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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


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Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 129 Antworten
und wurde 5.278 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
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z_y_x Offline



Beiträge: 28

17.09.2010 21:14
Pantheismus als Alternative zum Atheismus!? antworten

Hey,

ich frage mich, ob Pantheismus eine Alternative zum Atheismus sein kann, wenn es darum geht ALLE Religionen abzulehnen?

Ich habe mich ein bisschen über den Patheismus kundig gemacht und ihn als "abstrakten Glauben" verstanden.
Es geht darum, das der Pantheismus nur grob die Glaubensrichtung zusammenfasst, die sich mit der Gleichsetzung von Natur und "Gott" befasst.

Ich liste mal verschiedene Eigenschaften des Pantheismus auf, die auch für Atheisten ansprechend sein könnten:
1. Der Pantheismus lässt dem Menschen viele Freiheiten, da es sich um einen abstrakten Glauben handelt, es werden keine Menschenrechte mit den Füßen getreten.
2. Der Pantheismus maßt es sich nicht an, "Gott" mit einem Menschen zu vergleichen.
3. Er lässt es offen, sich ein Weltbild vollständig auszumalen.
4. Er ist ein Ansatz zum eigenständigen Denken, zum verantwortungsvollen Handeln und eine Grundhaltung zum Leben.
5. Durch Meditation (eine zuerst einmal sehr unreligiöse Sache) kann man versuchen seinen Geist auf "Gott" zu lenken und versuchen zu spüren, wie man ein Teil etwas ungebreifbar Großen wird.

Ich wollte mit der Auflistung eigentlich nur versuchen, völlig unreligiöse Dinge, wie : Menschenrechte, Humanismus, Meditation unter einer Bezeichnung zusammenzufassen: Pantheismus.

Ich kann also an die Existenz eines "Gottes" glauben (korrigiert mich, wenn das nicht die Auffassung des Patheismus ist) und gleichzeitig völlig unreligiöse Dinge in meine Lebenshaltung/Glaubensrichtung mit einbeziehen.
Das ist mir ja im Christentum nicht möglich!?

Fragt sich nur: Wer ist dieser "Gott"? Wie unterscheidet er sich vom christlichen Gott?

Frage an die Atheisten in diesem Forum: Warum ist der Pantheismus für Euch keien Alternative?
Frage an den Forenbenutzer "Lukrez": Du hast mich ja im Thread: Wie kann ich meine "Religion" bezeichnen; auf den Pantheismus hingewiesen. Warum hat sich für dich diese Alternative als unsinnig verworfen?

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

17.09.2010 21:24
#2 RE: Pantheismus als Alternative zum Atheismus!? antworten

Zitat von z_y_X
Ich kann also an die Existenz eines "Gottes" glauben (korrigiert mich, wenn das nicht die Auffassung des Patheismus ist) und gleichzeitig völlig unreligiöse Dinge in meine Lebenshaltung/Glaubensrichtung mit einbeziehen.



Woher kommt den die Idee eines "Gottes"?

QED.

Zitat
Warum ist der Pantheismus für Euch keien Alternative?



Weil er nicht rational ist. Punkt.

______________________________________________
"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

17.09.2010 21:33
#3 RE: Pantheismus als Alternative zum Atheismus!? antworten

Es gibt dazu zwei verschiedene Sichtweisen:

Arthur Schopenhauer kritisierte "Pantheismus" als "Euphemie für Atheismus": "Ein unpersönlicher Gott ist gar kein Gott, sondern bloß ein missbrauchtes Wort".
Jean Guitton schrieb hingegen, jeder Atheismus sei eine Form von Pantheismus, da der Gottesbegriff irgendwie in die Welt hinein gelegt werde.

Für mich persönlich ist ein pantheistischer Gottesbegriff einfach sinnlos.
Guitton setzt schon einen Gottesbegriff voraus - was eine unnötige und zusätzliche Annahme darstellt.
Wenn ich also gar keinen Gottesbegriff habe, dann brauche ich ihn auch nicht in die Welt hineinzulegen.

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De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

17.09.2010 22:38
#4 RE: Pantheismus als Alternative zum Atheismus!? antworten

Kann mir nur anschliessen. Pantheistischer Gott ist im Grunde genommen ein Paradoxon. Der Gegriff "Gott" wird damit ad absurdum geführt.

Natürlich kann sich jeder sein eigenes Gottesbild machen. Wie sinnig oder unsinnig das dann ist sei dahin gestellt. Die Natur und alles (Seiten, Planzen, Tiere) als göttlich zu bezeichnen ist auch deshalb unsinnig, weil all das keinerlei göttliche eigenschaften verkörpert.

Die Begriffe göttlich oder übernatürlich sind gleichzeitig sowieso unsinnig. Etwas das Teil der normalen Existenz ist, kann nicht übernatürlich sein. So kann es nichts übernatürliches geben. Denn wenn es es geben würde, währe es normal. Der Begriff göttlich ist in diesem Sinne auf die gleiche Art zu behandeln.

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Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

17.09.2010 22:54
#5 RE: Pantheismus als Alternative zum Atheismus!? antworten

Die Gottesfrage ist sicherlich auch eine Frage der jeweiligen Kultur und des persönlichen Geschmacks.
Interessant sind in diesem Zusammenhang die Mystiker:

Theistische Mystiker sehen in ihren mystischen Erfahrungen immer eine Gotteserfahrung.
Nichttheistische Traditionen setzen mystische Erfahrungen mit einer letztendlichen Wirklichkeit ohne Bezug auf eine göttliche Wesenheit in Beziehung.

Wem kulturell der Gottesbegriff nicht eingeimpft wurde, der vermisst ihn auch nicht!

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(Lukrez)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.307

18.09.2010 08:37
#6 Pantheismus als Alternative zum Atheismus!? antworten

Zitat von z_y_x
ich frage mich, ob Pantheismus eine Alternative zum Atheismus sein kann

Pantheismus ist Atheismus.

Wenn wir von Gott reden, musst du Gott irgendwie auch vom Nichtgottsein abgrenzen können.
Wenn aber alles Gott ist, geht das nicht.
Alles ist alles. Und Gott (wenn auch nur als Vorstellungsbegriff) ist Gott.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

radiogucker Offline

Rustikaler


Beiträge: 2.379

18.09.2010 08:52
#7 RE: Pantheismus als Alternative zum Atheismus!? antworten

Eine Alternative zum Christentum oder einer anderen Religion im Pantheismus zu sehen, kann für Dich speziell durchaus richtig sein, da Du noch an so etwas wie Gott oder ein höheres Wesen oder eine höhere Kraft glaubst.
Für (mich als) Atheisten ist dieser keine Alternative.


"Erst kommt das Fressen, dann die Moral." (B.Brecht)
"Der Weg der leider ziemlich zahlreichen proletarischen Hakenkreuzler geht über die Kommunisten, die in Wirklichkeit nur rotlackierte Doppelausgaben der Nationalsozialisten sind. Beiden ist gemeinsam der Hass gegen die Demokratie und die Vorliebe für Gewalt." (Kurt Schumacher, SPD)

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

18.09.2010 20:36
#8 RE: Pantheismus als Alternative zum Atheismus!? antworten

Hallo z_y_x

Zitat
ich frage mich, ob Pantheismus eine Alternative zum Atheismus sein kann, wenn es darum geht ALLE Religionen abzulehnen?


Ich persönlich lehne alle Religionen ab, weil das Wesensmerkmal einer jeden Religion
"übersinnliche" "übernatürliche" "transzendentale" "magische" oder "mystische" Glaubensinhalte
sind. Solche Vorstellungen lehne ich ab.
Wenn der Pantheismus auch solche Vorstellungen beinhalten sollte, würde ich ihn auch
ablehnen, wenn nicht, dann ist es keine Religion.

Zitat
Es geht darum, das der Pantheismus nur grob die Glaubensrichtung zusammenfasst, die sich mit der Gleichsetzung von Natur und "Gott" befasst.



Wenn beides das Gleiche ist, dann braucht man den Begriff "Gott" nicht, Natur reicht vollkommen.

Zitat
Ich liste mal verschiedene Eigenschaften des Pantheismus auf, die auch für Atheisten ansprechend sein könnten:


Die Liste ist zwar durchaus ansprechend, ich sehe aber nicht, wo der Vorteil (bzw. der Unterschied)
vom Pantheismus zum Atheismus sein soll.

Zitat
Durch Meditation (eine zuerst einmal sehr unreligiöse Sache) kann man versuchen seinen Geist auf "Gott" zu lenken und versuchen zu spüren, wie man ein Teil etwas ungebreifbar Großen wird.



Das Universum ist in der Tat unbegreifbar groß, um mir dieser Tatsache bewusst zu werden
brauche ich aber nicht die Vorstellung von einem Gott und auch keine Meditation.

Zitat
Das ist mir ja im Christentum nicht möglich!?


Ich würde nicht behaupten wollen, daß ein Christ Ideen wie "Menschenrechte, Humanismus, Meditation"
nicht mit seinem Christ sein verbinden kann, allerdings sind diese Ideen keine Wesensmerkmale
des Christentums wie die Bibel und die Geschichte der kath. Kirche zeigen.

Zitat
Fragt sich nur: Wer ist dieser "Gott"? Wie unterscheidet er sich vom christlichen Gott?


Genau, das ist die entscheidente Frage und wenn sie beantwortet ist, atellt sich die Frage:
Gibt es diesen Gott? Und davon wiederum hängt es ab ob es Sinn macht an diesen Gott zu glauben.
An die Natur (Gott = Natur) braucht man nicht zu glauben, denn man weiss ja, daß es sie gibt.

Zitat
Frage an die Atheisten in diesem Forum: Warum ist der Pantheismus für Euch keien Alternative?



Gegenfrage: Was hat der Pantheismus gegenüber dem Atheismus an "mehr" zu bieten?

Grüsse
Till

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

18.09.2010 22:28
#9 RE: Pantheismus als Alternative zum Atheismus!? antworten

Zitat
Gegenfrage: Was hat der Pantheismus gegenüber dem Atheismus an "mehr" zu bieten?

Ich stelle mir selbst auch diese Frage andauernd.
Irgendwie kann ich mich mit einer rein rational-materialistischen Weltsicht einfach nicht anfreunden - das ist mir alles irgendwie zu banal.
Aber was ist denn nun die Qualität die darüber hinausgeht?
Gibt es diese Qualität überhaupt?
Ich denke ja - aber nur in unserem eigenen Gehirn.
Womit wir wieder bei den Mystikern ankommen...
Einen Gott braucht es dazu allerdings nicht - ist aber letztlich doch eine Geschmacksfrage.

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De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

z_y_x Offline



Beiträge: 28

18.09.2010 22:41
#10 RE: Pantheismus als Alternative zum Atheismus!? antworten

Hey,

alles was Ihr gesagt habt, ist logisch und macht Sinn.
Z.B.:

Zitat
An die Natur (Gott = Natur) braucht man nicht zu glauben, denn man weiss ja, daß es sie gibt.



Aber die Frage ist ja letztendlich:

Zitat
Was hat der Pantheismus gegenüber dem Atheismus an "mehr" zu bieten?


Du hast das auf den Punkt gebracht, Eulenspiegel!

Alles was ich machen will, kann ich auch als Atheist machen. (z.B. mich für Menschenrechte einsetzen, politisch aktiv werden, meditieren, mich mit dem Humanismus und der Aufklärung beschäftigen,...)

Einzige Sache die noch offen bleibt ist "Gott", aber bei dieser Sache könnt Ihr mir leider nicht weiterhelfen ;-) Trotzdem habt Ihr mir sehr weitergeholfen, mit eurer gnadenlosen Argumentation :-D

Doch eine Frage habe ich noch:
Welche Nachteile hat man als Atheist und wie kommt Ihr (als Atheisten) damit klar?

z_y_x Offline



Beiträge: 28

18.09.2010 22:45
#11 RE: Pantheismus als Alternative zum Atheismus!? antworten

@ Lukrez:

Zitat
Gibt es diese Qualität überhaupt?
Ich denke ja - aber nur in unserem eigenen Gehirn.



Ist das nicht wie beim Süßigkeiten essen?
Wenn du dauernd daran denkst glaubst du irgendwann dran (bzw. isst sie) und wenn du dich ablenkst (mit anderen Beschäftigungen) wird der Glaube irgendwann überflüssig.

Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

18.09.2010 23:02
#12 RE: Pantheismus als Alternative zum Atheismus!? antworten

Zitat
Doch eine Frage habe ich noch:
Welche Nachteile hat man als Atheist und wie kommt Ihr (als Atheisten) damit klar?



Der "Nachteil" wenn man es überhaupt so bezeichnen kann, ist wenn überhaupt, das man als Atheist den, dem Menschen angeborenen Isntink an etwas übernatürliches zu Glauben nicht nachgeben kann. Zumindest ich empfinde das immer so.

Ich will es mal so formulieren. Ich bin ein Mensch mit viel Fantasie. Manchmal zu viel . Ich kann mich für sehr vieles begeistern und mir viel vorstellen. Und ich lese auch gerne Bücher zu solchen Themen oder sehe mir entsprechendes Filmaterial an. Ich spreche von allerlei "Übersinnlichem".

Aliens, Monster, Göttersagen, Vampire, Si-Fi, Märchen, etc. ... Ich könnte mir vorstellen, das die Welt interessanter ist, als das manchmal etwas "profane" das sich uns zeigt. Der Mesch hat meier Meinung nach ein natürliches Bedürfnis nach Tranzendens.

Religion und Götter gehören für mich mit in dieses Genre. Aber: das Glaube etwas anderes sei als Aberglaube. Ist der größte Aberglaube von allen.

Und so verbietet mir mein Verstand an solche "übernatürlichen" Dinge, egal welcher Art zu glauben.

Aber die Welt des "Wissens" und der Wissenschaft ist ebenso (oder mehr) faszinierend, wie der ganze Hokuspokus des Glaubens. Mache dich mit dem Erwerb von Wissen vertraut und du wirst ausreichend "unglaubliche" Dinge finden, sodass du keinen Glauben an Gott benötigst.

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Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

19.09.2010 11:51
#13 RE: Pantheismus als Alternative zum Atheismus!? antworten

Zitat von Lukrez

Zitat
Gegenfrage: Was hat der Pantheismus gegenüber dem Atheismus an "mehr" zu bieten?

Ich stelle mir selbst auch diese Frage andauernd.
Irgendwie kann ich mich mit einer rein rational-materialistischen Weltsicht einfach nicht anfreunden - das ist mir alles irgendwie zu banal.
Aber was ist denn nun die Qualität die darüber hinausgeht?
Gibt es diese Qualität überhaupt?
Ich denke ja - aber nur in unserem eigenen Gehirn.
Womit wir wieder bei den Mystikern ankommen...
Einen Gott braucht es dazu allerdings nicht - ist aber letztlich doch eine Geschmacksfrage.




Hallo Lukrez
Ganz allgemein würde ich sagen, wenn es etwas gibt, das in irgendeiner Form für uns
erfahrbar ist, dann kann und soll das Gegenstand der Wissenschaft gibt.

Wenn es etwas nicht gibt, oder wenn es etwas gibt, das für uns absolut nicht erfahrbar ist,
dann kann man zwar darüber spekulieren und philosophieren, es macht aber keinen Sinn,
daran zu glauben. Es spielt für unser Leben ja auch keine Rolle (wenn es unerfahrbar ist).

Zitat
Gibt es diese Qualität überhaupt?
Ich denke ja - aber nur in unserem eigenen Gehirn.



Ich verstehe nicht genau, wie Du das meinst.
Wenn Du auf die Gedanken, Ideen, Phantasien und philosophischen Überlegungen anspielst,
die sich im Gehirn abspielen, dann sind diese "Prozesse" ja immer noch mit einer
"rational-materialistischen Weltsicht" vereinbar auch wenn die Inhalte dieser Ideen über
das Materialistische hinausgehen.
Oder meinst Du, daß es im Gehirn tatsächlich eine Qualität gibt, die über das
Rational-Materialistische hinausgeht (eine Art "Geist" oder "Seele").

Zitat
Ich denke ja - aber nur in unserem eigenen Gehirn.
Womit wir wieder bei den Mystikern ankommen...


Was wissen die Mystiker denn über unser Gehirn? Vielleicht sollten wir heutzutage
eher die Neuro-Psychologen fragen?
Grüsse
Till

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

19.09.2010 12:16
#14 RE: Pantheismus als Alternative zum Atheismus!? antworten

Hallo z_y_x

Zitat
Alles was ich machen will, kann ich auch als Atheist machen. (z.B. mich für Menschenrechte einsetzen, politisch aktiv werden, meditieren, mich mit dem Humanismus und der Aufklärung beschäftigen,...)


Hierzu kann ich Dir eine interessante Seite empfehlen:
http://www.giordano-bruno-stiftung.de/

Zitat
Welche Nachteile hat man als Atheist und wie kommt Ihr (als Atheisten) damit klar?


Der Atheist lebt in der realen wirklichen Welt und die ist nicht immer schön und schon
gar nicht gerecht. Man muß lernen, die Welt, so wie sie ist, akzeptieren zu können, was
nicht immer leicht fällt.

Der religiöse Mensch fügt der realen Welt Wunschvorstellungen (Paradis, ewiges Leben,
Gerechtigkeit im Jenseits) und Traumfiguren (Engel, Götter, Seelen) hinzu um das Leben
schöner zu machen.
Der Nachteil dabei ist, daß diese Traumwelten von Religion zu Religion und meist auch von
Mensch zu Mensch unterschiedlich sind, so daß die religiösen Menschen oft in ihrer eigenen
Welt gefangen sind und Schwierigkeiten haben, sich mit anders glaubenden Menschen sinnvoll
auseinanderzusetzen.
Atheisten leben alle in der gleichen Welt (sofern sie sich nicht irgendwelchen weltlichen
aber ebenso irrationalen Ideologien verschreiben) und können sich darum untereinander
besser akzeptieren.
Grüsse
Till

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

19.09.2010 12:40
#15 RE: Pantheismus als Alternative zum Atheismus!? antworten

Hallo Alinardus

Zitat
Der "Nachteil" wenn man es überhaupt so bezeichnen kann, ist wenn überhaupt, das man als Atheist den, dem Menschen angeborenen Instinkt an etwas übernatürliches zu Glauben nicht nachgeben kann. Zumindest ich empfinde das immer so.


Ich denke nicht, daß es einen "Instinkt" zum Glauben an Übernatürliches gibt, wo sollte
der auch herkommen.
Ich denke eher, daß es den Instinkt der "Neugierde" gibt, also den Wunsch auf offene Fragen
Antworten zu bekommen. Das macht evolutionstheoretisch ehre Sinn.

Da es früher keine Wissenschaften und so gut wie kein Wissen über die Zusammenhänge in der
Natur gab, haben sich die Menschen Antworten auf ihre offenen Fragen selber ausgedacht, so
gut es eben ging. Sie konnten nur von ihren eigenen Erfahrungen ausgehen und so dachten sie,
daß hinter jedem Geschehen (z.B. Wetter) ein Wille und ein Wesen als Ursache stehen muß.

Heute sind zwar viele der alten Fragen beantwortet, dafür aber z.T. neue Fragen aufgetaucht
(z.B. Urknall) und viele Menschen versuchen immer noch, diese Fragen "übersinnlich" zu
beantworten.

Sie begreifen nicht, daß esauch einen Reiz hat offene Fragen zu haben, mit denen man sich
dann systematisch beschäftigen kann, auch wenn man dabei nicht sofort eine vollständige
Antwort findet.

Zitat
Mache dich mit dem Erwerb von Wissen vertraut und du wirst ausreichend "unglaubliche" Dinge finden, sodass du keinen Glauben an Gott benötigst.



Ganz genau, die Welt ist auch so schon unglaublich vielseitig und faszinierend.

Zitat
"Genügt es nicht zu sehen, dass ein Garten schön ist, ohne dass man auch noch glauben
müsste, dass Feen darin wohnen?" (Douglas Adams).


Ich war z.B. sehr überwältigt von der Vielfalt, die in unserem kleinen Sonnensystem
steckt, von den unterschiedlichen Planeten und Monden, Kometen und Asteroiden.

Grüsse
Till

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

19.09.2010 13:01
#16 RE: Pantheismus als Alternative zum Atheismus!? antworten

Zitat von z_y_x
Doch eine Frage habe ich noch:
Welche Nachteile hat man als Atheist und wie kommt Ihr (als Atheisten) damit klar?




Vorsicht...Atheismus ist nix für Weicheier. Wenn du tot bist,bist du tot...kein Wiedersehen mit Omma und Oppa,keine Belohnung,aber auch keine Strafe....und auch ohne Strafe zu befürchten ein "guter" Mensch zu sein mag dem ein oder anderen schwer(er) fallen.
Kein Trost,nach dem Motto "Da wo er/sie jetzt ist,geht es ihm/ihr besser"
Kein Sinn des Lebens,ausser dem den du ihm selber gibst.

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

19.09.2010 13:02
#17 RE: Pantheismus als Alternative zum Atheismus!? antworten

Zitat
Oder meinst Du, daß es im Gehirn tatsächlich eine Qualität gibt, die über das
Rational-Materialistische hinausgeht (eine Art "Geist" oder "Seele").

Das meine ich durchaus und für mich spricht eigentlich alles für diese Annahme.
Ich meine damit aber durchaus nichts eigentlich immaterialles, sondern eine "virtuelle Oberfläche" unseres ansonsten rein "mechanisch-matrialistischen" Denkens.
Es gibt eben Erfahrungen, welche durchaus nicht rational erklärbar sind - dehalb habe ich auch die Mystiker hier angeführt.

Zitat
Was wissen die Mystiker denn über unser Gehirn? Vielleicht sollten wir heutzutage
eher die Neuro-Psychologen fragen?

Die können hier nicht weiterhelfen - sie scheitern ja schon am Qualiaproblem!

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(Lukrez)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.307

19.09.2010 13:29
#18 Pantheismus als Alternative zum Atheismus!? antworten

Zitat von Lukrez
Es gibt eben Erfahrungen, welche durchaus nicht rational erklärbar sind - dehalb habe ich auch die Mystiker hier angeführt.

Kann es sein, dass du dem alten Reflex erliegst, nicht Erklärbares mit Religion zu füllen?
Was nicht erklärbar ist, ist nicht unbedingt generell unter jeder menschlichen Kenntnisbedingung nicht erklärbar.
(Das gleiche gilt auch für den Reflex, unerklärbare Zusammenhänge der Quantenphänomene als Beweis gegen die Determinismus-Theorie anzuführen. => Das Wesen dieser Phänomene ist eben noch nicht erkennt.)

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Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

19.09.2010 13:52
#19 RE: Pantheismus als Alternative zum Atheismus!? antworten

Zitat
Ich denke nicht, daß es einen "Instinkt" zum Glauben an Übernatürliches gibt, wo sollte
der auch herkommen.
Ich denke eher, daß es den Instinkt der "Neugierde" gibt, also den Wunsch auf offene Fragen
Antworten zu bekommen. Das macht evolutionstheoretisch ehre Sinn.



So kann man das auch beschreiben .

Zitat
Kann es sein, dass du dem alten Reflex erliegst, nicht Erklärbares mit Religion zu füllen?
Was nicht erklärbar ist, ist nicht unbedingt generell unter jeder menschlichen Kenntnisbedingung nicht erklärbar.



Genau, nur weil etwas nicht erklärbar ist, heist das ja nicht das das so bleiben wird. Bzw. der Mensch wird sich schon damit abfinden müssen, das er nicht alles erklären können wird. Machst du eine Tür auf, tauchen dahinter 3 neuen auf. Ich hoffe diese Annalogie muss nicht weiter erklärt werden.

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Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

19.09.2010 14:40
#20 RE: Pantheismus als Alternative zum Atheismus!? antworten

Zitat
Zitat
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Oder meinst Du, daß es im Gehirn tatsächlich eine Qualität gibt, die über das
Rational-Materialistische hinausgeht (eine Art "Geist" oder "Seele").

--------------------------------------------------------------------------------

Das meine ich durchaus und für mich spricht eigentlich alles für diese Annahme.


Alles?

Zitat
Ich meine damit aber durchaus nichts eigentlich immaterialles, sondern eine "virtuelle Oberfläche" unseres ansonsten rein "mechanisch-matrialistischen" Denkens.


Im Computer gibt es doch auch "virtuelle Oberflächen", die sind aber doch auch rein
materiell?!

Zitat
Es gibt eben Erfahrungen, welche durchaus nicht rational erklärbar sind - dehalb habe ich auch die Mystiker hier angeführt.


Welche Erfahrungen meinst Du und was sagen die Mystiker dazu?
Ich muß zugeben, daß ich mich mit Mystikern nicht auskenne.

Zitat
Zitat
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Was wissen die Mystiker denn über unser Gehirn? Vielleicht sollten wir heutzutage
eher die Neuro-Psychologen fragen?
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Die können hier nicht weiterhelfen - sie scheitern ja schon am Qualiaproblem!


Man muß es ja nicht gleich als "scheitern" bezeichnen, wenn man erkennt, daß
Individuen individuell sind und daß man über die Erlebniswelt eines einzelnen
Menschen wenig allgemeingültiges sagen kann.

Grüsse
Till

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

19.09.2010 19:19
#21 RE: Pantheismus als Alternative zum Atheismus!? antworten

Zitat
Kann es sein, dass du dem alten Reflex erliegst, nicht Erklärbares mit Religion zu füllen?

Also ich versuche niemals irgendwas mit Religion zu füllen.
Ansonsten sehe ich das aber noch viel radikaler:
Manches ist prinzipiell nicht erklärbar und wir es darum auch niemals sein können.
Wir können nur die Erscheinung der Dinge erkennen und niemals die Dinge an sich!
Daran wird keine Wissenschaft jemals irgendetwas ändern können - diese kann nur immer verfeinerter die Erscheinung analysieren, aber niemals zum tatsächlichen Grund gelangen.
Das ist ja auch der Grund, dass nichts wirklich bewiesen werden kann, alles nur vorläufig gilt und dass alles immer nur Theorie bleiben muss!

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(Lukrez)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.307

19.09.2010 19:38
#22 RE: Pantheismus als Alternative zum Atheismus!? antworten

Zitat von Lukrez
Wir können nur die Erscheinung der Dinge erkennen und niemals die Dinge an sich!

Ja, die Erscheinungebene hat ein Wesen - und dieses Wesen als Erscheinungsebene ebenfalls. So hat das Wesen des Wesens etwas Wesentliches und so fort. Leben ist Illusion, sagen die Buddhisten. Das würde ich aber nicht sagen. Und dass irgendwelche Mystiker, deiner Auffassung nach, was zu dem Thema sagen könnten - verwundert mich...

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Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

19.09.2010 19:53
#23 RE: Pantheismus als Alternative zum Atheismus!? antworten

Zitat
Und dass irgendwelche Mystiker, deiner Auffassung nach, was zu dem Thema sagen könnten - verwundert mich...

Es geht doch darum, ob eine absolute Wirklichkeit doch irgendwie einen persönlichen Erfahrungswert darstellen kann.
Die Mystiker suchen ja gerade danach!
Das Ergebnis wird natürlich persönlich gefärbt sein: Bei Theisten ist es eine Gotteserfahrung, bei Atheisten ist es die Erfahrung einer absoluten Wirklichkeit.
Ich würde das jedenfalls nicht so voreilig als unsinnig abtun.

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(Lukrez)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.307

19.09.2010 20:28
#24 Pantheismus als Alternative zum Atheismus!? antworten

Zitat von Lukrez
Die Mystiker suchen ja gerade danach!

Nach was? Nach dem Wesen der phänomenalen sinnlichen Erfahrungen? Das tun die Biologen auch, und sie tun es überzeugender: Wir sind determinierte Biomaschinen. Und die sinnliche Erfahrung von Freiheit ist - von dem Phänomen schon zur ersten Wesensstufe gegriffen - schon keine Freiheit mehr. Sondern nur die Vollstreckung der in uns angelegten naturalistischen Befehle. Wer kann besser auf das Wesentliche, Tiefergehende zurückgreifen, als die Wissenschaftler dies tun?

Zitat
Bei Theisten ist es eine Gotteserfahrung,

Diese Gotteserfahrung wird gerne behauptet, aber ungern kommuniziert. Weil der Gotterfahrene in sich schon ahnt, was dem Atheisten eine Gewissheit ist.

Zitat
Atheisten ist es die Erfahrung einer absoluten Wirklichkeit.

Du sagst ja selber, dass wir da wohl nicht hinkommen können. Wir können viel erkennen, viel mehr vielleicht, als wir es jetzt schon tun. Aber möglich, dass uns absolute Grenzen gesetzt sind. Obwohl - wer weiß?

Zitat
Ich würde das jedenfalls nicht so voreilig als unsinnig abtun.

Die Buddisten mit ihrer Illusionstheorie tue ich schon mal nicht als Unsinnsredner ab. Aber mit wissenschaftlicher Begründung gehen die nun mal nicht vor. Und "Illusion" halte ich auch für die falsch beschriebene Wahrnehmung. Was die Mystiker sagen, weiß ich nicht, und von daher ist mein Abtuen sicher zu hochmütig, mag sein. Aber was sagen die denn?

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Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

19.09.2010 20:45
#25 RE: Pantheismus als Alternative zum Atheismus!? antworten

Zitat
Leben ist Illusion, sagen die Buddhisten. Das würde ich aber nicht sagen.



Ohne allzu sehr auf den Buddhismus einzugehen, erliegst du hier wie viele Menschen des Westens einem Interpretationsfehler. Der Ausspruch "Das Leben ist eine Illusion" zielt lediglich darauf ab, das die Welt frei von Dualität, bzw. frei von einer Entgültigen Wahrheit ist. Eine Ansicht, die ich zu 100 % teile. (So zumindest sehe ich das, was auch schon wieder rein subjektiv ist )

Zitat
Du sagst ja selber, dass wir da wohl nicht hinkommen können. Wir können viel erkennen, viel mehr vielleicht, als wir es jetzt schon tun. Aber möglich, dass uns absolute Grenzen gesetzt sind. Obwohl - wer weiß?



Wie ich schon angedeutet haben, wenn eine Frage beantwortet wird, stellen sich gleich mehrere neue Fragen. Ich denke das wird immer so weiter gehen. Lediglich die Arroganz des Menschen lässt ihn annehmen, das das was ER nicht erklären kann, göttlich sein muss. Eine Annahme, die sich durch die ganze Geschichte NIE bestätigt fand.

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