als ich danach gefragt wurde, wie das mit der kirche gemeint war. Also hab ich erklärt.
Übrigens fragte ich auch danach, waraum ihr Atheisten seid, weil es für mich ebenso interessant ist zu hören, wie andre drüber denken. Mir ging es eben auch um den Gedanken ob ihr evtl einen Grund anführen könnt, über den ich mir vllt. mehr Gedanken machen sollte, ob Christsein überhaupt haltbar ist.

Du legst mir irgendwie einiges in den Mund... Ich bin unter andrem auch in diesem Forum um zu erfahren, ob mein Glaube haltbar ist. Es war gerade ein Test für mich... und gerade eben weil ich kritisch bin, versuch ich mich doch dem Ganzen hier zu stellen. Ist recht schwierig das auch in Textform zu verfassen, da ich leider nicht imstande bin jedes Argument aufzugreifen. Bitte deutet mein Auftreten hier nicht als arrogant, das ist nunmal nur Schrift und da lässt sich manches missverstehn, wenn man sich nicht ganz exakt ausdrückt. Ich halt euch übrigens nich für Teufel... wie kommst du darauf? Mein Bestreben liegt nicht im Streit. Weißt du genau so wie ihr immer die gleichen Argumente von Christen hört höre ich immer das selbe von Atheisten. Der Dialog geht prinzipiell immer voll aneineander vorbei. Hüben wie drüben. Die gleiche Arroganz, die mir vorgeworfen wird kann ich dir vorwerfen. Ich will dich dicht beleidigen, aber das musst du bedenken, wenn du so etwas sagst, wie sind ebide Menschen mit ähnlichen (gleichen) Denkstrukturen, nur kamen wir zu andren Schlüssen, wo liegt also der Fehler?

By the way: Ich meinte nicht, dass ich nicht weiß, was ein Zirkelschluss ist, sondern eher wieso das speziell einer ist. Ich mein letztendlich baut jede These der Weltentstehung und Lebensweise auf einer grundlegenden Annahe auf. Deswegen muss es nicht zwingend ein Zirkelschluss sein... das war nur noch angemerkt

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TheDevilsAdvocate Offline

Skeptic


Beiträge: 841

30.07.2010 20:35
#65 RE: Missionierung von Atheisten Antworten

Moin Alinardus,

Genauso liefert ja die Theodizee Frage keine Antwort auf die Frage nach Gott. Es kann ja wirklich so sein, das es einen für den Menschen nicht ersichtlichen Heilsplan gibt, der entgegen allen Erfahrungen am Ende aufgeht.

Dies mag durchaus sein, aber wir sprechen hier momentan nicht über irgendeinen Gott, sondern über den Gott der Bibel. Was ist denn z.B. mit den christlichen Heilsplänen in Zusammenhang mit den Attributierungen, die man konkret "Jahwe" zuschreibt?

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Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

30.07.2010 20:36
#66 RE: Missionierung von Atheisten Antworten

Das die Argumente der beiden Seiten mal an einander vorbei gehen ist nicht ungewöhnlich und ich denke so schnell nimmt hier niemand was persönlich. Ich zumindest nicht. Wenn du mich als Teufel bezeichen würdest könnte ich darüber eh nur schmunzeln.

Zitat
ob Christsein überhaupt haltbar ist.



Eindeutig NEIN. Wenn man sich eine Weile kritisch mit dem Christentum auseinander setzt, dann wird man schnell feststellen, das der Anspruch den Kirche und Bibel erheben nur vor Kleinkindern haltbar ist. Jesus selbstverständlich eingeschlössen.

Ich habe es schon oft empfohlen. Aber da du neu bist lese vllt mal: Karlheiz Deschners "Der gefälschte Glaube"

Gruß

Ali

@devil

das du das so direkt auf Jaweh beziehst hatte ich nicht mitbekommen sorry. Aber da die Quelle dazu die Bibel ist ... naja meine Meinung sollte bekannt sein. Mit der Bibel würd ich mir nicht mal den Hintern abwischen.

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89 ( gelöscht )
Beiträge:

30.07.2010 21:32
#67 RE: Missionierung von Atheisten Antworten

Zitat von Alinardus
Mit der Bibel würd ich mir nicht mal den Hintern abwischen.


Aber Feuer machen... (in Bezugnahme auf deine beste Signatur ever )

TheDevilsAdvocate Offline

Skeptic


Beiträge: 841

30.07.2010 21:59
#68 RE: Missionierung von Atheisten Antworten

@Robson

Bitte deutet mein Auftreten hier nicht als arrogant, das ist nunmal nur Schrift und da lässt sich manches missverstehn, wenn man sich nicht ganz exakt ausdrückt.

Ich stimme zu. Wenn man sich nicht exakt ausdrückt, kann es leicht zu Missverständnissen kommen.


Ich halt euch übrigens nich für Teufel... wie kommst du darauf?

Die Rede war von "armen Teufeln". Eine vielleicht nicht mehr so geläufige Redensart für bemitleidungswürdige Menschen heutzutage? Hmmm (Werde wohl alt) Ja, ich gebe zu, dass manche meine Äusserungen momentan vielleicht überspitzt waren und nicht wirklich auf Dich zutreffen. Meine Phantasie und bisherigen Erfahrungswerte sind wohl mit mir durchgeritten. Wir befinden uns ja in einem "Diskussionsforum", wo man dann solche Missverständnisse im nachhinein klären kann.


Mein Bestreben liegt nicht im Streit.

Dies hatte ich nicht angenommen. Ich sah bisher, im Gegensatz zu Deiner jüngsten Rechtfertigung, Dein Bestreben erstmal darin zu gucken, was Atheisten so Alles von sich geben. Als die ersten Antworten kamen wandelte sich "plötzlich" Dein Interesse. Du fingst an Atheisten darüber aufzuklären, was es mit Gott und Bibel "tatsächlich" auf sich haben soll. Zudem befinden wir uns hier im Thread "Missionierung von Atheisten". Nun behauptest Du, all dies sei ein Missverständnis, schließlich ist es auch Deine Absicht Deinen Glauben zu über-prüfen. Aus Deinen Worten wird sowas m.E. überhaupt nicht ersichtlich.

Weißt du genau so wie ihr immer die gleichen Argumente von Christen hört höre ich immer das selbe von Atheisten.

Also hast Du dein Anliegen bereits früher mit anderen Atheisten besprochen? Also sind Dir "unsere" Antworten hier wohl sowieso geläufig. Abgesehen davon, dass man viel behaupten kann, wenn der Tag lang ist: Welche Argumente sind das denn? Warum nur "das Kirchenargument" ausschließen, wenn man auch noch andere, unbefriedigende Argumente bereits kennt?


Der Dialog geht prinzipiell immer voll aneineander vorbei. Hüben wie drüben. Die gleiche Arroganz, die mir vorgeworfen wird kann ich dir vorwerfen.

Mag sein. Kannst du es aber auch begründen? Ich finde es durchaus arrogant, wenn man anderen unterstellt, sie hätten sich nicht wirklich darum bemüht Zusammenhänge in der Bibel erkennen zu wollen, oder sich von vornherein gegen die Bibel sperren, nur weil die Person die eigenen Überzeugen nicht teilt. Und darauf läuft es m.E. hinaus bei Deiner Aussage:

"Man kann die bibel nich verstehn, wenn man sich nicht darauf einlässt und versucht die Zusammenhänge wirklich zu verstehn.


Erstens ist das eine 08/15 Glaubensphrase, die allzu gerne benutzt wird, um die Bibel als Gottes Wort einzuführen. Wenn hinzu kommt, dass man irgendwelche Basics über die Bibel verlauten lässt, wie z.B. "Man muss sehen, dass die Bibel eine Sammlung von Büchern ist, die über mehrere Jahrhunderte zusammengetragen wurde. Die Bibel wurde von vielen verschiedenen Schreibern zu verschiedenen Zeiten geschrieben., so liegt es für mich Nahe zu vermuten, dass Du hier eigentlich "Missionieren" willst und die meisten Atheisten hier für absolut Unkundige erachtest.Mag sein, dass einige Atheisten es sich dabei viel zu einfach machen, andere dagegen jedoch nicht. Ist es arrogant von mir anzunehmen, dass Du deinen Glauben hier unters Volk bringen willst? Bezweifle ich aus den bereits genannten Gründen. Voreilig? Vielleicht, schließlich weiß ich nicht 100% welche "Denkstruktur" Du aufweist...

Ich will dich dicht beleidigen, aber das musst du bedenken, wenn du so etwas sagst, wie sind ebide Menschen mit ähnlichen (gleichen) Denkstrukturen, nur kamen wir zu andren Schlüssen, wo liegt also der Fehler?

Woher willst Du wissen was für eine "Denkstruktur" ich haben soll? Der "Fehler", wenn Du es so nennen magst, wurde bereits von mir dargelegt, wenn vielleicht etwas zu voreilig, harsch und direkt. Im Grunde genommen ist der "Hauptfehler" wohl für mich: "wenn man sich nicht ganz exakt ausdrückt."

Lass uns am besten wieder den eigentlichen Themen und Argumenten widmen, wenn es Dir recht ist...(Ich zügele derweil meine gelockerte "Zunge" etwas)

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...Prüfet alles, das Gute behaltet... (1 Thess 5,19-21)

"It is a capital mistake to theorize before one has data. Insensibly one begins to twist facts to suit theories, instead of theories to suit facts." S. Holmes

Robson Offline



Beiträge: 120

30.07.2010 23:09
#69 RE: Missionierung von Atheisten Antworten

Ok^^ Ich probier auch mich mit gewagten Aussprüchen zurück zu halten. Danke für die konstruktive Antwort...
Dass ich schon mit andern Atheisten viel über solche Themen diskutiert habe, ist wahr und einzig unterschieden hat sichs im Niveau der Antwortgebung ;) Ich will eben kein Christ sein, der völlig in seiner Traumwelt lebt und realitätsfremd sein Ding durchzieht und allen nur auf die Nerven geht. Ganz ehrlich, ich glaube nicht daran, dass (huuu ich fang an christlich zu sprechen :D) sich übern Internetforum irgendwer bekehren lässt. Das wäre utopisch, vor allem bei der Übermacht an Atheisten :D Nur habe ich gemerkt dass so eine Kritik wie ihr sie liefert mich in meinem Glauben weiterbringt. Mir zeigt wo ich vllt. aufm Holzweg bin und wo ich allerdings auch (meiner Meinung nach) richtig liege.

Dass man über die Stränge schlagen kann mit seiner Weisheit die man andern aufdrücken will, kann leider passiern. Sorry. Dass viele den Glauben den ich habe lächerlich finden weiß ich, aber meine Überzeugung, dass es das Wahre ist, besteht halt. Ich meine wenn man etwas als richtig erachtet, ist man überzeugt davon, dass das andere falsch ist. Wie könnte ich denn sonst überzeugt sein. Ich will hier auch niemandem seine Intellligenz oder sonstwas absprechen. Ich respektiere es, wenn jemand andre Weltanschauungen hat als ich, aber deshalb kann ich sie ja nich automatisch als richtig erachten.

Übrigens ist auch die Frage nach dem Leid in der Welt (gegenn diese Frage habe ich nix, sie ist verständlich und absolut berechtigt), woher Gott denn kommt wenn er alles geschaffen hat, das Paradoxon "Gottes Allmacht", Unterschied Neues Testament/Altes Testament grausamer/liebender Gott etc. auch nicht unbekannt. Ich hab sie alle schon gehört und habe die Antwort für mich darauf schon gefunden. Allerdings fällts mir oft schwer, das auszudrücken... andre verfassen allein über ein son Thema ganze Bücher, deshalb kann ich sowas auch nich im vollen Umfang erläutern.

Sorry wenn Sachen falsch ankamen...war mein Fehler.

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Dem Gutes zu tun,der einem Gutes tut ist menschlich.
Dem Gutes zu tun, der einem Böses tut, is göttlich.

TheDevilsAdvocate Offline

Skeptic


Beiträge: 841

31.07.2010 00:10
#70 RE: Missionierung von Atheisten Antworten

@Robson

Ich hab sie alle schon gehört und habe die Antwort für mich darauf schon gefunden. Allerdings fällts mir oft schwer, das auszudrücken... andre verfassen allein über ein son Thema ganze Bücher, deshalb kann ich sowas auch nich im vollen Umfang erläutern.

Wie bedauerlich, dass Du solche Schwieirgkeiten hast die Antwort (auf alle atheistischen Fragen bezüglich Gott) verständlich und nachvollziehbar darzulegen. Bleibt wohl nichts anderes übrig, als Deine nächsten Beiträge abzuwarten, um vielleicht einen kleinen Ein-, bzw. Überblick zu verschaffen...

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Stan ( gelöscht )
Beiträge:

31.07.2010 00:38
#71 RE: Missionierung von Atheisten Antworten

Zitat von Robson
Ich will eben kein Christ sein, der völlig in seiner Traumwelt lebt und realitätsfremd sein Ding durchzieht und allen nur auf die Nerven geht.



Siehst du in allem was du dir nicht erklären kannst den Einfluss Gottes?
Wärest du in Lage ein zufriedenes,erfülltes Leben zu leben ,wenn es diesen Gott nicht gäbe....mit der Erkenntnis ein zufälliges,unwichtiges Dasein zu führen,das mit dem Tod unwiederuflich endet?!

89 ( gelöscht )
Beiträge:

31.07.2010 10:17
#72 RE: Missionierung von Atheisten Antworten

Zitat von Robson
Ich hab sie alle schon gehört und habe die Antwort für mich darauf schon gefunden.


Du bist der deutschen Sprache mächtig und kein Analphabet, also lass' hören!

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

31.07.2010 10:57
#73 RE: Missionierung von Atheisten Antworten

Die Antwort würde mich auch brennend interessieren..und 89 erst?

Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

31.07.2010 12:41
#74 RE: Missionierung von Atheisten Antworten

Möchte mich dem Kreis der interessierten anschliessen

Habe heute Teilweise die Predigt der beiden "Bischöfe" zum Trauergottesdienst der Loveparadetoten gehört. Da ging es auch darum: wörtlich "warum lässt Gott das zu". Die Frage die vom Prediger selbst gestellt wurde, blieb aber seltsamer Weise von ihm unbeantwortet.

Es hies dann: Tja Gott verhindert zwar das Leid nicht, obwohl er das könnte, weil allmächtig etc. aber es sei doch so toll das Gott den Menschen beistehe, wenn sie am Boden liegen und sich schlecht fühlen. Der Glaube würde dadurch nur stärker werden. Ich finde diese Auffassung doch sehr befremdlich.

Gott lässt den Menschen Leid widerfahren, um sie dann besser trösten zu können oder was? Das ist einfach nur lachhaft.

Bin auf Robsons Erläuterung gespannt.

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Nichts ist wahr, alles ist erlaubt! Die Realität ist das, was du daraus machst!

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

31.07.2010 14:28
#75 RE: Missionierung von Atheisten Antworten

Zitat von Alinardus
Es hies dann: Tja Gott verhindert zwar das Leid nicht, obwohl er das könnte, weil allmächtig etc. aber es sei doch so toll das Gott den Menschen beistehe, wenn sie am Boden liegen und sich schlecht fühlen. Der Glaube würde dadurch nur stärker werden. Ich finde diese Auffassung doch sehr befremdlich.
Gott lässt den Menschen Leid widerfahren, um sie dann besser trösten zu können oder was? Das ist einfach nur lachhaft.
Bin auf Robsons Erläuterung gespannt.



Das ist nicht "befremdlich"..das ist völlig bescheuert und Ausdruck purer Verzweiflung. Verzweiflung,ob der Hilflosigkeit der wir alle ausgesetzt sind.
Es kann nicht sein,was nicht sein darf... der Mensch muß in allem einen Sinn erkennen,einen möglichst "guten" der ihn im Endeffekt weiterbringt. Das was wir unter "Glück" oder "Pech" (gehabt) verstehen,ist nicht einfach so hinzunehmen...gerade für das Pech muß es einen Sinn und einen Schuldigen,einen Sündenbock, geben,um es zu ertragen.
Der Hauptsündenbock ist für den Gläubigen "Gott"..und da dieser Gott,um das Schicksal zu meistern,ein gütiger,ein gerechter,ja der "liebe" Gott ist, werden ihm schlimme Schicksalschläge nicht so krumm genommen. Er/Sie/Es wird sich schon was dabei gedacht haben und zum Guten wenden.Das ist natürlich ungeheuerlich naiv und blauäugig,vlt. sogar dumm,aber kann helfen.
Von daher ist der "selektive Vorteil" der dem Glauben bzw. der Religiösität nachgesagte wird,nachvollziehbar und durchaus ein Argument für den Glauben. Unterm Strich aber auch nur ein Zeichen von Schwäche.

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