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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 319 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

18.11.2010 19:23
#101 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen antworten

Zitat
Außerdem schwirrt da immer wieder die Idee rum, die aus der Esoterik-Ecke kommt: Meditation, um irgendwas zu bekommen oder zu werden. Aber darum geht's nicht.



Naja wenn man nur ein paar Wochen bruacht um Erleuchtung zu erlangen, dann muss man auch nicht länger als nötig meditieren.

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Nichts ist wahr, alles ist erlaubt! Die Realität ist das, was du daraus machst!

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 17.191

18.11.2010 20:19
#102 Wichtige Frage für alle Religiösen antworten

Zitat von Norbert
Mir geht's aber um das "Weniger", nicht ums "Mehr". Mir geht es um das, was ich bin, nachdem ich, bitte verzeih das schwulstige Wort, aber mir fällt nichts anderes ein, nachdem ich das Weltliche (Begierde, Wünsche, Träume) abgelegt habe.

Ich glaube, dass der Buddhismus mit der Einschränkung des Egos, des Ichs, die Hinwendung zum Du, zum Wir meinte. Wir sind nicht nur Ich-Wesen, Egoisten, sondern auch zoon politikons: Gemeinschaftswesen, Wir-Wesen (Aristoteles, Marx). Im Wir aufgehen, ist ein ungemeiner Gewinn. Gewinn - merkst du was? => Du hast sehr wohl noch "Begierden": nämlich die nach einem Zustand, den du vermutlich "Erleuchtung" nennst.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

18.11.2010 20:45
#103 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen antworten

Zitat
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Wenns kommt, dann kommts, am Ende kommt der Tod
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Das stimmt. Interessant wird's erst, wenn's um die Frage des Danach geht. Die kann niemand beantworten, da ist jeder Theoretiker :)


Danach kommt der Wurm! (und der ist Praktiker)
Grüsse
Till

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

18.11.2010 21:34
#104 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen antworten

Zitat von Zeit-Messer
Zitat von Eulenspiegel
--------------------------------------------------------------------------------

Erstmal ist der Begriff "Wahrheit" meiner Ansicht nach reserviert für Sachverhalte, die
objektivierbar sind, deren Wahrheitsgehalt also entweder empirisch oder logisch nachweisbar
sind. Das "Innere" eines Menschen, also sein Wesen ist subjektiv, von aussen also niemals so
zu erkennen, wie für den jeweiligen Menschen selbst, daher ist der Begriff "innere Wahrheit"
problematisch, allerdings wird der Wahrheits-Begriff im religiösen Kontext meist ohnehin
falsch verwendet.

--------------------------------------------------------------------------------



Damit wirst du dem Begriff Wahrheit aber nicht gerecht Till.

Das ist doch ein so schön abstrakter Begriff. Kommt dem Philosophen wie gerufen.^^

Grüsse X


Hallo Zeitmesser
Hat also doch noch jemand meinen Beitrag zur Kenntnis genommen - wie schön

Im religiösen Kontext wird der Begriff "Wahrheit" dehnbar wie Kaugummi und letztlich
zu einem Synonym für "Beliebigkeit".
Grüsse
Till

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

18.11.2010 21:46
#105 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen antworten

Zitat
Damit wirst du dem Begriff Wahrheit aber nicht gerecht Till.

Das ist doch ein so schön abstrakter Begriff. Kommt dem Philosophen wie gerufen.^^

Grüsse X

Gerade die Philosophen stellen doch solche Begriffe in Frage!
Naturwissenschaftler vertrauen ihnen hingegen oft blind...
Die Philosophie untersucht ja gerade, was man überhaupt wissen kann.
Die Naturwissenschaftler behaupten manchmal Dinge zu wissen, die sie überhaupt nicht wissen können.
Für Theologen ist Wahrheit das, was ihnen gerade in den Kram passt...

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Zeit-Messer Offline




Beiträge: 413

18.11.2010 22:00
#106 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen antworten

Zitat von Eulenspiegel

Zitat von Zeit-Messer
Zitat von Eulenspiegel
--------------------------------------------------------------------------------

Erstmal ist der Begriff "Wahrheit" meiner Ansicht nach reserviert für Sachverhalte, die
objektivierbar sind, deren Wahrheitsgehalt also entweder empirisch oder logisch nachweisbar
sind. Das "Innere" eines Menschen, also sein Wesen ist subjektiv, von aussen also niemals so
zu erkennen, wie für den jeweiligen Menschen selbst, daher ist der Begriff "innere Wahrheit"
problematisch, allerdings wird der Wahrheits-Begriff im religiösen Kontext meist ohnehin
falsch verwendet.

--------------------------------------------------------------------------------



Damit wirst du dem Begriff Wahrheit aber nicht gerecht Till.

Das ist doch ein so schön abstrakter Begriff. Kommt dem Philosophen wie gerufen.^^

Grüsse X


Hallo Zeitmesser
Hat also doch noch jemand meinen Beitrag zur Kenntnis genommen - wie schön

Im religiösen Kontext wird der Begriff "Wahrheit" dehnbar wie Kaugummi und letztlich
zu einem Synonym für "Beliebigkeit".
Grüsse
Till





Wir wollen den Begriff Wahrheit nicht so schnell auf ein bestimmtes Gebiet begrenzen.

Ja Leute was ist Wahrheit?

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Die glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

18.11.2010 22:06
#107 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen antworten

Was ist Wahrheit?
Jedenfalls sind nur mathematische Wahrheiten unbestreitbar.
Alle anderen Wahrheiten sind zwangsläufig nur relativ.
In der Theologie sind Wahrheiten sogar vollkommen beliebig!

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(Lukrez)

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 17.191

18.11.2010 22:06
#108 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen antworten

Zitat von Zeit-Messer
Ja Leute was ist Wahrheit?

Meine Interpretation (geschrieben 2002):

Wahrheit ist das korrekte Geistesduplikat eines Teils der Wirklichkeit. Die ganze Wirklichkeit ist für uns Endliche nicht erfassbar. Wenn wir manchmal meinen, verschiedene Wahrheiten zu haben, dann sind das verschiedene Teil-Wahrheiten eines Objektes der einen Wirklichkeit!

Wie nehmen wir diese Wirklichkeit wahr?
Wahrnehmung ist die sinnliche Aufnahme eines Teils der Wirklichkeit. Diese Wahrnehmung ist an sich Wahrheit. Aber diese Wahrnehmung kommuniziert, mit der zum Gutteil unbewussten, Erfahrung, bevor sie ins Bewusstsein tritt. D.h. die ins Bewusstsein getretene Wahrheit ist mehr oder weniger eine durch Interpretation verzerrte Wahrheit. Dieses Vermischte gilt es zu trennen, soweit es geht.
Und diese notwendige Aufgabe scheint mir doch die größte Schwachstelle auf dem Weg zur Wahrheitsfindung, resp. der Erkennung der Wirklichkeit, zu sein.

Die sinnliche Wahrnehmungsebene wird auch die Erscheinungsebene genannt. Sie ist gegenwärtig, sie "erscheint", einzig sie ist sinnlich wahrnehmbar.
Sie steht aber in Bezügen zu Determinanten, horizontal auf der Gegenwartsebene und vertikal in die Vergangenheit. Der horizontale Kausalbezug ist für den Betrachter möglicherweise nicht, der vertikale Kausalbezug gewiss nicht sinnlich wahrnehmbar. Der nicht sinnlich wahrnehmbare Teil eines Objekt-Komplexes wird Wesen genannt.

Das Wesen zu ergründen, bedarf logischer und empirischer Arbeit, nach einer Methodik der Beweisführung, die das Ziel des Beweises hat. Jedes Zwischenziel ist das Ergebnis naheliegender Spekulation.

PS.: (Die buddhistische Definition:
Der Buddhismus differenziert Wirklichkeit und Wahrheit wie folgt:
Wirklichkeit ist das, was auf uns einwirkt. Und wie es auf uns einwirkt.
Wahrheit ist die Existenz, wie sie ist.
So gesehen gibt es viele Wirklichkeiten, aber nur eine Wahrheit.

Ich bin mehr von den westlichen sprachgebräuchlichen Wortbedeutungen ausgegangen.)

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Norbert Offline




Beiträge: 158

18.11.2010 22:55
#109 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen antworten

Zitat von Gysi
=> Du hast sehr wohl noch "Begierden": nämlich die nach einem Zustand, den du vermutlich "Erleuchtung" nennst.



Natürlich habe ich die. Das ist ja das grundsätzliche Paradox beispielsweise im Zen: Wir sind alle perfekt, aber um das wieder zu erkennen, müssen wir lernen keine Anhaftungen mehr zu haben... doch das Streben nach Beendigung der Anhaftung ist auf dem Weg solange da, bis es schließlich weg ist ;)

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http://kreuzankerherz.wordpress.com
** Buddhistisch-hinduistisch-christlich-spirituelle Abenteuer. In Farbe.

Lichtbringer Offline

glaubnix


Beiträge: 1.394

18.11.2010 23:20
#110 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen antworten

Zitat von Norbert
[

Mich selbst kenne ich dank meiner 26 Jahre aktiver Praxis mit solchen Methoden sehr, sehr gut -- also meine Gedanken, Verdrängungen, Gefühle -- die Selbstfindung im Sinne der 70er habe ich schon lange hinter mir, und sowohl AutoT, Kundalini-Yoga, bioenergetische Methoden und intensivstes Psychodrama habe ich wirklich alles gemacht im Laufe dieser zweieinhalb Jahrzehnte. Aber das sind alles Methoden, um noch mehr zu können, noch mehr zu machen.

Mir geht's aber um das "Weniger", nicht ums "Mehr". Mir geht es um das, was ich bin, nachdem ich, bitte verzeih das schwulstige Wort, aber mir fällt nichts anderes ein, nachdem ich das Weltliche (Begierde, Wünsche, Träume) abgelegt habe. Das ist schwer in Worte zu fassen. MIch reduzieren, bis gewissermaßen nichts mehr reduziert werden kann. Das kann von mir aus ein paar Leben dauern ;)




@ Norbert, jeder bastelt sich seine Religion oder seinen Gott aus gelesenem oder gehörten zusammen, auch ich hatte es so gemacht, wem es etwas bringt und Er glücklich damit ist, warum nicht! Aber von der Sache her braucht man keine Religion oder einen fiktiven Gott, wichtig ist der Glaube an sich selbst durch Selbsterkennung!

Das hat auch Jiddu Krishnamurti erkannt und hat sich von der Religion gelöst! http://de.wikipedia.org/wiki/Jiddu_Krishnamurti

hier ein Auszug aus seiner Rede

Die Frage, ob es einen Gott gibt oder die Wahrheit oder die Realitat oder wie Sie es sonst benennen mögen, kann niemals durch Bücher, Priester, Philosophen oder Erlöser beantwortet werden. Niemand und nichts kann diese Frage beantworten als Sie selbst; und darum müssen Sie sich kennen. Wenn man sich selbst nicht kennt, ist man unreif. Sich selbst zu verstehen, ist der Anfang der Weisheit.

http://volker-doormann.org/krtalk23.htm


Dieser Link ist sehr lesenswert, da fast alle Pers. den Gott im Menschen sehen!

http://volker-doormann.org/

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Religion ist das, was die Armen davon abhält, die Reichen umzubringen.
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Meine Toleranz ist grenzenlos, aber nicht gegenüber den Intoleranten!

Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

19.11.2010 07:46
#111 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen antworten

Zitat
Natürlich habe ich die. Das ist ja das grundsätzliche Paradox beispielsweise im Zen: Wir sind alle perfekt, aber um das wieder zu erkennen, müssen wir lernen keine Anhaftungen mehr zu haben... doch das Streben nach Beendigung der Anhaftung ist auf dem Weg solange da, bis es schließlich weg ist ;)



Und genau das ist, mit Verlaub die falsche sicht im Bezug auf die Erleuchtung. Ich habe mich mit Zen ausgiebig befasst. Und ich finde es bietet den besten Zugang zu der "ostasiatischen Strömung" die es gibt.

Ich möchte hier nicht alle "asiatischen" Religionen verallgemeinern. Doch ich habe die Erfahrung gemacht, bzw. bin für mich zu der Erkenntnis gekommen, das sie alle den selben Kern haben.

Um nun auf deine Sicht des "Weges zu Erleuchtung einzugehen"!:(wieder nur meine arrogante Sicht der Dinge )

Buddhaschaft, oder wahlweise Nirvana, oder eins mit Brahman, oder Dao, ist kein Zustand den du im eigentlichen sinne "erreichen" kannst. Du kannst nur ihn ihm "sein". Es ist nicht so das du dich auf einmal aus der Meditation erhebst und "erleuchtet" bist.

Wenn du meditierst, bist du in diesem Moment Buddha. Sofern deine Meditation ausreichend ist und du deine Begierden vor diesen Moment tiefster Leere "ausblendest", was durchaus möglich ist. Dieser Zustand ist aber nichts anhaltendes und es ist auch von keiner Religion so gedacht.

Der Zen sieht auch in ganz alltäglichen Situationen die Erleuchtung, bereite dir einen Tee zu, putze den Boden, mache das was du immer machst. Kann schon Erleuchtung sein.

Einfach dem natürlichen Fluss der Gedanke folgen ohne das Nutzen oder Schaden entsteht.

Oder so wie du in der Meditation nie, nicht denkst. Du denkst immer was, auch wenn du in der Meditation bist. So heißt es ja. "So wie du auf Wasser schriebst, vergehen Gedanke ohne Nutzen oder Schaden zu verursachen."

Da du älter bist als nich Norbert wird es dir lächerlich vorkommen, das ein jüngerer Mensch mit viel weinger "Praxis" in diesen Dingen dich belehren will. Aber du unterliegst hier dem klassischen Irrtum des Ziel in den genannten Religionen. Du darfst nicht SUCHEN, du musst anfangen zu SEIN.

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Norbert Offline




Beiträge: 158

19.11.2010 08:23
#112 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen antworten

@Lichtbringer:
Ich habe Krishnamurti bei mir im Regal stehen, und auch noch einige andere Leute, die dem Advaita nahe stehen. Trotzdem ist Advaita mir zu verkopft, es ist eine verdammt harte Praxis. Was heißt, daß ich Advaita schon gemacht habe (auch die Richtung des meiner Meinung nach besseren Ramana Maharshi). Mir gibt es nichts. Ähnlich ist es beim Zen.

Und damit komme ich zu Alinardus:
Zen kannst du niemals praktizieren, indem du dich nur damit befaßt. Entweder du bist im Zen oder nicht. Und wenn du im Zen bist, dann meditierst du, oder genauer: Meditation passiert dir. Ich persönlich habe Jahre, und tatsächlich JAHRE, Zen praktiziert und glaube, daß ich mir eine Bewertung über dessen Tauglichkeit für mich erlauben darf. Trotzdem finde ich es rührend, daß du mir da helfen willst. Aber wie gesagt, vor allem Zen "versteht" man nur durch Praxis, und zwar jahrelange. Alles andere ist einfach nette Theorie, und genau darum geht's im Zen nicht.

Was die Erleuchtung angeht, mag ich eine Bemerkung von Ram Dass ins Feld führen: Wenn die Erleuchtung ein Berggipfel ist, dann forderst du, daß bereits das Fahrzeug, mit dem man zum Berggipfel kommt, aussieht wie der Gipfel ;) Zu deutsch: Wie man Erleuchtung erreicht (ob nun durch die Erkenntnis, daß man bereits erleuchtet ist, aber es nur vergessen hat -- im Zen spricht man vom "Dharma-Tor", durch das man nur einmal schreiten muß, um das zu erkennen --, oder durch die Praxis eines dualistischen Systems wie beispielsweise Yoga), kann sehr unterschiedlich aussehen. Schlußendlich führt alles zum Gipfel = "Erleuchtung", Anhaftungslosigkeit. Es gibt direkte Wege -- Zen, Advaita --, und es gibt indirekte Wege -- Yoga, u.a. --. Beide führen zum Ziel, aber beide sprechen grundlegend andere Persönlichkeitstypen an. Die indirekten Wege erfordern zusätzlich noch die Auflösung der Dualität -- Gott muss sterben! Da haben manche Probleme damit. Ich nicht.

Leider kann unsere Sprache sich immer nur dualistisch ausdrücken. Aber vielleicht vertraust du mir einfach, wenn ich sage: Ich bin, voll und ganz, in jedem Augenblick. "Be here now" ist eines der wichtigsten Dinge im Leben, aber das heißt nicht einfach nur intensiv zu leben. ZU SEIN, wie du so schön schreibst, bedeutet, alle bewußte Gedanken und Pläne gehen zu lassen und sich einzig und allein auf den Augenblick zu konzentrieren. Und das, Alinardus, braucht sehr, sehr, sehr viel Übung. Praxis, keine Theorie. Wenn dich das interessiert, kann ich dir Gjurdieff empfehlen.

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Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

19.11.2010 08:49
#113 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen antworten

Zitat
Ich persönlich habe Jahre, und tatsächlich JAHRE, Zen praktiziert und glaube, daß ich mir eine Bewertung über dessen Tauglichkeit für mich erlauben darf.



Das man Jahre praktiziert haben muss sehe ich anders. Wenn du Jahre Praxis geübt hast, fällt es dir vllt leichter zu Meditieren, und dich damit in den Zusatand der Erleuchtung zu begeben, (ja ich bleibe bei der Ansicht ). Aber die eigentlich erkenntnis über die Beschaffenheit der Dinge kannst du von einer Sekunde auf die andere erkennen. Wie dir dann aicher aus diversen Zen Koans bekannt sein sollte.

Zitat
Trotzdem finde ich es rührend, daß du mir da helfen willst



Ich helfe nun man gerne!

Zitat
"Be here now"



Genau das ist für mich Buddhaschaft, bzw. Erleuchtung. Rituale können dabei helfen, und sie werden dir sicher auch helfen, ein ruhigeres und gelasseners Ich zu bilden. Doch du wirst nie in einen weltfremden, den menschen unmöglichen Dauerzustande der Anhaftungslosigkeit kommen.

Das ist, um mal wieder meine Polimk auszupacke, ich hoffe du verziehst, esoterischer Blödsinn, und verfemdet so zu sagen den philosophisch wertvollen Dedanke hinter diesen Anschauungen.

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Gysi Online

Atheist


Beiträge: 17.191

19.11.2010 09:50
#114  Wichtige Frage für alle Religiösen antworten

Zitat von Norbert
Natürlich habe ich die. Das ist ja das grundsätzliche Paradox beispielsweise im Zen: Wir sind alle perfekt, aber um das wieder zu erkennen, müssen wir lernen keine Anhaftungen mehr zu haben... doch das Streben nach Beendigung der Anhaftung ist auf dem Weg solange da, bis es schließlich weg ist ;)

Bis du "wunschlos glücklich" bist sozusagen. Das ist kein Paradoxon. Dann ist man satt.

Nochmal zum Thema Ich-Aufgabe: Alle Bedürfnisse kannst du nicht aufgeben wollen: Du hast Durst, Hunger, du bist neugierig, du willst mal kuscheln, Kommunikation, du willst irgendwas - und wenn es nur die Ruhe ist.
Mit der Bedürfnislosigkeit ist gewiss doch lediglich der Verzicht auf rücksichtslose Begierden gemeint. Und mit der Ich-Auflösung die Umwandlung der Egomanie in Mitgefühl und ein Wir-Verständnis, das dich an den Verelendeten in der Welt (die Siddhartha Gautama so nachhaltig bewegte und zu einen "Buddhisten" prägte) nicht mehr achselzuckend vorbeilaufen lässt. Buddha (der Siddhartha) wählte die Zurücknahme vieler (nicht aller!) Bedürfnisse, die Bescheidenheit. Rücksichtnahme. => Keine Begierde, keine Konflikte, kein Kampf, kein Raub. Gewinn: Frieden!

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Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

19.11.2010 09:53
#115 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen antworten

Zitat
Alle Bedürfnisse kannst du nicht aufgeben wollen: Du hast Durst, Hunger, du bist neugierig, du willst mal kuscheln, Kommunikation, du willst irgendwas - und wenn es nur die Ruhe ist.



Genau, keine Begierden zu haben,ist ein weltfremder nicht erreichbarer Zustand.

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Norbert Offline




Beiträge: 158

19.11.2010 10:23
#116 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen antworten

Zitat von Alinardus

Zitat
Alle Bedürfnisse kannst du nicht aufgeben wollen: Du hast Durst, Hunger, du bist neugierig, du willst mal kuscheln, Kommunikation, du willst irgendwas - und wenn es nur die Ruhe ist.



Genau, keine Begierden zu haben,ist ein weltfremder nicht erreichbarer Zustand.




Da haben wir aneinander vorbeigeredet -- Begierdelosigkeit im buddhistischen, aber auch hinduistischen Sinne schließt die Deckung von körperlichen Grundbedürfnissen aus. "Der Körper ist mein Tempel", und der Tempel muß gepflegt werden, keine Frage. Da sind wir einer Meinung.

Gysi, der Verzicht auf rücksichtslose Begierden ist nicht ganz zutreffend, es geht um viel mehr: beispielsweise um die Aufgabe von Träumen ("eines Tages werde ich ein Haus am Meer haben"), aber auch -- und hier wird's wieder paradox -- um die Aufgabe von spirituellen Träumen ("eines Tages werde ich Gott sehen", "eines Tages werde ich erkennen, daß ich bereits erleuchtet bin").

Alles das muß weg, um laut obiger Definition begierdelos zu sein.

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Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

19.11.2010 10:44
#117 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen antworten

Zitat
Alles das muß weg, um laut obiger Definition begierdelos zu sein.



Selbst wenn du die körperlichen Bedürfnisse ausschliesst, ist es dennoch eine weltfremde und für den Menschn nicht vorgesehene Form der Existenz.

Und wie du bereist sagst. Du kannst dich nicht erleuchten, indem du die Erleuchtung suchst. Und da beisst sich die Katze in den Schwanz.

Deine Vorstellung vom Erreichen eines begierdelosen Zustanden ist ein Wunschtraum. Nicht umsetztbar und zudem höchst unmenschlich.

Was ist den mit der Begierde anderen helfen zu wollen? etc.?

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Norbert Offline




Beiträge: 158

19.11.2010 10:58
#118 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen antworten

Zitat von Alinardus

Selbst wenn du die körperlichen Bedürfnisse ausschliesst, ist es dennoch eine weltfremde und für den Menschn nicht vorgesehene Form der Existenz.



Interessant! Vorgesehen? Wie? Kennst du so was wie nen Plan der Natur/des Universums/Gottes?

Zitat

Und wie du bereist sagst. Du kannst dich nicht erleuchten, indem du die Erleuchtung suchst. Und da beisst sich die Katze in den Schwanz.



Eben genau nicht!
Unterhalt dich mal mit Zen-Lehrern. Die werden dir exakt das sagen. Du benutzt im Zen deinen Geist, um deinen Geist zu schlagen. Du mußt irgendwo ansetzen. Wenn "Erleuchtung" einfach so ginge, daß man erkennt, daß alles so ist, wie es ist, dann würden Zenmönche nicht Jahre und Jahrzehnte verbringen, genau diesen Zustand zu erreichen bzw. zu verinnerlichen.

Die bloße intellektuelle Feststellung ist per Definition kein Erleuchtetsein und keine Erleuchtung. Aber wie gesagt, unterhalt dich mal mit Zen-Lehrern, Bücher helfen dir da nicht weiter.

Zitat
Deine Vorstellung vom Erreichen eines begierdelosen Zustanden ist ein Wunschtraum. Nicht umsetztbar und zudem höchst unmenschlich.
Was ist den mit der Begierde anderen helfen zu wollen? etc.?



Das ist ein Einwand, der immer wieder kommt. Ich freue mich, daß ich ihn hier wieder entkräften kann. Wenn du in einem Zustand der Begierdelosigkeit bist (satori, samadhi, Erleuchtung...) -- und das erfordert lange, lange tätige Übung -- handelst du automatisch und ohne Anhaftung. Der Buddha beschrieb das sehr schön, indem er sagte, daß Handlungen und Gedanken immer nur passieren, es aber dabei keinen Handelnden und Denker gibt... Das wiederum heißt, daß du Menschen hilfst, wenn sie in Not sind, und wenn du helfen kannst. Aber nicht aus Mitleid, sondern einfach, weil du intellektuell UND emotional weißt, daß die anderen Menschen auch Teil von dir und somit Teil Gottes sind.

Als Beispiel: Maharajji gilt den Indern als Heiliger -- das Pendant zu den erleuchteten Meistern im Zen. Er hatte tatsächlich keine weltlichen Anhaftungen mehr, lag den ganzen Tag, in seine Decke gewickelt, auf seinem Holzbett, und die Leute kamen zu ihm. Er bekochte (mit Spendengeldern und Naturalien) die Armen, gab ihnen Unterkunft und spirituellen Halt. Er machte das nicht aus dem Bestreben, den Menschen zu helfen, sondern weil sie Teil von ihm waren. Das ist ein kleiner, aber sehr bedeutsamer Unterschied.


*** Hoppla, und noch eine Definition, die ich vergessen habe... sorry:
"Begierdelosigkeit" bedeutet Nicht-Anhaftung an Begierden. Das heißt, Begierden werden wir immer haben, aber mit Übung kann man sie einfach "vorbeiziehen" lassen, ohne sie zu beachten. Ich bitte um Entschuldigung, das ist eine enorm wichtige Definition, die ich einfach vergessen habe.

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Gysi Online

Atheist


Beiträge: 17.191

19.11.2010 13:20
#119 Wichtige Frage für alle Religiösen antworten

Zitat von Norbert
Die bloße intellektuelle Feststellung ist per Definition kein Erleuchtetsein und keine Erleuchtung. Aber wie gesagt, unterhalt dich mal mit Zen-Lehrern, Bücher helfen dir da nicht weiter.

Warum wollt ihr denn "erleuchtet" sein? Das will man doch im Zustand der Nicht-Erleuchtung, anders geht das nicht. Und dieser Nicht-Erleuchtete will unbedingt erleuchtet sein, obwohl er keine Ahnung davon hat? Bist du erleuchtet? Nein? Was treibt dich?

Zitat
Er bekochte (mit Spendengeldern und Naturalien) die Armen, gab ihnen Unterkunft und spirituellen Halt. Er machte das nicht aus dem Bestreben, den Menschen zu helfen, sondern weil sie Teil von ihm waren.

"Ein Teil vom Ganzen". Also irgendwie eine höhere Stufe der Empathie. Damit kann ich was anfangen.

Aber weißt du, was ich glaube, ahne, annehme? => Die Apologeten der Visionäre zerstören deren Visionen, indem sie sie ins Unermessliche verfremden. Und sie zerstören die Visionen, indem sie ihre Entdecker vergöttern!
Das ist Jesus so ergangen, das ist Marx so ergangen - und Siddhartha ebenso! Der KERN der Botschaften dieser eben genannten Leute kann - bei nüchterner Betrachtung - Klarheit, Profanität offenbaren. Es ist das LEID der Menschen, denen die Befreiung (von diesen Leiden) wie eine Irrealie erscheint, wie die Verheißung eines Schlaraffenlandes. Oder des Nirwanas. Damit wird man aber den Visionären und Propheten nicht gerecht. Und erst recht wird man den Leidenden nicht gerecht, die durch die Lebenskonzepte von ihren Leiden befreit werden könnten - wenn man sie nicht so schwierig verknotet hätte.

Jesus' Konzept: die Nächstenliebe.
Realsicht: Solidarität unter den Menschen, Gemeinschaftssinn.
Apologetische Verzerrung: Nächstenliebe = Liebe zu Gott, Unterwerfung bei extremer Kritiklosigkeit, Unterdrückung von Zweifel und "bösen" Gefühlen, Zwang, Dinge glauben zu müssen, die der unbefangene Menschenverstand als Unsinn einschätzen muss.

Marx' Konzept: der Kommunismus.
Realsicht: Gemeinschaftsherrschaft (Diktatur des Proletariats), "frei assoziierte Produzenten", resp. Arbeiter (Komm. Manifest).
Apologetische Verzerrung: Kommunismus = Schlaraffenland, eine Gesellschaft ohne Geld, ohne Probleme, Krankheit, Verbrechen und so fort.

Siddharthas Konzept: Ich-Auflösung.
Realsicht: Bedürfniseinschränkung zu Gunsten der Armen, Transformation der Egoismen in das Wir.
Apologetische Verzerrung: Alle wollen die "Erleuchtung" - bei blanker Unkenntnis dieser. Sie ist nicht zu kommunizieren. Um sie zu erlangen, muss man jahrelang meditieren. Warum? Das weiß man erst, wenn man's getan hat!

Die KERNbotschaft, die ich aus diesen drei Konzepten rauslese, ist die Transformation des Ich in das Wir. Solidarität. Empathie. Der Gemeinschaft eine Sprache zu geben!

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Norbert Offline




Beiträge: 158

19.11.2010 14:04
#120 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen antworten

Zitat von Gysi

"Ein Teil vom Ganzen". Also irgendwie eine höhere Stufe der Empathie. Damit kann ich was anfangen.



Na denn!

Zitat
Aber weißt du, was ich glaube, ahne, annehme? => Die Apologeten der Visionäre zerstören deren Visionen, indem sie sie ins Unermessliche verfremden. Und sie zerstören die Visionen, indem sie ihre Entdecker vergöttern!
Das ist Jesus so ergangen, das ist Marx so ergangen - und Siddhartha ebenso!



Das trifft in Teilen ganz sicher zu. Jesus läßt sich auf eines herunterbrechen: Liebe, oder genauer: Agape. Und diese Praxis wiederum ist exakt das, was wir im Hinduismus "Bhakti Yoga" nennen... Bei Marx muss ich passen, den kenne ich wirklich nicht gut. Siddharta Gautama -- auch er wird, da gebe ich dir recht, extrem verzerrt wiedergegeben. Aber das ist natürlich auch ein Problem, wenn man bedenkt, daß erst im 5. Jahrhundert nach seinem Verschwinden die ersten Texte schriftlich festgehalten wurden... bis dahin war's -- fünf Jahrunderte lang! -- ein "Stille Post"-Spiel. Kein Wunder, daß das ursprüngliche Dharma da nicht mehr erkennbar ist.

Zitat
Der KERN der Botschaften dieser eben genannten Leute kann - bei nüchterner Betrachtung - Klarheit, Profanität offenbaren.



Exakt. Nüchternheit.

Zitat
Jesus' Konzept: die Nächstenliebe.
Realsicht: Solidarität unter den Menschen, Gemeinschaftssinn.
Apologetische Verzerrung: Nächstenliebe = Liebe zu Gott, Unterwerfung bei extremer Kritiklosigkeit, Unterdrückung von Zweifel und "bösen" Gefühlen, Zwang, Dinge glauben zu müssen, die der unbefangene Menschenverstand als Unsinn einschätzen muss.



Ich gebe dir recht -- aber bitte dich um Genauigkeit in dieser Diskussion. Die von dir angeführte Verzerrung findet statt -- in der christlichen Lehre der Kirche. Mir ist diese Unterscheidung wichtig, weil es genügend andere Christen gibt, die außerhalb der Kirche stehen oder gestellt wurden, die Christentum im Sinne des Jesus-Konzepts der Agape praktizieren. Ich hab's andernorts schon mal geschrieben: neuzeitliche christliche Mystiker wie etwa Bernadette Roberts (eine ehemalige Karmelitennonne) oder alte Herren wie Meister Eckehart praktizier(t)en und lehr(t)en genau diese Art, ohne kirchliche Verzerrungen, die nur dazu dienen, das Machtgefüge intakt zu halten.

Leider hast du aber recht, was die große Masse der Glaubenden angeht. Die laufen den Lehren der Prediger hinterher, egal zu welchem Verein die gehören.

Zitat
Siddharthas Konzept: Ich-Auflösung.
Realsicht: Bedürfniseinschränkung zu Gunsten der Armen, Transformation der Egoismen in das Wir.
Apologetische Verzerrung: Alle wollen die "Erleuchtung" - bei blanker Unkenntnis dieser. Sie ist nicht zu kommunizieren. Um sie zu erlangen, muss man jahrelang meditieren. Warum? Das weiß man erst, wenn man's getan hat!



"Erleuchtung" ist ein Schwammwort, ohne Zweifel. Jeder meint was anderes damit. Aber dessen ungeachtet: "Ich-Auflösung" hat der Buddha nie gepredigt, weil er wußte, daß man das Ich nicht auflösen kann. Was er meinte, ist Nicht-Anhaftung -- und zusätzlich das Befolgen des achtfachen Pfades (rechte Sicht, usw). Und um diese Nicht-Anhaftung (an Sinneserlebnisse, an das Leben, an den Tod) aber zu verwirklichen, braucht es eine im Schnitt jahrelange Praxis. Das ist der Hintergrund.

Die Buddhalehre war eben gerade nicht altruistisch orientiert, sondern betraf nur den Einzelnen. Die AUSWIRKUNGEN dieser Praxis aber sind, neben der Verminderung des Leidens des Einzelnen, altruistisch.

Zitat
Die KERNbotschaft, die ich aus diesen drei Konzepten rauslese, ist die Transformation des Ich in das Wir. Solidarität. Empathie. Der Gemeinschaft eine Sprache zu geben!



Die "Kernbotschaft" der Solidarität als ZIEL ist tatsächlich nur bei Jesus zu finden, Marx lasse ich raus, weil ich ihn, wie gesagt, wirklich nicht gut kenne. Gautamas ursprüngliche Lehre (soweit rekonstruierbar, aber gehen wir mal vom Pali-Kanon aus) ist zuallererst eine Lehre für den Einzelnen, die sich durch die Besserung des Einzelzustandes dann eben positiv für die Gemeinschaft auswirkt.

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glaubnix


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19.11.2010 14:41
#121 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen antworten

Zitat von Norbert
[

"Erleuchtung" ist ein Schwammwort, ohne Zweifel. Jeder meint was anderes damit. Aber dessen ungeachtet: "Ich-Auflösung" hat der Buddha nie gepredigt, weil er wußte, daß man das Ich nicht auflösen kann. Was er meinte, ist Nicht-Anhaftung -- und zusätzlich das Befolgen des achtfachen Pfades (rechte Sicht, usw). Und um diese Nicht-Anhaftung (an Sinneserlebnisse, an das Leben, an den Tod) aber zu verwirklichen, braucht es eine im Schnitt jahrelange Praxis. Das ist der Hintergrund.



@ Robert, was verstehst Du unter Erleuchtung Sehe es so, jeder ist auf der Suche das richtige zu tun, am Ende macht es Klick und der Suchende hat seine Misson, Lebensaufgabe oder den Sinn des Lebens begriffen! Manche verstehen unter Erleuchtung eine göttliche Glückseeligkeit, denke sowas ist nur unter Drogeneinfluss möglich

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Norbert Offline




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19.11.2010 14:55
#122 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen antworten

Nicht Robert...

Unter Erleuchtung verstehe ich die oben von mir genannte "Begierdelosigkeit" oder genauer: die Nicht-Anhaftung an Begierden.
Die göttliche Glückseligkeit ("bliss") geht schon auch ohne Drogen, aber halt immer nur ne Zeit lang ;)

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Lichtbringer Offline

glaubnix


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19.11.2010 15:19
#123 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen antworten

Zitat von Norbert
Nicht Robert...

Unter Erleuchtung verstehe ich die oben von mir genannte "Begierdelosigkeit" oder genauer: die Nicht-Anhaftung an Begierden.
Die göttliche Glückseligkeit ("bliss") geht schon auch ohne Drogen, aber halt immer nur ne Zeit lang ;)



@ Nobert für mich ist Glückseeligkeit wenn ich jemandem helfen bzw. eine Freude machen kann. Vor ein paar Wochen hatte ein kleines Mädchen zuwennig Geld für Schulsachen und kratzte alles Münzgeld zusammen, ich lies 50 Cent auf den Boden fallen und sagte dem Kind es ist Ihr runtergefallen, oh Wunder am Ende hat das Kind noch 25 Cent zurückbekommen

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19.11.2010 15:33
#124 Wichtige Frage für alle Religiösen antworten

Zitat von Norbert
Gautamas ursprüngliche Lehre (soweit rekonstruierbar, aber gehen wir mal vom Pali-Kanon aus) ist zuallererst eine Lehre für den Einzelnen, die sich durch die Besserung des Einzelzustandes dann eben positiv für die Gemeinschaft auswirkt.

Oder so.

Bei Jesus und dem Buddha kommen - im Gegensatz zu Marx - natürlich noch die metaphysischen Vermengungen (zu den Konzepten zur Leidensminderung der Menschen) hinzu. Brechen der Geburtenkette -> Nirwana; ewiges Leben im Himmel. Oder einen energiekostengünstigen Platz auf der Gegenseite. Das erschwert natürlich die Sichtweise auf Gautama und Jesus als Sozialrevolutionäre. Das Politische (und Psycho- und Sozialtherapeutische) war von der Vermengung mit dem Religiösen nicht getrennt. Darin waren die beiden Herren nunmal verfangen.
Das Sozialtherapeutische hat all meinen Respekt und all meine Aufmerksamkeit. Die metaphysische Vermengung ist ein Schaden für die gute Sache - verzeih mir bitte dieses persönliche Urteil. Aber so sind die Menschen nun mal: Sie (viele) brauchen offenbar Verklärungen, Überhöhungen, Götter, Utopien, Schlaraffenland-Träume. Träume sind süß. Aber Real-Leben ist schöner.

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Norbert Offline




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19.11.2010 15:59
#125 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen antworten

Kein Problem, Gysi. Deine Meinung ist deine Meinung, da gibt's kein Vertun

Und wenn Real-Leben für dich viel schöner ist, dann wäre ja Zen dein Ding
Ja, manche Menschen brauchen "Verklärungen", andere nicht. Das macht niemanden besser als den anderen, gibt aber jedem die Chance, sein Leben so zu leben, wie er möchte. Ist gut, finde ich.

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