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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 129 Antworten
und wurde 5.286 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.321

19.09.2010 21:14
#26 RE: Pantheismus als Alternative zum Atheismus!? Antworten

Zitat von Alinardus
erliegst du hier wie viele Menschen des Westens einem Interpretationsfehler. Der Ausspruch "Das Leben ist eine Illusion" zielt lediglich darauf ab, das die Welt frei von Dualität, bzw. frei von einer Entgültigen Wahrheit ist.

Das habe ich schon richtig interpretiert. Nur halte ich die verschiedenen Wesenstufen für Realität und nicht für Illusion! Deine Erfahrungsebene kannst du verstandesmäßif falsch reflektieren. Aber die Wahr-Nehmung ist real. "Illusion" sagt, dass es eine Realebene gibt. Nur nicht hier. Und diese Auffassung teile ich nicht.

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Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

19.09.2010 21:24
#27 RE: Pantheismus als Alternative zum Atheismus!? Antworten

ich sagte ja, das wir hier nicht allzusehr auf den Buddhismus eingehen sollten. Es steht dir frei das os zu interpretieren wie du es für richtig hälst. Das tue ich ja auch.

Ich sagte ja das es meine subjektive Sicht der Dinge ist.

Zitat
Aber die Wahr-Nehmung ist real.



Ja da stimme ich zu.

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Nichts ist wahr, alles ist erlaubt! Die Realität ist das, was du daraus machst!

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

19.09.2010 22:04
#28 RE: Pantheismus als Alternative zum Atheismus!? Antworten

Zitat
Wer kann besser auf das Wesentliche, Tiefergehende zurückgreifen, als die Wissenschaftler dies tun?

Dann maßt sich die Wissenschaft allerdings Dinge an, die sie prinzipiell überhaupt nicht leisten kann!
Die Untersuchungen zur Willensfreiheit sind auch solch ein Gebiet und die Wissenschaftler wollen ihren Unsinn der Interpretationen einfach nicht erkennen!
Die Wissenschaft kann eben ganz prinzipiell nur interpretieren, Theorien liefern - und die fallen eben immer subjektiv aus und müssen irgendwie ins eigene Weltbild passen.
Oft lassen sich die Ergebnisse der Wissenschaft ganz unterschiedlich auslegen:
Beispielsweise ist die Annahme einer dunklen Materie ein reines Phantasiegebilde denkfauler Astrophysiker - weil es eben dem bisherigen Weltbild entsprechen muss und für sie etwas anderes erstmal nicht in Frage kommen kann!

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.321

20.09.2010 10:47
#29 Pantheismus als Alternative zum Atheismus!? Antworten

Zitat von Lukrez
Dann maßt sich die Wissenschaft allerdings Dinge an, die sie prinzipiell überhaupt nicht leisten kann!

Was leistet denn die Mystik zu dem Thema?

Zitat
Die Untersuchungen zur Willensfreiheit sind auch solch ein Gebiet und die Wissenschaftler wollen ihren Unsinn der Interpretationen einfach nicht erkennen!

Die Wissenschaft treibt zur Falsifikation, wie du weißt. Eine Theorie, die die "Biomaschinen"-Theorie widerlegt hat, gibt es aber noch nicht.

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seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 669

20.09.2010 11:00
#30 RE: Pantheismus als Alternative zum Atheismus!? Antworten

Ist Pantheismus eine Alternative zum Atheismus?

Gewiss doch. Pantheismus ist Atheismus mit einem wohligen Gefühl. Oder spiritueller Atheismus; auf jeden Fall netter. Für viele, denen der Atheismus zu kalt und zu öde ist, ist der Pantheismus eine echte Alternative. Man google nach dem Pantheist Movement von George Harrison (ist nicht der Beatle).
DER Pantheist par excellence ist Baruch "Benedictus" Spinoza Er setzt die Natur mit Gott gleich (deus sive natura), der aber unpersönlich ist und keinen Willen hat, nicht zürnt etc. Er wurde schon von seinen Zeitgenossen als verkappter Atheist erkannt, was er eigentlich ist, und mit allen Verfluchungen aus dem Judentum ausgestossen. Spinoza zu lesen war streng verboten. Es ist nicht so leicht Spinozas Gedankengänge wirklich nachzuvollziehen. Spinoza wurde geschätzt u.a. von Goethe.

Habe endlich die "Ethik", das Hauptwerkt von Spinoza antiquarisch ergattert von Kröner Leipzig 1909, übersetzt aus dem Latein von Carl Vogl. Die "Ethik" gibts heute noch vom Kröner Verlag, übers. von Vogl und einem Bearbeiter.

Spinoza arbeitete nach der sog. geometrischen (mathematischen) Methode, mit Lehrsätzen (propositio) und dem Beweis. Das war damals en vogue insbes. von Descartes. Hier zwei zuf. Bspe:

35. Lehrsatz:
Alles, was wir als in Gottes Macht seiend denken, ist notwendig.
Beweis:
Was immer nämlich in Gottes macht steht, muss (nach LS 34) in seinem Wesen so enthalten sein, dass es daraus notwendig folgt, und ist also notwendig.- W.z.b.W. qed]

Siehe 36. LS
Es existiert nichts aus dessen Natur nicht irgendeine Wirkung folgte.
Beweis: Alles, was existiert, drückt Gottes Naur oder Wesen auf eine gewissen und begrenzte Weise aus.....

Anhang:
Damit habe ich [Spinoza] die Natur [das Wesen] Gottes und seiner Eigenschaften entwickelt, nämlich: Dass er notwendig existiert; dass er einzig ist; dass er vermöge der blossen Notwendigkeit seiner Natur ist und handelt; dass und in welcher Weise er die freie Ursache aller Dinge ist; dass alles in Gott ist und von ihm so abhängt, dass nichts ohne ihn sein und gedacht werden kann; und endlich, dass alles von Gott vorherbestimmt ist; nicht zwar durch Freiheit des Willens [btw Spinoza lehnt die Willensfreiheit ab] oder ein absolutes Gutdünken, sondern durch Gottes absolute Natur oder unendliche Macht. ...


- Die Notwendigkeit ist ein wichtiger Begriff bei Spinoza. Auch Gott, der nichts ausserhalb der Natur ist [Spinoza ist kein Dualist! - Es gibt nur eine SUBSTANZ mit verschiedenen modi und Akzidenzien] ist an die Notwendigkeit gebunden. Der Gottesbegriff von Spinoza hat mit dem jüdischen oder christlichen nichts zu tun. Spinozas Gott ist nicht personal. Er ist in der Natur und durch die Natur (seus sive Natura; natura sive deus) er ist nichts ausserhalb. Und die Frage nach der ersten Ursache stellt sich gar nicht. Wenn die Notwendigkeit überall wirkt in der Natur, im gesamten Sein, kann man sich fragen, was diese Gleichsetzung mit Gott überhaupt soll.

Hier eine Kritik von Fritz Mauther an Spinoza:
http://gottlos.blog.de/2006/12/14/die_go...pinoza~1437202/

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RELIGION IST HEILBAR! (Buch von J. Hochstrasser, Ex-Priester)
Denken ist eine Anstrengung; Glauben ein Komfort (Ludwig Marcuse).
Das Leben ist eine mißliche Sache; ich habe mir vorgesetzt, es damit hinzubringen, über dasselbe nachzudenken (Schopenhauer). - Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

20.09.2010 19:12
#31 RE: Pantheismus als Alternative zum Atheismus!? Antworten

Zitat
Die Wissenschaft treibt zur Falsifikation, wie du weißt. Eine Theorie, die die "Biomaschinen"-Theorie widerlegt hat, gibt es aber noch nicht.

Dass wir irgendwie Biomaschinen sind zweifle ich überhaupt nicht an.
Aber: da gibt es halt noch etwas und das kann die Wissenschaft überhaupt nicht erklären!
Keine Maschine kennt Qualia und keine Maschine hat Bewusstsein.
Und der Mensch ist sogar imstande, dass er erkennt, dass er lediglich die Erscheinung der Dinge wahrnimmt und niemals die Dinge an sich.
Die Welt in unserem Kopf ist eben niemals die reale Welt - sie ist immer nur eine virtuelle Spiegelung, ein Modell und gibt auch nur einen sehr begrenzten Ausschnitt übberhaupt zu erkennen.

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(Lukrez)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.321

20.09.2010 19:59
#32 Pantheismus als Alternative zum Atheismus!? Antworten

Zitat von Lukrez
Keine Maschine kennt Qualia und keine Maschine hat Bewusstsein.

Das wissen wir nicht. Und wir Menschen wissen es auch nur, weil wir es uns einander sagen können. Die Maschine kann es nicht sagen, weil sie keine Sprache dafür hat und keine Sprechinstrumente. Nicht das Reflexionsvermögen. Vermutlich sind die bisher geschaffenen Maschinen auch nicht kompliziert genug. Wenn wir uns einen Roboter zusammenbasteln werden, der Sprach- und Reflexionsvermögen hat, wird er uns vielleicht Dinge erzählen können, die uns dem Fass aus den Boden raushauen werden... Bewusstsein (das weltlich existierende) ist kein Ergebnis eines morphogenetischen Feldes, sondern ein Ergebnis der Biologie, der Materie, unserer Fleischlichkeit.

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Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

20.09.2010 22:15
#33 RE: Pantheismus als Alternative zum Atheismus!? Antworten

Zitat
Das wissen wir nicht. Und wir Menschen wissen es auch nur, weil wir es uns einander sagen können. Die Maschine kann es nicht sagen, weil sie keine Sprache dafür hat und keine Sprechinstrumente.

Doch! Das wissen wir sogar sehr genau.
Keine Maschine kann sich selbst in Frage stellen - schon aus dem Grunde, weil sie von Menschen konstruiert wurde.
Und ich habe es ja schonmal hier geschrieben: Eine konstruierte Maschine kann kein Bewusstsein entwickeln - Bewusstsein kann nur aus sich selbst in einem evolutionären Prozess entstehen.

Zitat
Wenn wir uns einen Roboter zusammenbasteln werden, der Sprach- und Reflexionsvermögen hat, wird er uns vielleicht Dinge erzählen können, die uns dem Fass den Boden raushauen werden...

Aus vorgenannten Gründen kann er uns überhaupt nichts neues erzählen! Er erzählt das, was man in ihn einprogrammiert hat!
Er hat keine eigene Evolutionsgeschichte und keinerlei eigene Gedanken oder gar Gefühle - Qualia sind nicht programmmierbar.
Er bleibt eine simple Rechenmaschine und sonst nichts...

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(Lukrez)

Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

21.09.2010 07:31
#34 RE: Pantheismus als Alternative zum Atheismus!? Antworten

Zitat
Und ich habe es ja schonmal hier geschrieben: Eine konstruierte Maschine kann kein Bewusstsein entwickeln - Bewusstsein kann nur aus sich selbst in einem evolutionären Prozess entstehen.



Wie genau Bewustsein entsteht, will ich mir nicht anmassen einzuschätzen. Ob es möglich ist, das Menschen mal einen Androiden wie Data erschaffen, der seine eigene Existenz reflektiert und ein Bewustsein hat, weiß ich nicht. Ich halte es aber für höchst zweifelhaft.

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.321

21.09.2010 09:08
#35 Pantheismus als Alternative zum Atheismus!? Antworten

Zitat von Lukrez
Keine Maschine kann sich selbst in Frage stellen - schon aus dem Grunde, weil sie von Menschen konstruiert wurde.

Sind die technologischen Revolutionen nicht selbst ein Teil der Evolution? Was die Natur per Evolution geschaffen hat, kann Bewusstsein haben - und das, was der Mensch schaffen kann, nicht - hmm. Leuchtet mir nicht ein. Das klingt so wie: Der Schöpfer irgendwelcher Dinge muss wesentlich komplizierter sein als seine Schöpfung. => Der Mensch ist komplizierter als der Faustkeil. Ergo muss der Schöpfer der Menschen wesentlich komplizierter sein als der Mensch. Ergo gibt es einen Gott! (Das sagst du nicht. Aber die kreationistische Argumentation hängt auch teilweise in dir drin!)
Die Evolution vor unserer Nase beweist das Gegenteil von dem, was die Kreationisten sagen: => Die Evolution baut sich vom Einfachen zum Komplizierten auf!


Und nach aller Menschengeschichte machen wir die Erfahrung, dass unsere Technologie immer weiter voranschreitet. Und wir sehen, dass die Geschichte unserer technologischen Schöpfungen der Geschichte der Evolution gleicht. Und nicht - wie die Kreationisten annehmen - die Schöpfung der Menschen durch ein komplizierteres Wesen, genannt Gott, der Schöpfung des Faustkeils, des Autos, des Computers und der Monrakete durch den Menschen gleicht. Unsere schmalen Erfahrungen auf die große kosmische Bühne zu extrapolieren, bringt uns zu falschen Ergebnissen! Wir werden irgendwann Dinge schaffen, die größer sind als wir selbst. Und die uns selbst über das Existenzniveau heben werden, das uns die biologische Evolution bisher bescherte...

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z_y_x Offline



Beiträge: 28

21.09.2010 16:42
#36 RE: Pantheismus als Alternative zum Atheismus!? Antworten

Zitat
Wir sind determinierte Biomaschinen.


Zitat
Und die sinnliche Erfahrung von Freiheit ist - von dem Phänomen schon zur ersten Wesensstufe gegriffen - schon keine Freiheit mehr. Sondern nur die Vollstreckung der in uns angelegten naturalistischen Befehle.


Was unterscheidet den Menschen dann von den Tieren?

radiogucker Offline

Rustikaler


Beiträge: 2.379

21.09.2010 16:51
#37 RE: Pantheismus als Alternative zum Atheismus!? Antworten

Manche Menschen glauben an sowas wie Gott. Das wäre schon mal ein Unterschied.


"Erst kommt das Fressen, dann die Moral." (B.Brecht)
"Der Weg der leider ziemlich zahlreichen proletarischen Hakenkreuzler geht über die Kommunisten, die in Wirklichkeit nur rotlackierte Doppelausgaben der Nationalsozialisten sind. Beiden ist gemeinsam der Hass gegen die Demokratie und die Vorliebe für Gewalt." (Kurt Schumacher, SPD)

z_y_x Offline



Beiträge: 28

21.09.2010 17:04
#38 RE: Pantheismus als Alternative zum Atheismus!? Antworten

Zitat
Manche Menschen glauben an sowas wie Gott.



Auch wenn sie nicht an Gott glauben (z.B. Atheisten) heißt das ja noch nicht, dass wir Tiere sind, bzw. nur "determinierte Biomaschinen", die nur die "in uns angelegten naturalistischen Befehle" vollstrecken.

Gibt es außerhalb der Religionen und des Glabuens nicht auch so etwas wie Verstand und Vernunft?

radiogucker Offline

Rustikaler


Beiträge: 2.379

21.09.2010 17:14
#39 RE: Pantheismus als Alternative zum Atheismus!? Antworten

Zitat von z_y_x

Zitat
Manche Menschen glauben an sowas wie Gott.



Auch wenn sie nicht an Gott glauben (z.B. Atheisten) heißt das ja noch nicht, dass wir Tiere sind, bzw. nur "determinierte Biomaschinen", die nur die "in uns angelegten naturalistischen Befehle" vollstrecken.

Gibt es außerhalb der Religionen und des Glabuens nicht auch so etwas wie Verstand und Vernunft?



ähm, bevor ich jetzt den ganzen thread durchlese, von wem hast du denn das Zitat?


"Erst kommt das Fressen, dann die Moral." (B.Brecht)
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z_y_x Offline



Beiträge: 28

21.09.2010 17:24
#40 RE: Pantheismus als Alternative zum Atheismus!? Antworten

Von niemandem, sonst hätte ich das ja entsprechend markiert.

Das war eine Frage! Aber aufgrund deiner Fragestellung vermute ich, das das nicht wirklich was mit dem Thema zu tun hat, wenn man überhaupt noch sagen kann, das die Diskussion beim ursprünglichen Thema liegt.

Oder meinst du das Zitat: "Manche Menschen glauben an so was wie Gott". Das ist von Dir.

radiogucker Offline

Rustikaler


Beiträge: 2.379

21.09.2010 17:28
#41 RE: Pantheismus als Alternative zum Atheismus!? Antworten

Ach, darum kam mir das so bekannt vor

Nee, ging schon um das vorherige mit den Biomaschinen und so.


"Erst kommt das Fressen, dann die Moral." (B.Brecht)
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z_y_x Offline



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21.09.2010 17:32
#42 RE: Pantheismus als Alternative zum Atheismus!? Antworten

Das ist von Gysi.
Wozu gibt es die Tastenkombination "Strg + F" ?

radiogucker Offline

Rustikaler


Beiträge: 2.379

21.09.2010 17:36
#43 RE: Pantheismus als Alternative zum Atheismus!? Antworten

Sag an. Wozu gibts die Funktion "Zitat"?


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z_y_x Offline



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21.09.2010 17:41
#44 RE: Pantheismus als Alternative zum Atheismus!? Antworten

Strg + F ist für Suche, damit kannst Du z.B. ein Stichwort auf der Website, auf der Du gerade bist, suchen. Das ist ganz praktisch, dann muss man nicht das ganze Thread durchlesen.

Ja, wenn ich zitiere steht da immer nur "Zitat" drüber, ich weiß nicht, wie man "Zitat von ..." da hinschreibt! Vielleicht kannst Du mir da ja weiterhelfen?

FSMQueen of damned Offline

Pasta-Farina


Beiträge: 3.326

21.09.2010 17:55
#45 RE: Pantheismus als Alternative zum Atheismus!? Antworten

Du schreibst hinter das "quote" einfach ="Nichname". Das sieht dann so aus:

1
2
 
[quote="z_y_x"]Strg + F ist für Suche, damit kannst Du z.B. ein Stichwort auf der Website, auf der Du gerade bist, suchen. Das ist ganz praktisch, dann muss man nicht das ganze Thread durchlesen.[smile]
Ja, wenn ich zitiere steht da immer nur "Zitat" drüber, ich weiß nicht, wie man "Zitat von ..." da hinschreibt! Vielleicht kannst Du mir da ja weiterhelfen?[/quote]
 

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radiogucker Offline

Rustikaler


Beiträge: 2.379

21.09.2010 18:06
#46 RE: Pantheismus als Alternative zum Atheismus!? Antworten

Zitat von z_y_x
Strg + F ist für Suche, damit kannst Du z.B. ein Stichwort auf der Website, auf der Du gerade bist, suchen. Das ist ganz praktisch, dann muss man nicht das ganze Thread durchlesen.

Ja, wenn ich zitiere steht da immer nur "Zitat" drüber, ich weiß nicht, wie man "Zitat von ..." da hinschreibt! Vielleicht kannst Du mir da ja weiterhelfen?



Du klickst einfach bei dem Beitrag, von dem Du zitieren willst, oben rechts auf "Zitat" (steht da in blauer Schrift auf hellblauem Grund)


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Gysi Offline

Atheist


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21.09.2010 18:07
#47 Pantheismus als Alternative zum Atheismus!? Antworten

Zitat von z_y_x
Was unterscheidet den Menschen dann von den Tieren?

Nicht viel. Wir können allerdings erfinden, planen und Dinge produzieren, die die Natur in der Form nicht produziert. Trotzdem sind wir Biomaschinen. Ausgestattet mit Programmen, die mit den Inhalten speziell in den Menschen angelegt sind. Wir empfinden eine Erfindung als höchst eigen und genial. Was lediglich "höchst eigen" ist, das sind die Zufälle der Lebensereignisse, die den intelligenten Bioapparat zu seinen genialen Taten anregen. Was da geschehen wird, das weiß das Programm im Bioapparat auch nicht so genau. Das ist abhängig von den Begebenheiten, die seine Umwelt ihm gibt. Aber der Mensch ist nicht mehr als ein intelligenter Roboter. Kann ich nicht anders sehen. Macht mich trotzdem nicht depressiv... Ganz im Gegenteil.

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Lukrez Offline




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21.09.2010 19:40
#48 RE: Pantheismus als Alternative zum Atheismus!? Antworten

Zitat
Und nach aller Menschengeschichte machen wir die Erfahrung, dass unsere Technologie immer weiter voranschreitet.

Ja - wir werden Gott...

Zitat
Aber der Mensch ist nicht mehr als ein intelligenter Roboter.

Soso? Liest du überhaupt mein Threads? Der Unterschied ist wahrhaftig gewaltig!
Ist eigentlich ein Computer intelligent?
Da müssten wir erstmal über solche schwammigen Begriffe diskutieren.
Möglicherweise kann der Mensch irgendwann Maschinen mit der Möglichkeit eines Bewusstseinserwerbs konstruieren - diese wären dann aber nach Erwerb eines Bewusstseins auch keine einfachen Maschinen mehr.

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Gysi Offline

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21.09.2010 19:50
#49 RE: Pantheismus als Alternative zum Atheismus!? Antworten

Zitat von Lukrez
Ja - wir werden Gott...

Wir werden die Schöpfer intelligenter Wesen werden, und wir werden uns selbst in die Unsterblichkeit erheben, indem wir uns peu á peu von der Biologie über ein biologisches Ersatzteillager in die Elektronik transformieren werden.

Zitat
Liest du überhaupt mein Threads?

Doch, natürlich. Wieso?

Zitat
Möglicherweise kann der Mensch irgendwann Maschinen mit der Möglichkeit eines Bewusstseinserwerbs konstruieren - diese wären dann aber nach Erwerb eines Bewusstseins auch keine einfachen Maschinen mehr.

Nein, natürlich nicht. Sie wären wohl mindestens so kompliziert, wie der Mensch oder das Säugetier selbst. Aber du sagtest, der Mensch könne sowas nicht. Davon bist du jetzt runter? Oder meintest du, der Mensch kann sowas heute noch nicht?

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Alinardus Offline

Antichrist


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21.09.2010 19:52
#50 RE: Pantheismus als Alternative zum Atheismus!? Antworten

Zitat
Was unterscheidet den Menschen dann von den Tieren?



Naja, zumindest was das Gehirn betrifft, ist der Mensch das am weitesten entwickelte Tier der Welt. (naja vllt nicht alle )

Aber darauf sollte der Mensch sich nicht allzu viel einbilden. Es gibt unzählige Tiere, die es in der Evolution auf anderen Gebieten wesentlich weiter gebracht haben als wir. Deshalb kann der Mensch schon nicht die Krone der "Schöpfung" sein. Sonst hätten wir ja auch die besten Ohren, Augen etc.

Das soll aber nicht das Thema sein... aber jede Medallie hat 2 Seiten. Der Mensch ist in sofern ein "Fehler" der natur, da er bei Weitem nicht so lange auf der Erde verweilen wird, wie viele andere Spezies vor ihm. So zumindest sehen die Prognosen aus´.

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