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Dieses Thema hat 19 Antworten
und wurde 7.393 mal aufgerufen
 Christentum
TheDevilsAdvocate Offline

Skeptic


Beiträge: 841

29.08.2010 19:19
Lukas 19:27 Antworten

Moin Allerseits,

hab da mal ein Anliegen und würde mich freuen, wenn ich wenigstens hier ein paar kritische Denker antreffe, die netterweise die nötige Zeit und Geduld aufbringen und mir versuchen aufzuzeigen, wo meine Argumentation, oder Logik scheitert. Vorgeschichte: Hatte mich jüngst im Forum http://www.religionskritik.info angemeldet und stieß auf einen Thread mit dem Titel "Lukas 19.27 Jesus will seine Feinde (Skeptiker) erschlagen lassen". Auf der einen Seite wird vehement argumentiert dieser Vers könne tatsächlich nur auf Jesus direkt bezogen werden; ich halte dagegen er sei aus dem Kontext gerissen und rate davon ab den Vers als Bibelkritik in Betracht zu ziehen. Hier in etwa die Argumentation, die in meinen Worten wiedergegeben ist:


(T) Jesus fordert seine Anhänger auf seine Gegner zu töten

(1)In Lukas 19:27 spricht Jesus zu den Menschen, bzw. zu seinen Anhängern
(2)Die Aussage ist zu hart, als das sie dem Gleichnis der Minen zuzuordnen ist
(3)Die Aussage kann nur als direkte Anweisung Jesu verstanden werden


Zu 1 – Ja, er spricht zu Menschen, bzw. seinen Anhängern vor Ort.
Zu 2/3 – Die Aussage ist sicherlich hart, aber in Lukas 19:21 steht auch, dass der König ein harter, strenger Mann ist und die Bevölkerung ihn auch nicht sonderlich leiden kann (Lukas 19:14) Es stellt sich mir die Frage, warum auf Grund dieser Härte angenommen werden sollte, dass hier nur Jesus als Sprecher fungieren kann und nicht der König aus dem Gleichnis, von dem Jesus m.E. erzählt. Ist z.B. an anderen Bibelstellen des NT überliefert, dass Jesus seine Anhänger zur Gewalt aufruft, oder sie indirekt zur Gewalt animiert, um sich z.B. seiner Opposition zu entledigen? Mir ist jedenfalls keine Stelle bekannt. Bezweckt der Autor des Lukasevangeliums gar, dass es nur so aufgefasst werden soll, als ob Jesus diesen Befehl erteilt? Handelt es sich hierbei um eine „übersehene“ Passage, die von den späteren Kopisten oder Kirchenleute doch wohl mit Leichtigkeit hätte entdeckt und gelöscht werden können, wenn sie denn die Intention hatten Jesus positiver darzustellen, oder Widersprüche verschwinden zu lassen? Wenn schon die Annahme bestehen kann, dass die Bibel unzuverlässig kopiert, editiert, etc. wurde, oder auf dubiosen Infos basiert, mit welcher Gewissheit kann man davon ausgehen, dass dieser Satz jemals von Jesus ausgesprochen wurde? Viele der bisher geäußerten Annahmen, um zu untermauern, dass Jesus (fiktiv oder nicht) einen Tötungsbefehl äußerte, werfen mehr Fragen auf, statt nachvollziehbare Antworten darauf zu geben, meiner Meinung nach.

Zurecht wurde bereits im Thread angemerkt, dass hier eine erhebliche Diskrepanz zur von Jesus gepredigten Nächsten-, und Feindesliebe, etc. besteht, wenn man den Text als Tötungsbefehl Jesu auffasst. Die Diskrepanz wurde teilweise wohlwollend akzeptiert, m.E. ohne zu hinterfragen, ob es sich tatsächlich um einen Widerspruch handelt, oder eventuell um eine voreilige Annahme. Ist es so abwägig, dass ein Bibelkritiker diese Passage deshalb Jesus zuschreibt, weil er beim lesen der Bibel i.d.R. kritischer vorgeht, seinen Blick und Verstand über die Jahre dementsprechend schulte, jedoch wegen „Betriebsblindheit“ vorschnell etwas hinein interpretiert, dass für die Person wiedermal belegen könnte, wie unmoralisch, verwerflich oder irrational die Bibel ist? Es ist ja auch nicht das erste Mal, dass diese Stelle negativ bewertet und dementsprechend als Bibel-, bzw. Jesuskritik Anwendung findet. Ich finde Punkte 2 und 3 für zu strittig, als das sie die These tatsächlich stützen.

Vermutlich wird darauf erneut erwidert werden, dass trotz alledem bei Lukas 19:27 kein Bezug zum Gleichnis erkennbar ist.

Meine bisherige Argumentation besteht aus zwei Teilen. Der erste Teil bezieht sich darauf, dass ich den Kontext für relevant befinde, um festzustellen wer den Befehl zur Tötung ausspricht. Der zweite Teil bezieht sich darauf, was m.E. mit dem Text bezweckt worden sein könnte/sollte, bzw. wie er verstanden werden kann. (Intention Jesus/Autor des Lukasevangeliums)

1. Argument
(T) Jesus fordert seine Anhänger nicht auf seine Gegner zu töten


(1)Jesus erzählt den Menschen, bzw. seinen Anhängern ein Gleichnis (Lukas 19:12-27)
(2)Auslöser für die Erzählung des Gleichnisses ist die Erwartungshaltung der Menschen vor Ort, dass „Gottes Reich“ unmittelbar bevorsteht (Lukas 19:11)
(3)Lukas 19:27 ist der abschließende Satz dieses Gleichnisses
(4)Der Befehl, die Gegner zu töten, wird vom König des Gleichnisses ausgesprochen
(5)Die Gegner des Königs finden Erwähnung im Gleichnis (Lukas 19:14)
(6)Der Befehl verlangt, dass die Gegner an Ort und Stelle zu bringen sind und vor dem Befehlsgeber erwürgt werden sollen.
(7)Als Jesus mit dem Gleichnis fertig ist, bzw. diesen Satz ausspricht, verweilt er nicht an Ort und Stelle, sondern er zieht weiter nach Jerusalem (Lukas 19:28).
(8)Es gibt keinen ersichtlichen Grund, oder einen Zusammenhang,warum Jesus an der Bibelstelle, bzw. in der Situation, Anhänger dazu aufrufen sollte seine Gegner zu töten.
(9)Es gibt keinen ersichtlichen Grund, oder einen Zusammenhang, warum Jesus an der Stelle, bzw. in der Situation, all seine bisherigen Predigten über Nächsten- und Feindesliebe, etc. widersprechen/ignorieren würde.

2. Argument
(T) Das Gleichnis der Minen bezieht sich auf die Endzeit und die Wiederkehr Christi, resp. Gottes Reich


(1)Auslöser für die Erzählung des Gleichnisses ist die Erwartungshaltung der Menschen, dass „Gottes Reich“ unmittelbar bevorsteht (Lukas 19:11)
(2)Diese Menschen erachten Jesus als Messias, bzw. die Bekehrung des verabscheuten obersten Zöllners Zachhäus als ein Zeichen dafür, dass „Gottes Reich“ gekommen ist.
(3)Das Gleichnis soll verdeutlichen, dass das Reich Gottes noch nicht gekommen ist.
(4)Das Gleichnis soll andeuten, was passieren soll und passieren muss/wird, bevor „Gottes Reich“ kommt. So wie der Edelmann sich auf eine Reise begibt, um als König wiederzukehren und die Bürger seines Landes dies nicht wahrhaben und erfolglos verhindern wollen, so wird Jesus während seiner Mission ebenso verfolgt und verachtet, bis er entschwindet (von der Welt) und siegreich, gekrönt wiederkehrt. (Hiermit ist nicht die Auferstehung nach der Kreuzigung gemeint). So wie der Edelmann seinen Dienern für die Dauer seiner Abwesenheit eine Aufgabe gibt und ihnen Verantwortung überträgt, um in seinem Sinne zu handeln, so tut Jesus das Gleiche mit seinen Anhängern, bzw. den Menschen. So wie der König bei seiner Wiederkehr die Diener beurteilt und belohnt, an Hand ihrer Aussagen, ihrer Treue und ihrer Erfolge, so werden die Anhänger Jesu, bzw. Menschen ähnliches erfahren. So wie der König verlangt, dass all diejenigen, die gegen ihn waren, getötet werden, so werden all diejenigen, die Jesus, bzw. Gott zuvor ablehnten, getötet werden.
(5)Andere Gleichnisse und Aussagen der Bibel, die Jesus zugeschrieben werden, enthalten gleichfalls apokalyptisches Gedankengut, z.T. mit ähnlichen Inhalten.
(6)Besagtes apokalyptisches Gedankengut sieht u.a. vor, dass die Menschen sich für ihr Verhalten und Überzeugungen vor dem thronenden Gott verantworten müssen und all diejenigen, die den Ansprüchen Gottes-, bzw. Jesus nicht entsprechen, vernichtet werden, oder leer ausgehen, während die Treuen belohnt werden. (Die Spreu wird von den Weizen getrennt, das Unkraut verbrannt, etc.)


Ich frage mich, warum meine Argumentation keinen nachvollziehbaren Zusammenhang erkennen lassen soll, um festzustellen wer den Tötungsbefehl gab und wie die Aussage von Jesus, bzw. dem Autor des Lukasevangeliums vielleicht angedacht war.
Ich behaupte nicht, dass meine Version die einzig richtige Auslegung des Gleichnisses oder der Textstelle (Lukas 19:27) darstellt. Ich behaupte sehr wohl, dass trotz des Widerspruchs der restlichen Forumsteilnehmer, hier ein Zusammenhang ersichtlich ist. Hierbei ist es m.E. nicht von Belang, ob die Bibelstories die religiösen Spinnereien irgendwelcher Gläubigen darstellen, denn ich argumentiere nicht, dass die Bibel Gottes (unfehlbares) Wort darstellt, Jesus Christus tatsächlich gelebt haben muss, sich diese Geschichte tatsächlich zugetragen hat. Selbst ein Märchen enthält einen Kontext, einen roten Faden, eine Intention des Autors. Freilich kann man als Leser über die Intention des Autors, oder den Inhalt unterschiedlicher Meinung sein. Selbst wenn der Autor des Lukasevangeliums Historisches falsch darlegt, oder mit Wunschdenken vermengt, ändert es m.E. nichts an meiner bisherigen Argumentation. Gleiches gilt für die Idee, dass etwas historisches im Nachhinein ins nebulöse Reich des Mysteriums und der Spiritualität durch die RKK (oder sonstige Gruppierungen) verfrachtet wird. Zu verlangen, dass ich einzig und allein die Lukaspassage 19:27 alternativ deute,wie es die Forumsuser zuweilen tun, missachtet m.E. meine vorherige Argumentation, denn ich behaupte ja, dass sie eben nicht vom restlichen Text losgelöst verstanden werden kann, bzw. auf sich alleine gestellt, irgendeinen Sinn ergeben würde, im Gegensatz zu manch anderer Meinung hier im Thread.

Ich bin gerne bereit meine bisherige Meinung/Argumentation zu überdenken, wenn meine Bedenken, Anmerkungen, Fragen ernsthaft berücksichtigt und mir sachlich u.a. aufgezeigt/erklärt wird:

-wieso Argumente 1 und 2, bzw. meine Interpretation so unglaubwürdig, zusammenhanglos, oder fehlerhaft sein soll.
-wieso es für die Bibelpassage und meine bisherige Argumentation relevant ist, dass die Bibel aus allen möglichen, dubiosen Quellen zusammengeschustert wurde
-wieso es für die Bibelpassage und meine bisherige Argumentation relevant ist, dass Christen die Bibel als unfehlbares Wort Gottes anerkennen
-wieso die vorgeschlagene Alternative, dass der Vers Lukas 19:27 nur für sich alleine zu verstehen sein kann und wieso die Interpretation, Jesus hätte tatsächlich seine Anhänger mit der Tötung seiner Gegner beauftragt, überzeugender, oder sinnvoller sein soll.


Vielen Dank für etwaige Beurteilungen,konstruktive Kritik, etc.

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Robson Offline



Beiträge: 120

29.08.2010 20:11
#2 RE: Lukas 19:27 Antworten

Hi Advocate.
Ich hab mir deine ARgumentation mal durchgelesen..

Ich verstehe den Text vorher und diesen Vers speziell so:

Das Gleichnis beschreibt ein wenig die gesamte Geschichte der Menschheit im Bezug auf Gott.

Jesus spricht am Ende über Gottes Reich (erwähntest du bereits) und spricht von dem, was kommen wird, NACHDEM man hier auf Erden verstorben ist (entsprechend im Gleichnis: der Zeitpunkt an dem der König zurück kommt).

Es geht allgemein darum in diesem Gleichnis, dass die Anhänger Christi etwas aus ihren von Gott gegebenen "Talenten" (also ihren Stärken/guten Eigenschaften) macht und diese dazu benutzt, um dem König (Jesus) zeigen zu können, dass sie fleißig (ihre guten Eggenschaften eingesetzt haben) waren in der Zeit als er weg war.

In der Bibel wird ja beschrieben, dass wenn Jesus wieder als König auf die Erde kommt, es ein großes Gericht geben wird, in dem eben die Spreu von dem Weizen (Christusnachfolger - alle anderen) getrennt wird. Dort wird Gott auch darüber richten, wie viel jeder Christ für Gott getan hat und wie "gut" er war (im gleichnis: gute diener und schlechte diener). Der Christ, der nichts tat für Gott und seine Möglichkeiten/guten Eigenschaften nicht nutzte, bekommt im Himmel keinen extra-Lohn mehr. Aber er darf in den Himmel (im Gleichnis: der Diener bleibt trotz dem dass sein Geld genommen wurde, ein Diener des Königs).

So und nun spricht Jesus im letzten Gericht über diejenigen, welche seine Herrschaft nicht anerkennen und keine Christen wurden, dass sie eben sterben werden/den ewigen Tod leiden (-->sie kommen in unsere umgangssprachliche Hölle)(im Gleichnis: des Königs Gericht und abschließenden Worte).

Soweit einmal die Auslegung dieses Gleichnisses. Soll heißen, dass Jesus hier keinesfalls zum Mord an ungläubigen aufruft, sondern vielmehr beschreibt, wie das Gericht von Gott aussehen wird. Am ENDE der menschlichen Zeit, also beim letzten Gericht Gottes werden die Christen leben und die Nicht-Christen sterben müssen. Das hat aber nichts damit zu tun, dass Christen dies jetzt schon herbeizuführen haben. Denn dieses Gericht ist noch nicht da.

Alternativ: Es könnte auch sein, dass dieser letzte Vers auch daraus reslutiert, dass ja die Form des Gleichnis gewahrt bleiben soll. Kein König der Welt würde selbst seine Feinde holen und sie "töten", so etwas lässt man die Diener machen, darum der Aufruf ("Brungt sie mir her"). Vielleicht hatte es Jesus ja so formuliert um des Gleichnisses willen, aber ich muss sagen, das weiß ich nicht und das will ich nicht beurteilen.

Auf jeden Fall ist das die einzig nachvollziehbare Auslegung dieses Gleichnis. Ich glaub, da widerspricht mir kein vernünftiger Theologe der welt, der sich mit der Materie auseinander gesetzt hat.

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radiogucker Offline

Rustikaler


Beiträge: 2.379

29.08.2010 20:25
#3 RE: Lukas 19:27 Antworten

moin devil,
zu erwähnen ist in jedem fall, dass der "tod" im sinne der äusserungen von jesus als trennung der menschen von gott(der geist des menschen ist nicht mehr mit gott verbunden), nicht aber als beendigung des daseins verstanden werden muss.
in keinem fall hat jesus ein massaker angeordnet oder gewünscht. ansonsten ist deiner argumention nix hinzuzufügen, alles logisch und im richtigen kontext erklärt.


"Erst kommt das Fressen, dann die Moral." (B.Brecht)
"Der Weg der leider ziemlich zahlreichen proletarischen Hakenkreuzler geht über die Kommunisten, die in Wirklichkeit nur rotlackierte Doppelausgaben der Nationalsozialisten sind. Beiden ist gemeinsam der Hass gegen die Demokratie und die Vorliebe für Gewalt." (Kurt Schumacher, SPD)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.855

29.08.2010 21:00
#4 Lukas 19:27 Antworten

Zitat von TDA
Ist z.B. an anderen Bibelstellen des NT überliefert, dass Jesus seine Anhänger zur Gewalt aufruft, oder sie indirekt zur Gewalt animiert, um sich z.B. seiner Opposition zu entledigen?

Auf jeden Fall hat er für seine Jünger und potenziellen Jünger Hasspflege gegen Eltern, Brüder und andere Verwandte gepredigt. Und dass Ungläubige in den Feuerofen geschoben werden. Ich kann dir gerne die Stellen angeben, bei Bedarf. Ob nun die Liebesbotschaften oder die Hassbotschaften in die Texte nachgeschoben wurden, kann ich nicht erkennen.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

29.08.2010 21:14
#5 RE: Lukas 19:27 Antworten

Zitat
Das hat aber nichts damit zu tun, dass Christen dies jetzt schon herbeizuführen haben. Denn dieses Gericht ist noch nicht da



Und es wirs auch nicht kommen. Es gibt keine hinreichenden Indizien dafür.

Und selbst wenn, werden die Christen darin nicht allzugut wegkommen.

Zitat

...vernünftiger Theologe...





Ist dieses Paradoxon noch keinem ausser mir aufgefallen

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Nichts ist wahr, alles ist erlaubt! Die Realität ist das, was du daraus machst!

Robson Offline



Beiträge: 120

29.08.2010 22:08
#6 RE: Lukas 19:27 Antworten

@alinardus: wenn dus noch 20mal sagst, wirds auch nicht wahrer oder unwahrer. was du darüber denkst wissen wir alle! ;)

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Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

30.08.2010 07:23
#7 RE: Lukas 19:27 Antworten

Zitat
wenn dus noch 20mal sagst, wirds auch nicht wahrer oder unwahrer



Das kann ich, im Bezug auf deine Ansichten gerne zurück geben. Und was du denkst wissen auch alle, trotzdem schreibst du weiter hier.

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.855

30.08.2010 07:53
#8  Lukas 19:27 Antworten

Zitat von Robson
@alinardus: wenn dus noch 20mal sagst, wirds auch nicht wahrer oder unwahrer. was du darüber denkst wissen wir alle! ;)

Das NT ist ein Flickschusterwerk, das ist ebenso wahr. Und Jesus war nicht der Mahatma Gandhi der Antike.

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Stan ( gelöscht )
Beiträge:

30.08.2010 10:01
#9 RE: Lukas 19:27 Antworten

Zitat von Alinardus

Zitat
wenn dus noch 20mal sagst, wirds auch nicht wahrer oder unwahrer



Das kann ich, im Bezug auf deine Ansichten gerne zurück geben. Und was du denkst wissen auch alle, trotzdem schreibst du weiter hier.





Mir hat man schon weitaus öfter versucht klarzumachen das wir alle mit der Erbsünde beladen sind.......und du hast recht...wahr isses deshalb immer noch nicht.

TheDevilsAdvocate Offline

Skeptic


Beiträge: 841

02.09.2010 01:35
#10 RE: Lukas 19:27 Antworten

Zitat von Gysi

Zitat von TDA
Ist z.B. an anderen Bibelstellen des NT überliefert, dass Jesus seine Anhänger zur Gewalt aufruft, oder sie indirekt zur Gewalt animiert, um sich z.B. seiner Opposition zu entledigen?

Auf jeden Fall hat er für seine Jünger und potenziellen Jünger Hasspflege gegen Eltern, Brüder und andere Verwandte gepredigt. Und dass Ungläubige in den Feuerofen geschoben werden. Ich kann dir gerne die Stellen angeben, bei Bedarf. Ob nun die Liebesbotschaften oder die Hassbotschaften in die Texte nachgeschoben wurden, kann ich nicht erkennen.




Danke Gysi. Besagte Textstellen kenne ich, helfen mir hierbei aber leider nicht weiter.

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TheDevilsAdvocate Offline

Skeptic


Beiträge: 841

02.09.2010 01:37
#11 RE: Lukas 19:27 Antworten

Thanks Robson und Radiogucker.

(Thema hat sich soeben im anderen Forum für mich erledigt und hier gibts ja auch nichts Neues dazu.)

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radiogucker Offline

Rustikaler


Beiträge: 2.379

02.09.2010 01:52
#12 RE: Lukas 19:27 Antworten

rustikale helfen immer gerne
wie ist es denn jetzt für deine argumentation ausgegangen?


"Erst kommt das Fressen, dann die Moral." (B.Brecht)
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TheDevilsAdvocate Offline

Skeptic


Beiträge: 841

02.09.2010 01:58
#13 RE: Lukas 19:27 Antworten

Zitat von radiogucker
rustikale helfen immer gerne
wie ist es denn jetzt für deine argumentation ausgegangen?



Einer hat es halbwegs begriffen, sich aber danach nicht mehr dazu äußern wollen. Der Rest rafft es nach wie vor nicht, vermeidet es aber konkret dagegen zu argumentieren...Ich habs nun aufgegeben.

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seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 703

02.09.2010 10:29
#14 RE: Lukas 19:27 Antworten

Diese Bibelstelle, die ich bis jetzt nicht gekannt habe, ist doch ein starkes Stück. Da ist Jesu Verfluchung des Feigenbaums, weil er keine Früchte trug, geradezu harmlos.

Hier einige Übersetzungen

27 Doch meine Feinde, die nicht wollten, dass ich ihr König werde - bringt sie her und macht sie vor meinen Augen nieder!

27 Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir

Schauen wir doch mal in der Vulgata, der lateinischen Bibel nach, was da steht:

http://www.vatican.va/archive/bible/nova...g-lucam_lt.html

Testamentum novum: EVANGELIUM SECUNDUM LUCAM

27 Verumtamen inimicos meos illos, qui noluerunt me regnare super se, adducite huc et interficite ante me! ”.

Unter dem Vorbehalt, dass solche Äusserungen angeblich Jesus in den Mund gelegt wurden - die Testamente sind ja Legenden - kann man die Deutlichkeit dieses Satzes am Ende des Kapitels, der mit dem vorangegangen Inhalt kaum einen Zusammenhang hat, nicht ablügen oder uminterpretieren. Da wird klar zum Morden aufgerufen.

verumtamen - ist ein zus'ges. Ausdruck der Betonung, Verdeutlichung:
verum = wahr; tamen = dennoch; verumtamen = aber doch (im online Dix)
In der engl. Übersetzung ist's klarer: verumtamen Latin, meaning: notwithstanding, nevertheless deutsch: Auf jeden Fall

An sich ist das Latein der Vulgate eher einfach. Die Wortfolge ist im Latein allgmein nebensächlich, also nicht wie im Deutschen.

Inimicos meos illos - Diese meine Feinde
qui noluerunt me regnare super se - wörtlich: welche nicht wollen mich über sich regieren, herrschen (sog. a.c.i, Akusativ mit Infinitiv: eine verbreitete lat. Form) - von Zukunft oder so steht nichts, das ist Interpretation.
adducite - führt herbei, bringt (Befehlsform pl.)
huc - hierher
interficite - (Befehlsform pl.) inf. interficere: niedermachen, töten (im Lat. gibt es x Worte für töten)
ante me - vor mir

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Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).

Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

02.09.2010 10:36
#15 RE: Lukas 19:27 Antworten

Zitat
Unter dem Vorbehalt, dass solche Äusserungen angeblich Jesus in den Mund gelegt wurden - die Testamente sind ja Legenden - kann man die Deutlichkeit dieses Satzes am Ende des Kapitels, der mit dem vorangegangen Inhalt kaum einen Zusammenhang hat, nicht ablügen oder uminterpretieren.



Stammt diese Äußerung von christlichen Apologeten? Wenn, dann währe es doch recht merkwürdig oder? Die Stellen, die den Christen in den Kram passen, sind unverfälscht und Original, und die, welche gerade nicht zupass kommen wurden dann auf ein mal Jesus in den Mund gelegt, oder was.?

Wer weis was was dem sonst so alles in den Mund gelegt wurde???

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seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 703

02.09.2010 12:45
#16 RE: Lukas 19:27 Mordbefehl Antworten

Korrektur
In der lat. Sprache wird allgemein sehr knapp formuliert; es kommt zuweilen auf kleine Einzelheiten an.

Inimicos meos illos heisst nicht diese meine Feinde(da)- [diese würde istos heissen] sondern jene meine Feinde, und zwar wo ihr sie findet, denn Jesus kennt sie anscheinend nicht, aber seine Anhänger. Deshalb will er, dass man sie herbringt und vor ihm niedermacht. Diese Bedeutung ergibt sich, denn illos wäre gar nicht nötig. Inimicos meos würde genügen. Illos ist eine Betonung.
Bei der deutlichen Aufforderung verumtamen (auf jeden Fall) und der scharfen Formulierung in Befehlsform gibt es nichts gleichnishaft zu deuteln. Das ist ein Mordbefehl, den Jesus als Herrscher (er will ja regnare) ausgibt.

Original ist ja das Lukas Evangelium auf griechisch verfasst worden. Ich kann kein Griechisch. Hier findet ihr alle Arten von Griechisch, Byzantinisch etc. nebst der lat. Version (Vulgata) sowie diverse englische Übersetzungen davon. Aber der Text ist überall ziemlich klar. http://www.greeknewtestament.com/B42C019.htm#V27

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TheDevilsAdvocate Offline

Skeptic


Beiträge: 841

02.09.2010 15:04
#17 RE: Lukas 19:27 Mordbefehl Antworten

Zitat von seneca

Inimicos meos illos heisst nicht diese meine Feinde(da)- [diese würde istos heissen] sondern jene meine Feinde, und zwar wo ihr sie findet, denn Jesus kennt sie anscheinend nicht, aber seine Anhänger. Deshalb will er, dass man sie herbringt und vor ihm niedermacht. Diese Bedeutung ergibt sich, denn illos wäre gar nicht nötig. Inimicos meos würde genügen. Illos ist eine Betonung.
Bei der deutlichen Aufforderung verumtamen (auf jeden Fall) und der scharfen Formulierung in Befehlsform gibt es nichts gleichnishaft zu deuteln. Das ist ein Mordbefehl, den Jesus als Herrscher (er will ja regnare) ausgibt.



Jetzt geht das auch noch hier los...

1. Wieso sollte Jesus seine Gegner nicht kennen? Und wieso sollte dieser Befehl nicht ebenso gut vom König des Gleichnisses stammen, der ebenso weiß, dass er Gegner hat?

2. Bitte meine restliche Argumentation mit berücksichtigen, statt sich hier einzig und alleine auf diesen einen Bibelvers einzuschiessen.

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seneca Offline

religiöser Atheist


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03.09.2010 14:16
#18 RE: Lukas 19:27 Antworten

Zum Mordbefel von Lk 19:27 - Grundsätzlich ist mal fraglich, ob Jesus, wenn er den gelebt hat, was auch nicht sicher ist, so etwas tatsächlich gesagt hat.
Es stellt sich daher die Frage: Was will man (oder wollte die "Redaktionskommission") mit diesem Vers bezwecken. Allgemein ist zu sagen, dass die Evangelien keine eigentlichen historischen Berichte sind, sondern Legenden, Glaubenszeugnisse oder Propagandaschriften. Die krit. Bibelforschung der letzten 200 Jahre hat herausgefunden, dass es bez. Orten und Ereignisse (Reihenfolge) zuviele Widersprüche über Leben und Wirken Jesu gibt. Bei der Redaktion bzw. Abschrift der Texte nahm man es nicht so genau. Manches wurde "verbessert", d.h. hineingefälscht, umgefälscht oder weggelassen, anscheinend sogar im alten Testament, wie Karl Heinz Deschner aufgezeigt hat.

Aus heutiger Sicht wird Jesus durch den Vers Lk 19:27 total diskreditiert. Früher machte er wahrscheinlich Eindruck, er diente der Einschüchterung. Aber Jesus hatte damals gar keine Macht. Das Regieren / Herrschen könnte sich nur auf die Zukunft bezogen haben. Und die klare Befehlsform spricht gegen eine allegorische Auslegung.

Aber eigentlich macht dieser Mordbefehl-Vers nach dem Gleichnis, wo es darum ging mit den Pfunden, Talenten oder Minen zu wuchern (übrigens eine schöne Rechtfertigung für den Kapitalismus) keinen Sinn. Der Satz selber könnte als Rechtfertigung für die Inquisition (Verfolgung der Ketzer = Feinde Jesu) dienen. Ich denke, was wurde sicher getan. Aus der Bibel wurde herausgelesen, was einem passte.

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TheDevilsAdvocate Offline

Skeptic


Beiträge: 841

04.09.2010 01:42
#19 RE: Lukas 19:27 Antworten

@seneca

Vielen Dank für Deine weiteren Erläuterungen. Ich habe dennoch ein paar Fragen...

Zitat von seneca
Aus heutiger Sicht wird Jesus durch den Vers Lk 19:27 total diskreditiert.



Eine Frage ist, ob dies zurecht geschieht, oder ob nicht allzu voreilige Schlüsse gezogen werden.

Zitat von seneca

Früher machte er wahrscheinlich Eindruck, er diente der Einschüchterung. Aber Jesus hatte damals gar keine Macht. Das Regieren / Herrschen könnte sich nur auf die Zukunft bezogen haben.



Stimme Dir zu. Es ist auch aus meiner Sicht eine Warnung, bzw. Drohung und es bezieht sich auf die Zukunft - die der Parusie.

Zitat von seneca

Und die klare Befehlsform spricht gegen eine allegorische Auslegung.



Meiner Meinung nach nicht, wenn es tatsächlich Bestandteil des Gleichnisses ist, wie ich hier ja argumentiere. So mag der Befehl in erster Linie unmissverständlich sein, doch was spricht dagegen, dass der König des Gleichnisses diesen Befehl an seine Diener gibt, nachdem er sie mit ihrer Aufgabenstellung den Minen abgefrühstückt hat? Er ist trotz des Widerstands der Bevölkerung erfolgreich zurückgekehrt, sitzt nun zu Hofe, hat soeben kontrolliert, ob und wie seine Diener, die ihnen übertragene Aufgabe wahrgenommen haben und gibt anschließend den Befehl: "Bringt nun meine Gegner her und macht sie vor mir nieder", nämlich diejenigen Gegner, die ihn zuvor daran hindern wollten, dass er überhaupt König wird.

Und was spricht dagegen, dass wenn dies in der Tat noch Bestandteil des Gleichnisses ist, dieser Satz, ebenso gedeutet werden will, wie z.B. die Reise des Edelmannes in ein fernes Land, um König zu werden? Warum werden diese Aussagen übergangen und sich rein auf die Minen und Diener konzentriert? Ich gebe zu bedenken, dass in den ältesten Quellen auch keine Überschriften wie "Das Gleichnis der Talente" vorhanden sind, die uns heutzutage zur Orientierung dienen.

Zitat von seneca

Aber eigentlich macht dieser Mordbefehl-Vers nach dem Gleichnis, wo es darum ging mit den Pfunden, Talenten oder Minen zu wuchern (übrigens eine schöne Rechtfertigung für den Kapitalismus) keinen Sinn.



Eben. Es macht gar keinen Sinn. Meines Erachtens ergibt es erst dann und nur dann etwas sinnvolles, wenn der Satz als Bestandteil des Gleichnisses gelesen und auch so verstanden werden sollte. In diesem Gleichnis geht es ja nicht nur um Minen, geschweige denn Wucher. Dieses Gleichnis wird aus einem bestimmten Grund erzählt. Jesus ist kurz vor Jerusalem angelangt - ca. 27 km entfernt - und er hat soeben den verhassten Oberzöllner, auf dessen Bekehrung hin, gelobt. Die Leute sind aus dem Häuschen und erwarten, dass Jesus sich in Jerusalem als Messias outet, in der voreiligen Annahme, dass Gottes Reich endlich gekommen ist. Wieso findet dies Alles keine Berücksichtigung bei der Auslegung des Gleichnisses, frage ich mich?

Zitat von seneca

Der Satz selber könnte als Rechtfertigung für die Inquisition (Verfolgung der Ketzer = Feinde Jesu) dienen. Ich denke, was wurde sicher getan. Aus der Bibel wurde herausgelesen, was einem passte.



Ja, sicherlich vorstellbar und so verfahren auch manche Muslims, die z.B. versuchen die Gewalt des Korans an Hand dieser Bibelstelle ebenso zu legitimieren. Was ich mich zuletzt frage ist, ob Bibelkritiker nicht ebenso herauslesen, was und wie ihnen dienlich ist, um die Bibel manches Mal zu kritisieren.

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"It is a capital mistake to theorize before one has data. Insensibly one begins to twist facts to suit theories, instead of theories to suit facts." S. Holmes

seneca Offline

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Beiträge: 703

04.09.2010 16:02
#20 RE: Lukas 19:27 Antworten

Ich könnte mir noch lange den Kopf zerbrechen, wie der Vers Lk 19:27 wohl zu verstehen sei, aus der damaligen (angenommenen) Situation von Jesus als Wanderprediger und Wunderheiler, oder erst in Zukunft nach der Parusie (Wiederkunft nach dem Tod?). Das ist alles Spekulation. Ob der Mordvers zum Gleichnis gehört, weiss ich nicht. Für mich ist das Gleichnis ziemlich banal. Mit den Talenten - etwas das anvertraut ist und zwar vom König - wuchern, heisst einfach es mehren, was nichts Schlechtes ist. Danach richtet sich dann die Belohnung, was soweit einsichtig ist. Jesus faselt dann etwas von Herrschen als König, was er tun will, obwohl er keine Macht hat, nachdem er eine Geschichte (Gleichnis) von einem König erzählt hat, der fortgegangen ist und wieder gekommen ist - entweder war dieser schon vorher König oder ist es erst in der Fremde geworden, also zur Macht gekommen. Und dann eben der Satz, d.h. Befehl (nicht irgendwie Konjunktiv), bringt meine Gegner her und tötet sie vor mir. - Das ist und bleibt ein furchtbarer Satz, da gibt es nichts weg- oder umzuinterpretieren. Auf der anderen Seite sagte Jesus, mit der Anklage "König der Juden" konfrontiert - deswegen wurde er ja hingerichtet - Pilatus: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt".
Man kann über die Bedeutung von Lk 19:27 viel spekulieren. Ich denke z.B. lieber über ein philosophisches Problem nach, da habe ich gleich viel oder wenig davon.

Was die Auslegung der Christenbibel durch die Moslems betrifft, so gibt es von ihnen gewisse "Schulungen", speziell für Christen, wie Joh 1:21, wo Johannes (der Täufer) die angebl. Frage des Volkes "bist du DER Prophet" verneinte, und das ungeniert als Hinweis auf ihren Propheten Mohammed nehmen, der 600 Jahre später gelebt hat, was absurd ist.

In einer Disputation in einem anderen Forum mit einem Muslim, der sich vlt. auch hier tummelt, habe ich die Vulgata zitiert und darauf hingewiesen, dass es im Latein keine Artikel gibt.
Et interrogaverunt eum: Quid ergo? Elias es tu? Et dixit: Non sum. Propheta es tu? Et respondit: Non.
Deutsch (von mir):
Und sie fragten ihn: Was also? Bist du Elias? Und er sagte: Bin ich nicht. Bist du ein / der Prophet? Und er antwortete: Nein.
Es heisst also nicht notwendig DER Prophet, sondern kann (irgend)ein Prophet heissen, nachdem er die Frage, ob er Elia sei, verneint hatte.

Es wäre interessant, all die angeblichen Hinweise auf Mohammed in der Bibel zu analysieren und mit der Muslim-Fraktion zu disputieren, aber das gehörte in einen eigenen thread.

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