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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 319 Antworten
und wurde 10.639 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
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Zeit-Messer Offline




Beiträge: 413

05.12.2010 17:53
#176 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen Antworten

@Doc

Zitat von Doc


Vermutungen, Annahmen und/oder Glauben basieren auf Unwissenheit, bzw, Nichtwissen. Sonst würde man es Wissen nennen.



Also ich Glaube an den Energieerhaltungssatz. Ist das Unwissen?!

Ich glaube an meine Schmerztabletten. Soll das eine Vermutung sein?


Zitat

Es gibt bis dato keinen Gottesbeweis. Was nicht zwingend heißt, es gäbe auch keinen dagegen, um damit die Wahrscheinlichkeit der Extstenz eines Gottes oder mehrerer zu unterstellen. Das Fehlen eines Beweises bedeutet nur, es ist bisher nicht bewiesen worden (in den letzten rund 10.000 Jahren). Gäbe es was Götterartiges, das uns nach seinem Vorbild erschaffen hätte, wäre dieses Etwas durchaus in der Lage, uns wissen zu lassen, Ja, es gibt mich. Alles andere wäre Dummfug oder wir hätten es mit einem sehr gestörten Wesen zu tun. Wenn ich mir so ansehe, was Allah, Gott und/oder Jahwe so alles haben durchgehen lassen, denke ich, gäbe es sie, wären sie das Perverseste, was man sich vorstellen kann. Von denen in ihrem Namen verursachten Greultaten einmal ganz zu schweigen.



Das ist doch dein Problem? Es sind doch deine Gottesvorstellungen die du nicht mit der Realität vereinen kannst. Da liegt der Fehler nicht bei Gott sondern in deiner Denkweise.

Zitat

Fazit für mich: Wer einen Glauben braucht ist für das Leben nicht stark genug.



Du sagst es die Menscheit besteht aus Schwächlingen.
Jeder muss auf irgendwas vertrauen.

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Die glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

05.12.2010 20:22
#177 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen Antworten

@Zeit-Messer:

Zitat
Also ich Glaube an den Energieerhaltungssatz. Ist das Unwissen?!
Ich glaube an meine Schmerztabletten. Soll das eine Vermutung sein?

An den Energieerhaltungssatz brauchst du nicht zu glauben - der ist überprüfbar und hat sich zumindest bisher nicht widerlegen lassen!
Bei den Schmerztabletten hängt das vom Erfahrungswert ab oder kann auch ein reiner Placeboeffekt (bei Homöopathie) sein.
Seriöse Medikamente werden allerdings vom Placeboeffekt durch Tests strikt abgegrenzt.
Ein Gott/Glaubeninhalt ist aber weder überprüfbar, noch macht er irgendeinen Sinn...

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Zeit-Messer Offline




Beiträge: 413

05.12.2010 20:50
#178 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen Antworten

Zitat von Lukrez

Zitat
Also ich Glaube an den Energieerhaltungssatz. Ist das Unwissen?!

An den Energieerhaltungssatz brauchst du nicht zu glauben - der ist überprüfbar und hat sich zumindest bisher nicht widerlegen lassen!




Darum gehts doch gar nicht.

Lass uns ein Spiel spielen; finde den Unterschied in den beiden Fragen.

Glaubst du an Nessi?

Glaubst du an Aspirin?

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Die glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

05.12.2010 21:16
#179 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen Antworten

Zitat von Zeit-Messer

Zitat von Lukrez

Zitat
Also ich Glaube an den Energieerhaltungssatz. Ist das Unwissen?!

An den Energieerhaltungssatz brauchst du nicht zu glauben - der ist überprüfbar und hat sich zumindest bisher nicht widerlegen lassen!




Darum gehts doch gar nicht.

Lass uns ein Spiel spielen; finde den Unterschied in den beiden Fragen.

Glaubst du an Nessi?

Glaubst du an Aspirin?


Ich glaube an beides nicht!
Bei Aspirin weiß ich aber, dass danach der Kopf nicht mehr so brummt.

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(Lukrez)

Doc ( gelöscht )
Beiträge:

05.12.2010 21:21
#180 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen Antworten

Zitat von Lukrez
An den Energieerhaltungssatz brauchst du nicht zu glauben - der ist überprüfbar und hat sich zumindest bisher nicht widerlegen lassen!
Bei den Schmerztabletten hängt das vom Erfahrungswert ab oder kann auch ein reiner Placeboeffekt (bei Homöopathie) sein.
Seriöse Medikamente werden allerdings vom Placeboeffekt durch Tests strikt abgegrenzt.
Ein Gott/Glaubeninhalt ist aber weder überprüfbar, noch macht er irgendeinen Sinn...

Genau!

Zitat von Zeit-Messer
Darum gehts doch gar nicht.
Lass uns ein Spiel spielen; finde den Unterschied in den beiden Fragen.

Glaubst du an Nessi?
Glaubst du an Aspirin?


Irgendwie verwechselst Du was oder Du hast ein völlig anderes Verständnis von wissen und glauben.

- Nessie: Ich bezweifle, daß es Nessie gibt - als Wesen. An die Figur brauche ich nicht zu glauben, die ist existent. Genauso wie Perry Rhodan, an den ich natürlich nicht glaube.

- Aspirin: Ich glaube nicht an Aspirin, ich weiß, daß es Aspirin gibt. In meinem Fall weiß ich auch, daß der Hauptbestandteil - Acetylsalicylsäure - zumindest bei mir wirkt (Gott-sei-Dank)

Zeit-Messer Offline




Beiträge: 413

06.12.2010 16:00
#181 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen Antworten

Zitat von Doc


Glaubst du an Nessi?
Glaubst du an Aspirin?



Also ich habe doch eindeutig einen Unterschied erwähnt...

Zitat


- Nessie: Ich bezweifle, daß es Nessie gibt - als Wesen.



In diesem Zusammenhang habe ich natürlich die Existenzfrage gestellt.
Hier steht glauben für " davon ausgehen das etwas existiert"

Zitat

- Aspirin: Ich glaube nicht an Aspirin, ich weiß, daß es Aspirin gibt. In meinem Fall weiß ich auch, daß der Hauptbestandteil - Acetylsalicylsäure - zumindest bei mir wirkt (Gott-sei-Dank)




Ich habe dich nicht gefragt ob du von der Existenz der Aspirintabletten überzeugt bist.

Es ging bei der Frage um die Wirkung.


Sätze wie : "Ich hab von Anfang an Sebastian Vettel geglaubt"; Sind dir bis jetzt nicht bekannt gewesen?!

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Die glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit

Wu Offline




Beiträge: 416

06.12.2010 17:34
#182 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen Antworten

Erst mal zu den Placebos: Ich finde wirkende Placebos viel besser als Arzneimittel mit Nebenwirkungen. (Obwohl Ärzte auch da meinen, das es auch da nen Placeboeffekt gibt. Mittel, die neu auf dem Markt sind, wirken oft besser als nach Jahren)

Dann zu Religionen sind schädlich:
Welche Maßstäbe setzt ihr da an?
Ich hab letztens in nem Altersheim gearbeitet. Da lebte ne über 100-jährige Frau drin. Die is Zeugin Jehovas (bestimmt nicht ne Sekte, der ich irgend ne Sympathie entgegenbringe). Leute aus ihrer Gemeinde kamen sie 4 mal die Woche besuchen.
Ist das schlimmer, als die anderen die nur 4 mal im Jahr Besuch bekommen?

Religion macht unfrei, Atheismus macht frei.
Also als ich Jugendlicher war, hab ich mich in der Jungen Gemeinde viel freier gefühlt als bei ner FDJ-Veranstaltung.

Vielleicht kann man das ganze doch nicht so verallgemeinern.

Zu Glauben, Vertrauen.
Im Japanischen gibt es da 3 begriffe für, und vielleicht ist es nicht doof, die auseinanderzuhalten.
Das erste ist Shinrai: Z.B. Ich glaube daran, das ich morgen noch lebe. Ich kann mir da nicht sicher sein, aber ich halte das für wahrscheinlich.
Das zweite ist Shinko: Ich glaube, daß zweifellos etwas Höheres und meiner Erfahrung Unzugängliches über mir steht.
Das dritte ist Shinjin: Ein Vertrauen in die Nichtduale "Wahrheit" des Herzens und Geistes, ungetrennt.

Wenn wir von atheistischen Religionen sprechen, würde ich da das 3. meinen, ich seh es auch nicht mit Hoffnung verbunden, Theistisches ist dann eher das zweite, obwohl es sicher auch da die Nichtduale "Erfahrung" geben kann.

Freilich kann ich sagen: Das sind alles Hirngespinste und keine Erfahrungen. So wie ich sagen kann: Du hast nie Musik gehört, das sind nur sich überlagernde Klangwellen.
Aber wieviel gewinnt man damit?
Letztlich seh ich darin den Glauben, daß die rationale Ebene die höchste ist. Es gibt aber durchaus Leute, die darüber eine nonduale Ebene annehmen. (Don Beck, Ken Wilber z.B.) Und ich halte auch Ebenen Unterhalb des Rationalen (Empfindungen, Gefühle etc.) für lebenswichtig. (Das Unterbewusste scheint mir einer bildlichen, mythischen Ebene durchaus zugänglicher zu sein. Ich kenn viele, die sich nach Jahren viel leichter an eine Filmsequenz erinnern können, als an eine bestimmte Erläuterung aus Heideggers "Sein und Zeit".)

Ach ja, wenn es schon um die wahre Religion oder den wahren Atheismus geht, hab in den letzten Tagen auf nem Blog nen für mich schönen Satz gelesen:
"Religion ist Stille. Alles andere sind schlechte Übersetzungen."
Ich denke, das jeder diese Stille berührt, zumindest im Tiefschlaf.
Aber freilich kann man sagen, daß ist alles Humbug. Nur ist meine Erfahrung eine Andere.

___________________________________

"I think human consciousness is a tragic misstep in evolution. We became too self-aware. Nature created an aspect of nature separate from itself, we are creatures that should not exist by natural law."

True Detective

Norbert Offline




Beiträge: 158

06.12.2010 18:07
#183 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen Antworten

Zitat von Eulenspiegel
Hallo Norbert



Hi Eule,
mal vorneweg: Die Diskussion gefällt mir!

Zitat
Wenn das sogenannte "Höhere" außerhalb der äusserlich erfahrbaren Welt steht, dann kann es
nur aus dem Menschen selbst stammen, genauer aus seiner Phantasie.



DAS gilt nur, wenn für dich die erfahrbare Welt alles ist, was es gibt. Das wiederum kannst du nicht beweisen. Es ist eine Grundannahme. Die ist genauso berechtigt wie die religiöse Grundannahme, daß wir Menschen nicht alles messen/erfassen/quanifizieren können.

Zitat
Das einzige, was Religionen gemeinsam haben ist die Bereitschaft der Religiösen, irgendwelche
Inhalte unhinterfragt (weil nicht nachprüfbar) für Realität und meist für absolut wahr zu halten
wobei sich die Inhalte von Religion zu Religion eklatant unterscheiden und widersprechen.



Du verabsolutierst mit dieser Aussage; "unhinterfragt" -- was heißt das? Daß gläubige Menschen nur religiöse Erfahrungen machen, wie sie von irgendeiner Autorität vorgeschrieben werden? Jeder Mensch kann, wenn er sich denn darauf einläßt, religiöse Erfahrungen (mit oder ohne Gott) machen. Bestimmte Praktiken helfen dabei. Diese Erfahrungen sind nicht quantifizierbar, aber sie sind deutlich erlebbar.

Zitat
Nicht umsonst gibt es so viel Gestreite innerhalb und zwischen Religionen, weil nämlich die
jeweiligen (nicht nachprüfbaren) beliebigen Inhalte als einzig gültig angesehen werden.



Das ist genau das olle Klischeebild von "Religion" -- wobei ich vermute, daß du eher Kirchen meinst. Die überwiegende Mehrzahl der Gläubigen, ja, auch der amerikanischen Christen, bewegt sich auf ein ökumenisches Miteinander zu. DAS ist die Glaubensrealität, und nicht lautstarke und deshalb medial überrepräsentierte Randgruppen.


Zitat
Es genügt, daß es von Anfang an richtig ist, dann braucht es keine Steigerung.



Es gibt kein absolutes "richtig" und "falsch", das ist es ja gerade. Nehmen wir das Licht? Es verhält sich mal wie Wellen, dann wie Partikel, was in Wissenschaftskreisen zum Scherzwort "Wavicle" geführt hat... die einzig korrekte AUssage zu diesem Thema muss lauten, das hat Wilson schon vor Ewigkeiten klargestellt: "Laut der von uns benutzten Instrumentarien der Reihe A verhält sich Licht wie Wellen" und "Laut der von uns benutzten Instrumentarien der Reihe B verhält sich Licht wie Partikel". Beides ist richtig, aber jeweils nur für einen bestimmten Satz von Annahmen.

Zitat
Wissenschaftliche Grundannahmen orientieren sich aber (im Gegensatz zu religiösen) an
der Wirklichkeit, also an beobachtbaren bzw. messbaren Fakten und lassen sich daran
überprüfen.



Darum geht es Religionen auch, nur ist der Fokus ein anderer. Liebe, Barmherzigkeit, Verzeihen, all diese überlebenswichtigen Dinge sind nicht in Zahlen erfaßbar. Und trotzdem sind sie Teil unserer Wirklichkeit.

Zitat
Es geht in der Wissenschaft auch nicht darum "ewige" Wahrheiten zu verkünden, sondern darum
die Wirklichkeit so gut es geht zu beschreiben und zu erklären. Solange die empirischen
Beobachtungen wissenschaftlichen Theorien nicht widersprechen und diese Theorien darüberhinaus
einen praktischen Nutzen haben sind diese Theorien gültig und sinnvoll.



Da bin ich bei dir. Aber, auch auf die Gefahr, mich zu wiederholen: Tugenden wie Liebe und die Fertigkeit, zu vergeben haben einen EMINENT praktischen Nutzen.

Zitat
Diese Grundannahmen werden aber von den wissenschaftlichen Beobachtungen bestätigt,
solange das so ist, gibt es keinen Grund diese Annahmen zu verwerfen.



Du versuchst wieder, die wissenschaftliche Weltsicht auf den Bereich der Religionen anzuwenden. Das funktioniert nicht. Das ist genauso unsinnig wie der Versuch der Kreationisten, zu beweisen, daß die Welt erst 6000 Jahre alt sei. Ein Satz von Regeln gilt nicht für einen anderen Bereich. Das ist, was ich mit "unterschiedlichen Universen" meinte: Es ist unmöglich, mit Analyse und Messung die Welt des Glaubens zu erfassen. Wenn es jemand trotzdem versucht, wird er unweigerlich scheitern -- und dann mit dem Finger auf religiöse Menschen zeigen und ihnen vorwerfen, wie irrational sie seien. Das stimmt aber nur aus der Sicht des "wissenschaftlichen" Menschen. Aus Sicht des religiösen Menschen ist es falsch und unwahr. Wer hat recht? Beide Parteien, in ihrer jeweiligen Welt.


Zitat
Realism: there is a reality independent of our viewpoint
The universe follows fundamental rules/laws
Several ways that nature is + operates (because nature is divine, or divinity controls nature)
Humans might not have (given) ability to figure out rules of nature (aka, divinity)

Die ersten beiden Grundannahmen sind identisch mit denen der Wissenschaft, die anderen
beiden sind blosse Vermutungen, denen keinerlei Beobachtungen entsprechen.



Du verstehst es immer noch nicht. Wissenschaftliche Grundannahmen sind ANNAHMEN. Religiöse Grundnnahmen sind ANNAHMEN. Beide sind nicht beweisbar. Wenn du dich mal ebenso intensiv mit Religion wie mit Wissenschaft beschäftigst, wirst du sehen, daß es nicht um irgendwelche Geschichten geht, sondern im Kern um Verhaltensregeln, die dich näher an Gott = ans Undefinierbare bringen. Das ist der Kern, aber der ist nur erlebbar, aber nicht messbar.

Zitat
Alle Beobachtungen sprechen dafür, daß das Universum überall den gleichen Naturgesetzen
folgt.



Alle Beobachtungen sprechen dafür, daß die Einhaltung der Zehn Gebote Menschen überall auf der Welt friedlicher macht. Das gilt ebenso für die Einhaltung des Achtfachen Pfades im Buddhismus, oder für die Acht Arme des Yoga.

Zitat
Na, wenn alles Gott ist, dann kann man beim heiligen Abendmahl anstelle einer Hostie
ebensogut einen Hundehaufen verspeisen, der dann ebenfalls ein Symbol für das Heilige ist,
"weil alles Gott ist".



Genau! Aus Bhakti Yoga-Sicht ist das so. Ein Hundehaufen ist genauso Teil Gottes eine Hostie. Oder wie Liebesgefühle oder Hassgefühle.


Zitat
Macht echt Sinn diese Argumentation - "weil alles nur ein Spiel des Göttlichen ist" um nicht
zu sagen: Des Beliebigen.



Ich wiederhole mich: Du suchst "Sinn" und Rationalität in einem System, das auf Gefühlen und Emotionen aufbaut. Das funktioniert nicht.


Zitat
Es ist immer noch ein sehr großer Unterschied, ob man etwas für möglich (aber evtl. sehr
unwahrscheinlich) hält, weil man das Gegenteil nicht beweisen kann (so wie das die
Wissenschaft tut)
oder ob man etwas für absolut wahr hält (obwohl es keine Belege für diese Wahrheit gibt)
nur weil man das Gegenteil nicht beweisen kann (so wie es Religionen tun).



Das kommt auf deinen Fokus an, Eulenspiegel.

Zitat
Definition:
Religion ist die irrationale Annahme, daß bestimmte menschliche Wunschvorstellungen und
Phantasien Teil der Wirklichkeit wären, obwohl diese Wirklichkeits-Zugehörigkeit durch
nichts belegt werden kann. Die unterschiedlichsten Fantasiewesen und postulierte Kräfte sind Teil dieser Vorstellungen
und werden gerne als "höhere" Mächte bezeichnet.



Seit wann wird eine Definition wertend formuliert? Mit dieser Aktion beweist du doch schon, daß du nicht an einer ernsthaften Diskussion interessiert bist.
Du hängst immer noch an Äußerlichkeiten, obwohl das die oberflächlichste Betrachtungsweise ist. Es geht um Ethik und Werte und den Weg zu diesen Werten -- das ist der eigentliche Inhalt von Religion, und der ist in großen Teilen sehr ähnlich. Das von dir Genannte -- "Fantasiewesen und Kräfte" -- ist Verpackung. Vielleicht versuchst du's mal mit diesem Ansatz, der wird dich eher verstehen lassen.

Grüße
Norbert

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Zeit-Messer Offline




Beiträge: 413

06.12.2010 18:52
#184 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen Antworten

Hi Wu

Zitat von Wu

Ach ja, wenn es schon um die wahre Religion oder den wahren Atheismus geht, hab in den letzten Tagen auf nem Blog nen für mich schönen Satz gelesen:
"Religion ist Stille. Alles andere sind schlechte Übersetzungen."
Ich denke, das jeder diese Stille berührt, zumindest im Tiefschlaf.
Aber freilich kann man sagen, daß ist alles Humbug. Nur ist meine Erfahrung eine Andere.




Mich würde interessieren was das für ein Blog war.

Darüber hinaus finde ich deinen Beitrag richtig gut.^^

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Die glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit

Doc ( gelöscht )
Beiträge:

06.12.2010 18:57
#185 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen Antworten

Nachdem ich in diesem Forum quer gelesen und mich in dem einen oder anderen Faden bemerkbar gemacht habe, konstatiere ich: Alles ist eitel (nach Gryphius http://www.rhetoriksturm.de/es-ist-alles-eitel-gryphius.php).

Es lieg offenbar an den Menschen, daß logische Schlußfolgerungen durch Emotionen weichgespült werden. Es ist schon fast zu einfach, Religion = Dogmen zu sehen, aber es ist was dran. Hinterfragt man Religion/Glauben wird man als Abtrünniger, Netzbeschmutzer, Ketzer oder Hexe(rich) gebrandmarkt. Die Spanische Inquisition hat aufgezeigt, wie das christliche Marketing funktioniert. Und alles, was mit Gewalt versucht wird, durchzusetzen, ist schlecht und in der Regel falsch, also unwahr. Das gilt "eigentlich" für alle monotheistischen Religionen. Den Buddhismus nehme ich aus, weil er in meinen Augen keine Religion, sondern eine Lebenshilfe/-phylosphie ist. Da geht alles ohne "Du mußt!!!"

Damt ich mich verständlich ausdrücke: Falls jemand meint, er müßte an den großen Zampano oder welchen Gott auch immer glauben und mit ihm über Monologe kommunizieren, soll er das machen. Ich halte mich da an den alten Fritz, jeder soll nach seiner Fasson glücklich werden. Nur...... BITTE!! Er soll die anderen damit in Ruhe lassen.

Daher wäre ich für ein Verbot von Gotteshäusern. Glauben ist eine Sache, die jeder mit sich selbst ausmachen soll. So wie mit dem Sex. Hinter verschlossen Türen und verhängten Fenstern. Exhibitionismus ist meines Wissen selbst in der weichen BRD verboten. Und öffentliches Darstellen von Glauben fällt m.A. nach unter Exhibitionismus.

In diesem Zusammenhang müßte der §1 der StVO greifen:

§1 Grundregeln

(1) Die Teilnahme am Straßenverkehr (täglichen Miteinander) erfordert ständige Vorsicht und gegenseitige Rücksicht.

(2) Jeder Verkehrsteilnehmer hat sich so zu verhalten, daß kein Anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird.

M.A. nach einer der durchdachtesten Aussagen im allgemeinen Gesetzesdschungel. Damit kann man ALLES abdecken. In Kurzform heißt es: "Geh' mir nicht auf den Geist!" Oder "Bliev mi vonne Farv!"

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

06.12.2010 19:03
#186 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen Antworten

Zitat

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Wenn das sogenannte "Höhere" außerhalb der äusserlich erfahrbaren Welt steht, dann kann es
nur aus dem Menschen selbst stammen, genauer aus seiner Phantasie.
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DAS gilt nur, wenn für dich die erfahrbare Welt alles ist, was es gibt. Das wiederum kannst du nicht beweisen. Es ist eine Grundannahme. Die ist genauso berechtigt wie die religiöse Grundannahme, daß wir Menschen nicht alles messen/erfassen/quanifizieren können.

Also hat dieses nicht erfahrbare Höhere für dich einen Wert - ja du willst sogar die Ethik daraus ableiten?
Wie erkannten schon Epikur und Lukrez: Die Götter leben in ihren eigenen Sphären und haben mit unserer Menschenwelt absolut nichts zu tun!
Wertbegründung durch Religion ist doch ein einfach zu durchschauender Taschenspielertrick!

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Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Zeit-Messer Offline




Beiträge: 413

06.12.2010 19:40
#187 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen Antworten

Zitat von Doc
Nachdem ich in diesem Forum quer gelesen und mich in dem einen oder anderen Faden bemerkbar gemacht habe, konstatiere ich: Alles ist eitel
..

Daher wäre ich für ein Verbot von Gotteshäusern. Glauben ist eine Sache, die jeder mit sich selbst ausmachen soll. So wie mit dem Sex. Hinter verschlossen Türen und verhängten Fenstern. Exhibitionismus ist meines Wissen selbst in der weichen BRD verboten. Und öffentliches Darstellen von Glauben fällt m.A. nach unter Exhibitionismus.





Wenn du diese Erkenntnis erst gemacht hast nachdem du dieses Forum besucht hast könnte man meinen das du in deiner Umwelt keinen kontakt mit Gläubigen gemacht hast; sie dir dort anscheinend auch nicht auf die Nerven gehen.

Wozu also dieser Forderung nach Verboten?

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Norbert Offline




Beiträge: 158

06.12.2010 19:49
#188 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen Antworten

Zitat von Lukrez

Zitat

--------------------------------------------------------------------------------
Wenn das sogenannte "Höhere" außerhalb der äusserlich erfahrbaren Welt steht, dann kann es
nur aus dem Menschen selbst stammen, genauer aus seiner Phantasie.
--------------------------------------------------------------------------------
DAS gilt nur, wenn für dich die erfahrbare Welt alles ist, was es gibt. Das wiederum kannst du nicht beweisen. Es ist eine Grundannahme. Die ist genauso berechtigt wie die religiöse Grundannahme, daß wir Menschen nicht alles messen/erfassen/quanifizieren können.

Also hat dieses nicht erfahrbare Höhere für dich einen Wert - ja du willst sogar die Ethik daraus ableiten?




Lies mal richtig: nicht erfassbar im Sinne von messbar -- aber sehr wohl erfahrbar im Sinne von spürbar...

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Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

06.12.2010 21:06
#189 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen Antworten

Zitat
Alle Beobachtungen sprechen dafür, daß die Einhaltung der Zehn Gebote Menschen überall auf der Welt friedlicher macht. Das gilt ebenso für die Einhaltung des Achtfachen Pfades im Buddhismus, oder für die Acht Arme des Yoga.



Nicht schon wieder die 10 Gebote! Neimand behauptet, das es schädlich wäre sich an die 10 Gebote zu halten, bzw. an den achtfachen Pfad. Doch warum dahinter eine göttliche oder übernatürliche Offenbahrung oder Wahrheit sehen? Ich kann auch keine Menschen töten oder meine Elter achten, ohne das ich an Gott glaube. Er ist schlicht überflüssig.

Ein glückliches oder ehrenvolles Leben ist nicht an die Bedingung des Glaubens gebunden. Doch viele Glaubensgemeinschaften behaupten das immer wieder.

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Nichts ist wahr, alles ist erlaubt! Die Realität ist das, was du daraus machst!

Doc ( gelöscht )
Beiträge:

06.12.2010 21:13
#190 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen Antworten

Zitat von Zeit-Messer
Wenn du diese Erkenntnis erst gemacht hast nachdem du dieses Forum besucht hast könnte man meinen das du in deiner Umwelt keinen kontakt mit Gläubigen gemacht hast; sie dir dort anscheinend auch nicht auf die Nerven gehen.

Natürlich nicht erst jetzt. Ich konstatierte das schon vor vielen Jahren. Ich wiederholte mich hier nur, weil ich immer wieder feststellen muß, daß das viele nicht wissen, bzw. wissen wollen.

Zitat von Zeit-Messer

Wozu also dieser Forderung nach Verboten?

Genauso, wie Mord auch verboten ist. Schädliche Einflüsse sollte man von Menschen fernhalten. Du siehst doch, wohin uns das gebracht hat. Schau' Dir die Taten der Religionen an, bzw. die, die in ihrem Namen agieren.

Zeit-Messer Offline




Beiträge: 413

06.12.2010 21:22
#191 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen Antworten

@Doc

Zitat von Doc

Wozu also dieser Forderung nach Verboten?

Genauso, wie Mord auch verboten ist. Schädliche Einflüsse sollte man von Menschen fernhalten. Du siehst doch, wohin uns das gebracht hat. Schau' Dir die Taten der Religionen an, bzw. die, die in ihrem Namen agieren.
[/quote]

Sieht für mich eher so aus als ob die schädlichen Einflüsse von den Menschen ausgehen.

Oder andererseit ..wenn wir schon dabei sind sollten wir auch gleich den Kommunismus, die Demokratie und die Freiheit verbieten. In dessen Namen wird auch viel angestellt.

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Norbert Offline




Beiträge: 158

06.12.2010 21:34
#192 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen Antworten

Zitat von Doc
Es lieg offenbar an den Menschen, daß logische Schlußfolgerungen durch Emotionen weichgespült werden.


Ohne Emotionen wären wir heute nicht so weit, wie wir heute sind. Im Guten, wie im Schlechten. Logik getrennt von Emotionen sehen zu wollen, entspricht nicht der menschliche Natur.

Zitat
Es ist schon fast zu einfach, Religion = Dogmen zu sehen, aber es ist was dran. Hinterfragt man Religion/Glauben wird man als Abtrünniger, Netzbeschmutzer, Ketzer oder Hexe(rich) gebrandmarkt.



Tatsächlich? Interessant! Ist dir das schon passiert? Hier im Forum? Oder wo? Du schreibst das mit so viel Nachdruck -- bei wievielen Religionen ist dir das denn schon passiert?

Zitat
Die Spanische Inquisition hat aufgezeigt, wie das christliche Marketing funktioniert.



Och komm, wie langweilig und klischeehaft! Das kann doch nicht dein Ernst sein. Inquisition = christliches Marketing? Das ist jetzt so platt, daß es weh tut, findeste nicht?

Zitat
Und alles, was mit Gewalt versucht wird, durchzusetzen, ist schlecht und in der Regel falsch, also unwahr.



Und das, was von selbst kommt, ist dementsprechend gut und in der Regel richtig, also wahr?

Zitat
Das gilt "eigentlich" für alle monotheistischen Religionen. Den Buddhismus nehme ich aus, weil er in meinen Augen keine Religion, sondern eine Lebenshilfe/-phylosphie ist. Da geht alles ohne "Du mußt!!!"



Das ist, mit Verlaub, das Argument, das irgendwann IMMER vorgebracht wird: Der Buddhismus als mystische Ausnahme, weil er ja eigentlich keine Religion sei. Dazu kann ich nur sagen: falscher geht's nicht. Ich war vor kurzem in Thailand, um einige buddhistische Tempel zu besuchen und dort zu meditieren. In Thailand wird Theravada praktiziert, die älteste Form des Buddhismus. Und was dort gemacht wird -- Vermischung der Buddhalehre mit chinesischem und hinduistischem Götterglauben, Glaube an Amulette und Talismane, und noch viel mehr -- ist religiöse Standardware. Auch manche Zweige des tantrischen Buddhismus (tibetisch) verehren dämonengleiche Wesenheiten. Offiziell nur deren "Essenzen", aber in der Praxis kommt's auf das gleiche raus. Deine Einschätzung von Buddhismus ist also schlichtweg falsch.

Zitat
Damt ich mich verständlich ausdrücke: Falls jemand meint, er müßte an den großen Zampano oder welchen Gott auch immer glauben und mit ihm über Monologe kommunizieren, soll er das machen. Ich halte mich da an den alten Fritz, jeder soll nach seiner Fasson glücklich werden. Nur...... BITTE!! Er soll die anderen damit in Ruhe lassen.



Aber das passiert doch in aller Regel! Ich habe eher den Eindruck, daß von der "atheistischen" Seite öfter mehr Aggression kommt als andersrum...

Zitat
Daher wäre ich für ein Verbot von Gotteshäusern. Glauben ist eine Sache, die jeder mit sich selbst ausmachen soll.



Noch einige Zeilen vorher schreibst du: "Und alles, was mit Gewalt versucht wird, durchzusetzen, ist schlecht und in der Regel falsch, also unwahr"? Soso.

Zitat
Exhibitionismus ist meines Wissen selbst in der weichen BRD verboten. Und öffentliches Darstellen von Glauben fällt m.A. nach unter Exhibitionismus.



Für dich gehört also die Äußerung von Weltansichten in der Öffentlichkeit verboten? Hui, brisante Ansichten, mein Lieber, brisante Ansichten...

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Zeit-Messer Offline




Beiträge: 413

06.12.2010 21:39
#193 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen Antworten

Zitat von Norbert


Zitat
Exhibitionismus ist meines Wissen selbst in der weichen BRD verboten. Und öffentliches Darstellen von Glauben fällt m.A. nach unter Exhibitionismus.



Für dich gehört also die Äußerung von Weltansichten in der Öffentlichkeit verboten? Hui, brisante Ansichten, mein Lieber, brisante Ansichten...




Volltreffer

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Norbert Offline




Beiträge: 158

06.12.2010 21:40
#194 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen Antworten

Zitat von Alinardus

Nicht schon wieder die 10 Gebote! Neimand behauptet, das es schädlich wäre sich an die 10 Gebote zu halten, bzw. an den achtfachen Pfad. Doch warum dahinter eine göttliche oder übernatürliche Offenbahrung oder Wahrheit sehen? Ich kann auch keine Menschen töten oder meine Elter achten, ohne das ich an Gott glaube. Er ist schlicht überflüssig.



Nochmal: Es ist in deinen Augen überflüssig. Deiner Meinung nach. Das ist alles nur deine Meinung. Aber deine Meinung ist nicht die Meinung anderer. Und sie ist weder mehr wert, noch weniger. Sie ist einfach nur deine Meinung.

Zitat
Ein glückliches oder ehrenvolles Leben ist nicht an die Bedingung des Glaubens gebunden.



Das stimmt. Aber in vielen Religionen geht es nicht um bloßes Glück; das kann man auch durch andere Methoden erreichen. Es ist das, was danach kommt, jenseits des Glücksempfindens, jenseits des Unglücklichseins. Und dieser Weg ist dann immer in irgendeiner Weise mit "dem Göttlichen" (muß keineswegs personifiziert sein, kann aber) verbunden. Selbst im super-nüchternen Zen glaubt man an das Göttliche.

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Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

06.12.2010 22:37
#195 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen Antworten

Hallo Norbert

Zitat
Hi Eule,
mal vorneweg: Die Diskussion gefällt mir!


Ja mir auch, weil es ums "Eingemachte" geht, also um das Wesen von Religion allgemein

Zitat
--------------------------------------------------------------------------------
Wenn das sogenannte "Höhere" außerhalb der äusserlich erfahrbaren Welt steht, dann kann es
nur aus dem Menschen selbst stammen, genauer aus seiner Phantasie.
--------------------------------------------------------------------------------
DAS gilt nur, wenn für dich die erfahrbare Welt alles ist, was es gibt. Das wiederum kannst du nicht beweisen. Es ist eine Grundannahme. Die ist genauso berechtigt wie die religiöse Grundannahme, daß wir Menschen nicht alles messen/erfassen/quanifizieren können.


Das gilt auch dann, wenn die erfahrbare Welt alles ist, was man erfahren kann,
denn wenn man sein Leben am "Höheren" aber leider Unerfahrbaren ausrichten will,
dann kann man sich dieses "Höhere" nur ausdenken und zurecht phantasieren.

Zitat
Du verabsolutierst mit dieser Aussage; "unhinterfragt" -- was heißt das? Daß gläubige Menschen nur religiöse Erfahrungen machen, wie sie von irgendeiner Autorität vorgeschrieben werden?


Nein, ich meinte nicht die Orientierung an Autoritäten, mir ist durchaus bewusst, daß es
im Forum auch Religiöse gibt, die selbständig denken können.
Ich meine damit, daß bei der Vorstellung einer "höheren" Welt, die nicht erfahrbar ist, als
erstes die Frage gestellt werden müsste, ob es eine solche Welt überhaupt gibt und zweitens
die Frage gestellt werden müsste, ob es Sinn macht sein Leben nach diesem "Höheren" auszurichten,
wenn man doch gar nichts genaueres über dieses "Höhere" in Erfahrung bringen kann.
Diese Fragen scheinen sich den religiösen Menschen erst gar nicht zu stellen, das meine ich
mit "unhinterfragt".

Zitat
Jeder Mensch kann, wenn er sich denn darauf einläßt, religiöse Erfahrungen (mit oder ohne Gott) machen. Bestimmte Praktiken helfen dabei. Diese Erfahrungen sind nicht quantifizierbar, aber sie sind deutlich erlebbar.


Und was genau bedeutet "wenn man sich darauf einlässt"? Bedeutet das nicht nur, daß man
bestimmte Erfahrungen die jeder machen kann, als religiöse Erfahrungen interpretiert
und sich einbildet, daß sie von aussen bzw. von etwas höherem kommen, anstatt daß man
erkennt, daß diese Erfahrungen aus einem selbst entspringen (z.B. ethische Vorstellungen).

Zitat
Das ist genau das olle Klischeebild von "Religion" -- wobei ich vermute, daß du eher Kirchen meinst. Die überwiegende Mehrzahl der Gläubigen, ja, auch der amerikanischen Christen, bewegt sich auf ein ökumenisches Miteinander zu. DAS ist die Glaubensrealität, und nicht lautstarke und deshalb medial überrepräsentierte Randgruppen.


Ist das nicht ein bischen naiv? Eine der Kernaussagen jeder der abrahamitischen Religionen
ist, daß man nur über diese Religion zum "Seelenheil" kommen kann (steht in den jeweiligen
heiligen Büchern und die sind für die meisten Gläubigen immer noch verbindlich).
Gruppierungen wie die Zeugen Jehovas, die Mormonen, die Evangelikalen usw. kannst Du
sowieso beim "ökumenischen Miteinander" vergessen.

Zitat
Es gibt kein absolutes "richtig" und "falsch", das ist es ja gerade. Nehmen wir das Licht? Es verhält sich mal wie Wellen, dann wie Partikel, was in Wissenschaftskreisen zum Scherzwort "Wavicle" geführt hat... die einzig korrekte AUssage zu diesem Thema muss lauten, das hat Wilson schon vor Ewigkeiten klargestellt: "Laut der von uns benutzten Instrumentarien der Reihe A verhält sich Licht wie Wellen" und "Laut der von uns benutzten Instrumentarien der Reihe B verhält sich Licht wie Partikel". Beides ist richtig, aber jeweils nur für einen bestimmten Satz von Annahmen.


Wunderbar! Wissenschaftliche Erkenntnisse!
Jetzt nehmen wir mal eine (fiktive) religiiöse Gruppierung, deren Glaubensinhalt u.a. darin
besteht, daß Licht eine Welle ist, schon immer war und ewig sein wird und nichts anderes!!!
Denen wirst Du hundert Jahre lang von den Instrumentarien der Reihe B erzählen können, es
wird an ihrem Glauben nichts ändern.

Zitat
Darum geht es Religionen auch, nur ist der Fokus ein anderer. Liebe, Barmherzigkeit, Verzeihen, all diese überlebenswichtigen Dinge sind nicht in Zahlen erfaßbar. Und trotzdem sind sie Teil unserer Wirklichkeit.


Richtig, sie sind Teil unserer Wirklichkeit und keine religiösen Begriffe. Diese
Begriffe können zwar in Religionen eine Rolle spielen (so wie die Begriffe Kopftuch,
Schweinefleisch, Vorhaut, Steinigung usw. auch), müssen es aber nicht.
"Liebe, Barmherzigkeit, Verzeihen" sind menschliche Begriffe und betreffwen jeden Menschen.
Es ist geradezu anmassend so zu tun, als ob diese Dinge erst durch Religionen relevant werden.

Zitat
Da bin ich bei dir. Aber, auch auf die Gefahr, mich zu wiederholen: Tugenden wie Liebe und die Fertigkeit, zu vergeben haben einen EMINENT praktischen Nutzen.


Ja, diese Tugenden haben auch ohne religiösen Kontext einen eminent praktischen Nutzen.

Zitat
--------------------------------------------------------------------------------
Diese Grundannahmen werden aber von den wissenschaftlichen Beobachtungen bestätigt,
solange das so ist, gibt es keinen Grund diese Annahmen zu verwerfen.
--------------------------------------------------------------------------------
Du versuchst wieder, die wissenschaftliche Weltsicht auf den Bereich der Religionen anzuwenden. Das funktioniert nicht.


Ich habe diesen Satz gar nicht auf Religion, sondern auf Wissenschaft bezogen.

Zitat
Es ist unmöglich, mit Analyse und Messung die Welt des Glaubens zu erfassen. Wenn es jemand trotzdem versucht, wird er unweigerlich scheitern -- und dann mit dem Finger auf religiöse Menschen zeigen und ihnen vorwerfen, wie irrational sie seien.


Das Problem ist, daß die "Welt des Glaubens" äusserlich überhaupt nicht zu erfassen ist.
Sie entsteht direkt im Menschen, also in seinem Geist bzw. seiner Fantasie.
Soweit sogut, wenn man diese Vorstellungen dann aber als äussere "Wirklichkeit" ansieht
wird das Ganze irrational, weil nämlich in jedem Gläubigen eine andere "Wirklichkeit"
entsteht.

Zitat
Das stimmt aber nur aus der Sicht des "wissenschaftlichen" Menschen. Aus Sicht des religiösen Menschen ist es falsch und unwahr. Wer hat recht? Beide Parteien, in ihrer jeweiligen Welt.


In einer Fantasiewelt recht zu haben ist aber nicht unbedingt nützlich.

Zitat
Du verstehst es immer noch nicht. Wissenschaftliche Grundannahmen sind ANNAHMEN. Religiöse Grundnnahmen sind ANNAHMEN. Beide sind nicht beweisbar.


Es gibt aber einen qualitativen Unterschied:
Der Urknall ist eine wissenschaftliche Annahme - Begründung: Hintergrundstrahlung, Expansion des
Universums
Das unsichtbare rosa Einhorn ist eine religiöse Annahme: Begründung: Könnte doch sein, oder?


Zitat
Wenn du dich mal ebenso intensiv mit Religion wie mit Wissenschaft beschäftigst, wirst du sehen, daß es nicht um irgendwelche Geschichten geht, sondern im Kern um Verhaltensregeln, die dich näher an Gott = ans Undefinierbare bringen. Das ist der Kern, aber der ist nur erlebbar, aber nicht messbar.


Warum will man überhaupt näher an das Undefinierbare oder an das nicht erfahrbare Höhere heran?
Ich finde jedenfalls das Definierbare und das Erfahrbare wesentlich interessanter.

Zitat
Alle Beobachtungen sprechen dafür, daß die Einhaltung der Zehn Gebote Menschen überall auf der Welt friedlicher macht. Das gilt ebenso für die Einhaltung des Achtfachen Pfades im Buddhismus, oder für die Acht Arme des Yoga.


Ich kenne nur die "Acht Kostbarkeiten" von Rüdiger Hofmann.
Die 10 Gebote? Du sollst keinen anderen Gott neben mir haben? Und wenn doch?
In der Bibel wird in solchen Fällen kurzer Prozess gemacht, Völkermord nennt man sowas.
Von wegen friedlicher.

Zitat
--------------------------------------------------------------------------------
Na, wenn alles Gott ist, dann kann man beim heiligen Abendmahl anstelle einer Hostie
ebensogut einen Hundehaufen verspeisen, der dann ebenfalls ein Symbol für das Heilige ist,
"weil alles Gott ist".
--------------------------------------------------------------------------------
Genau! Aus Bhakti Yoga-Sicht ist das so. Ein Hundehaufen ist genauso Teil Gottes eine Hostie. Oder wie Liebesgefühle oder Hassgefühle.


Wenn Gott = Alles ist, dann genügt mir der Begriff "Alles", wozu brauche ich noch den
Begriff "Gott" und vor allem: Warum sollte ich "Alles" verehren?

Zitat
Ich wiederhole mich: Du suchst "Sinn" und Rationalität in einem System, das auf Gefühlen und Emotionen aufbaut. Das funktioniert nicht.


Dann darfst Du Dich nicht beklagen, wenn man dieses System als irrational bezeichnet.

Zitat
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Definition:
Religion ist die irrationale Annahme, daß bestimmte menschliche Wunschvorstellungen und
Phantasien Teil der Wirklichkeit wären, obwohl diese Wirklichkeits-Zugehörigkeit durch
nichts belegt werden kann. Die unterschiedlichsten Fantasiewesen und postulierte Kräfte sind Teil dieser Vorstellungen
und werden gerne als "höhere" Mächte bezeichnet.
--------------------------------------------------------------------------------
Seit wann wird eine Definition wertend formuliert?


Was ist denn an dieser Definition wertend?

Zitat
Mit dieser Aktion beweist du doch schon, daß du nicht an einer ernsthaften Diskussion interessiert bist.


Das stimmt nicht, aber mit "Beweisen" tun sich religiöse Menschen immer schwer.

Zitat
Du hängst immer noch an Äußerlichkeiten, obwohl das die oberflächlichste Betrachtungsweise ist.


Eine Betrachtungsweise, die sich am Erfahrbaren orientiert halte ich jedenfalls für sinnvoller
als eine, die sich am Nicht-Erfahrbaren festmacht.


Zitat
Es geht um Ethik und Werte und den Weg zu diesen Werten -- das ist der eigentliche Inhalt von Religion, und der ist in großen Teilen sehr ähnlich.


Wie willst Du denn vom nicht erfahrbaren Höheren auf Ethik und Werte schliessen?
Ethik und Werte werden von Menschen definiert, man kann sie nicht "aus der Luft greifen" und
wenn man es versucht entsteht nur Chaos und Unfrieden. Dei Menschen sollten endlich begreifen,
daß sie selbst diese Werte und die Ethik bestimmen.

Zitat von Lukrez
Also hat dieses nicht erfahrbare Höhere für dich einen Wert - ja du willst sogar die Ethik daraus ableiten?


Zitat von Norbert
Lies mal richtig: nicht erfassbar im Sinne von messbar -- aber sehr wohl erfahrbar im Sinne von spürbar...


Wo hast Du das denn geschrieben?
"erfahrbar im Sinne von spürbar" hedeutet nichts anderes als daß der Ursprung im Menschen
selbst liegt.

Grüsse
Till

Doc ( gelöscht )
Beiträge:

06.12.2010 22:44
#196 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen Antworten

Zitat von Norbert
Für dich gehört also die Äußerung von Weltansichten in der Öffentlichkeit verboten? Hui, brisante Ansichten, mein Lieber, brisante Ansichten...

Weltansichten? Nein, nie im Leben. Aber unbewiesener Quatsch mit Soße. Von Leuten erfunden, um einfach gestrickte Menschen vorzuführen. Wir reden bei Religion nicht um Weltansichten, sondern um Ansichten von etwas, was bisher - zumindest - nicht existent ist.

Zitat von Zeit-Messer
Volltreffer

Ín der Tat. In den Eimer

Norbert Offline




Beiträge: 158

07.12.2010 11:50
#197 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen Antworten

Zitat von Doc

Weltansichten? Nein, nie im Leben. Aber unbewiesener Quatsch mit Soße.



Schau doch mal im Duden unter "Weltanschauung" nach. Du wirst dich wundern.

Zitat
Von Leuten erfunden, um einfach gestrickte Menschen vorzuführen. Wir reden bei Religion nicht um Weltansichten, sondern um Ansichten von etwas, was bisher - zumindest - nicht existent ist.



Weltansichten müssen nicht wissenschaftlich bewiesen werden. Wie kommst du den auf diese Idee?

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Doc ( gelöscht )
Beiträge:

07.12.2010 11:54
#198 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen Antworten

Zitat von Norbert
Weltansichten müssen nicht wissenschaftlich bewiesen werden. Wie kommst du den auf diese Idee?


Wie Du schon schreibst, "Weltansichten", also säkular. Und was hat das mit Glauben/Religion zu tun? Sei's 'drum.
Wer eine Weltansicht/-anschauung hat, die mit der Realität kollidiert, kann nicht ganz dicht sein, oder?

Wu Offline




Beiträge: 416

07.12.2010 12:47
#199 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen Antworten

Wenn ich nur meine Ansicht von Realität gelten lasse, nenn ich das Fundamentalismus. Und wenn ich alle anderen Weltsichten verbieten will, halt ich das für krankhaften Fundamentalismus. (Mal abgesehen, das dazu der totale Überwachungsstaat nötig wär, man müsste eine Verfolgung a la Falun Gong in China ja auf ein Großteil der Menschheit anwenden. Du musst totale Überwachung der Privatsphäre erreichen, damit nicht jemand heimlich betet oder meditiert). Ob das ein theistischer oder ein atheistischer Fundamentalismus ist, ist dann eher egal.
Außerdem hab ich den Eindruck, daß hier auch einige Atheisten von Glaubensprämissen, und nicht von wissenschaftlichen Prämissen ausgehen. So ist zum Beispiel Aussagen wie "Dei Menschen sollten endlich begreifen,daß sie selbst diese Werte und die Ethik bestimmen." die abstrussen Ideen, daß es so etwas wie ein Ich und einen freien Willen gibt, was Meiner Meinung nach Wissenschaftlich nicht belegt ist. (Mal abgesehen das Dei ein toller Schreibfehler ist.)

Zur Ethik: In atheistischen Religionen kommt eine Ethik aus den Menschen (es ist das, was stimmig ist, will man Leid vermeiden, und ist ja letztlich nix anderes als der Kantsche Imperativ oder Das, was man nicht will, was man dir tu, das füg auch keinen anderen zu, also eher ein: wenn du auf die Herdplatte fasst,wirst du dich verbrennen, aber es liegt in deiner Entscheidung, als ein Wenn du auf die Herdplatte fasst, wird Gott dich bestrafen) oder lehnen wie der Taoismus eine formale Ethik als unnatürlich (Nicht-Ziran, nicht dem natürlichen Lauf des Seins entsprechend) ab. Die Richtungen im Buddhismus, die davon einen Happen abbekommen haben (Amida, Zen, Nichiren) gehn auch ein wenig in diese Richtung.
Ach ja, ich kann im Zen (wie überhaupt im Buddhismus) nix göttliches finden. Wenn man mal vom Möchtegernzen eines Paters Willigis Jäger und ein paar Anbiederungen ans Christentum, wie z.B. von Thich Nhat Hanh absieht.

Zur Diskussion insgesamt:
Ich denk es ist sehr beliebt, etwas positives in seiner Weltanschauuung, mit etwas negativem in der Weltanschauung des anderen vergleichen (Das machen auch Fundamentalisten im Islam so: Die verhüllte nicht belästigte Frau vs. die Frau als Sexobjekt im Westen Oder des Zinsverbotes im Islam (und im Judentum/Christentum, die haben es nur vergessen) vs. Bankenchaos im Westen).
Wenn ich z.B. Mutter Theresa mit Pol Pot vergleich kommen die Christen besser weg als die Atheisten.
Meiner Meinung nach geht es nicht so sehr um die Weltanschauung, als um die frage: Wie geh ich mit ihr um? Macht es mich freier, glücklicher, toleranter, oder verstärkt es nur mein Arschlochdasein? Es ist viel weniger das was sondern das wie (inwieweit wir das beeinflussen können,ist aber noch ne andere frage.)
Etwas, was für mich gut ist, muss für den anderen nicht auch gut sein. Wir sollten akzeptieren lernen, daß wir in einer pluralen Welt mit vielen Weltanschauungssystemen leben. Alle außer dem meinen zu verbieten (egal ob das nun die Moslems sind (oder in Griechenland ist glaub ich das Christentum als Staatsreligion vorgeschrieben), die den Atheismus verbieten wollen, oder die Atheisten, die die Religion verbieten wollen, is für mich eine Soße.
Eine andere Frage wäre es, Sonderprivilegien für einige Weltanschauungsgemeinschaften abzuschaffen (das betrifft hier in Deutschland z.B. besonderes Arbeitsrecht für Körperschaften des öffentlichen Rechts, aber auch einen nichtgemeinsamen Religions/Ethikunterricht). Da bin ich sehr dafür.

@ Zeitmesser: Ein buddhistischer Blog (oder so was ähnliches) war es, wo ich das Zitat fand. http://synbuddhismus.blogspot.com/

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"I think human consciousness is a tragic misstep in evolution. We became too self-aware. Nature created an aspect of nature separate from itself, we are creatures that should not exist by natural law."

True Detective

Norbert Offline




Beiträge: 158

07.12.2010 13:03
#200 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen Antworten

Zitat von Eulenspiegel

Das gilt auch dann, wenn die erfahrbare Welt alles ist, was man erfahren kann,
denn wenn man sein Leben am "Höheren" aber leider Unerfahrbaren ausrichten will,
dann kann man sich dieses "Höhere" nur ausdenken und zurecht phantasieren.



Irgendwie gehst du nicht auf das ein, was ich sage. Also nochmal: Mit "erfahrbar" meine ich nicht nur messbare und quantifizierbare, sondern eben auch spürbare Vorgänge in uns. Wenn du jemandem verzeihst, dann befindest du dich in einem Zustand, der spürbar, also erfahrbar für dich ist.

Zitat
Nein, ich meinte nicht die Orientierung an Autoritäten, mir ist durchaus bewusst, daß es
im Forum auch Religiöse gibt, die selbständig denken können.
Ich meine damit, daß bei der Vorstellung einer "höheren" Welt, die nicht erfahrbar ist, als
erstes die Frage gestellt werden müsste, ob es eine solche Welt überhaupt gibt



Du hängst schon wieder an einer sehr engen, begrifflichen Definition von "höhere Welt". Das ist aber niemals gemeint, wenn du religiöse Texte liest. Schon in der Bibel heißt es "Das Königreich Gottes ist unter uns", also hier, im jetzigen Leben. Somit reden wir nicht über irgendwelche andere, unerfahrbare Welten, sondern konkret über Erfahrungen im Hier und Jetzt.

Zitat
und zweitens
die Frage gestellt werden müsste, ob es Sinn macht sein Leben nach diesem "Höheren" auszurichten,
wenn man doch gar nichts genaueres über dieses "Höhere" in Erfahrung bringen kann.
Diese Fragen scheinen sich den religiösen Menschen erst gar nicht zu stellen, das meine ich
mit "unhinterfragt".



Und genau damit vermutest du, aber du weißt nicht. Oder hast du mit allen "religiösen" Menschen gesprochen? Ich vermute mal, nein. Außerdem: Religion ist nicht Religion. Wenn du dich beispielsweise nicht nur mit protestantischen oder katholischen Christen, sondern auch mit orthodoxen oder mystischen CChristen, mit Hinduisten (hier! hier!) oder Zen-Buddhisten unterhieltest, würdest du Ansichten hören, die im Kern durchaus ähnliche Ziele aufweisen.

Zitat

Zitat
Jeder Mensch kann, wenn er sich denn darauf einläßt, religiöse Erfahrungen (mit oder ohne Gott) machen. Bestimmte Praktiken helfen dabei. Diese Erfahrungen sind nicht quantifizierbar, aber sie sind deutlich erlebbar.


Und was genau bedeutet "wenn man sich darauf einlässt"? Bedeutet das nicht nur, daß man
bestimmte Erfahrungen die jeder machen kann, als religiöse Erfahrungen interpretiert
und sich einbildet, daß sie von aussen bzw. von etwas höherem kommen, anstatt daß man
erkennt, daß diese Erfahrungen aus einem selbst entspringen (z.B. ethische Vorstellungen).




Zuerst mal ist es eine psychologische Tatsache, daß Erfahrungen IMMER aus einem selbst entspringen. "Des einen Freud', des anderen Leid'" weist auch darauf hin. Wenn wir beide die Straße runterspazieren, dann sieht das Grün deiner Bäume anders aus als meines. Wenn du vorher von deinem Partner/in abserviert wurdest, wirst du die Welt doof und schlecht finden, während sie in deinen Augen wunderbar leuchten wird, wenn du verliebt bist.

"Sich darauf einlassen" bedeutet, ohne Vorbehalte, offen und (vorerst) kritiklos religiöse Praktiken durchzuführen und zu sehen, wohin sie einen bringen. Walt Disney hat mal in einem seiner Business-Vorträge ein Modell vorgestellt: Plan-Perform-Criticize. Zuerst also die Theorie, dann die Ausführung, dann die Kritik. In allen Belangen des täglichen Lebens kommt diese Reihenfolge zum Tragen. Das Problem ist, daß viele Menschen, vor allem in Foren, sofort mit Phase 3, der Kritik, zu Felde ziehen, ohne sich vorher mit Phasen 1 und 2 beschäftigt zu haben. Vor allem, wenn's um Religion geht, ist das weitverbreitet. Weil aber religiöse Praxis auf etwas abzielt, das schwer zu beschreiben ist und jenseits religiöser Schriften liegt, scheitern die meisten Diskussionen.

Zitat

Ist das nicht ein bischen naiv? Eine der Kernaussagen jeder der abrahamitischen Religionen
ist, daß man nur über diese Religion zum "Seelenheil" kommen kann (steht in den jeweiligen
heiligen Büchern und die sind für die meisten Gläubigen immer noch verbindlich).



Das ist grundverkehrt, und ich kann dir auch sagen, wieso. Laut einer Umfrage vom Pew Research Center aus dem Jahre 2008 siind 65 Prozent aller Amerikaner der Ansicht, daß "viele Religionen zum Ewigen Leben" führen -- dazu gehören sogar 37 Prozent weiße Evangelikale, also die radikalsten Christen, die du finden kannst. Quelle: http://www.newsweek.com/2009/08/14/we-ar...hindus-now.html

Zitat

Gruppierungen wie die Zeugen Jehovas, die Mormonen, die Evangelikalen usw. kannst Du
sowieso beim "ökumenischen Miteinander" vergessen.



Was die Evangelikalen angeht: stimmt nicht, siehe oben. Die Zeugen und Mormonen sind Randgruppen und fallen statistisch nicht ins Gewicht.

Zitat
Jetzt nehmen wir mal eine (fiktive) religiiöse Gruppierung, deren Glaubensinhalt u.a. darin
besteht, daß Licht eine Welle ist, schon immer war und ewig sein wird und nichts anderes!!!
Denen wirst Du hundert Jahre lang von den Instrumentarien der Reihe B erzählen können, es
wird an ihrem Glauben nichts ändern.



Und weiter? Schließlich ist auch die Reihe B nur Weltanschauung...

Zitat
Richtig, sie sind Teil unserer Wirklichkeit und keine religiösen Begriffe. Diese
Begriffe können zwar in Religionen eine Rolle spielen (so wie die Begriffe Kopftuch,
Schweinefleisch, Vorhaut, Steinigung usw. auch), müssen es aber nicht.



Falsch. Barmherzigkeit stammt beispielsweise vermutlich (aktueller Forschungsstand) aus der gotisch-christlichen Missionssprache. Vor allem hochstehende philosophische Begrifflichkeiten wie Nächstenliebe oder Vergebung haben ihren Ursprung vorwiegend in Religion.


Zitat
"Liebe, Barmherzigkeit, Verzeihen" sind menschliche Begriffe und betreffwen jeden Menschen.
Es ist geradezu anmassend so zu tun, als ob diese Dinge erst durch Religionen relevant werden.



Lies nochmal. Ich habe NICHT geschrieben, daß sie durch Religion relevant werden.

Zitat

Zitat
Da bin ich bei dir. Aber, auch auf die Gefahr, mich zu wiederholen: Tugenden wie Liebe und die Fertigkeit, zu vergeben haben einen EMINENT praktischen Nutzen.


Ja, diese Tugenden haben auch ohne religiösen Kontext einen eminent praktischen Nutzen.




Das habe ich nie bezweifelt.

Zitat
Das Problem ist, daß die "Welt des Glaubens" äusserlich überhaupt nicht zu erfassen ist.
Sie entsteht direkt im Menschen, also in seinem Geist bzw. seiner Fantasie.



Du hast insofern recht, als daß diese "Welt des Glaubens" nicht messbar ist. Stimmt. Aber das muß sie ja auch gar nicht sein.

Zitat
Soweit sogut, wenn man diese Vorstellungen dann aber als äussere "Wirklichkeit" ansieht
wird das Ganze irrational, weil nämlich in jedem Gläubigen eine andere "Wirklichkeit"
entsteht.



Genau. Aber auch in jedem Menschen entsteht eine andere Wirklichkeit. Wirklichkeit ist ja viel mehr als nur physikalische und messbare Konstanten. Zur Wirklichkeit gehört auch der Umgang mit den Mitmenschen und die wahrgenommene Reaktion und Interaktion mit ihnen. Das alles ist nicht messbar, wird aber trotzdem erlebt und ist deshalb real.


Zitat

Zitat
Das stimmt aber nur aus der Sicht des "wissenschaftlichen" Menschen. Aus Sicht des religiösen Menschen ist es falsch und unwahr. Wer hat recht? Beide Parteien, in ihrer jeweiligen Welt.


In einer Fantasiewelt recht zu haben ist aber nicht unbedingt nützlich.




Mir geht es nicht ums Recht haben. Was ich damit sagen will, ist daß alle Weltsichten für die jeweils Anwendenden real sind. Die Nützlichkeit variiert. Wenn es jemand mit seiner Religion ernst meint, dann ist das durchaus "nützlich", um mit Tatsachen wie Verlust und Tod geliebter Menschen oder Tiere umzugehen, beispielsweise. Das ist zwar nicht "Ziel" von Religion, aber ein angenehmer Nebeneffekt.


Zitat

Zitat
Du verstehst es immer noch nicht. Wissenschaftliche Grundannahmen sind ANNAHMEN. Religiöse Grundnnahmen sind ANNAHMEN. Beide sind nicht beweisbar.


Es gibt aber einen qualitativen Unterschied:
Der Urknall ist eine wissenschaftliche Annahme - Begründung: Hintergrundstrahlung, Expansion des
Universums
Das unsichtbare rosa Einhorn ist eine religiöse Annahme: Begründung: Könnte doch sein, oder?




Hier greifen all die Versuche bemühter Atheisten, Religionen ins Lächerliche zu ziehen, zu kurz: In jeder Religion gibt es einen umfangreichen Katalog von Techniken, die den Praktizierenden in Richtung innere Ruhe, Gelassenheit und Nächstenliebe führen. Dies kann durch "innere" Methoden erreicht werden (Meditation, Selbstschau, Kontemplation), oder durch "äußere" (Gottesverehrung). Kurz: Jede Religion beinhaltet Praktiken, die diese Tugenden fördern. Beim Spaghettimonster, Rosa Einhorn oder der Schnabeltasse gibt's das alles nicht, und deshalb greifen sie zu kurz.


Zitat
Warum will man überhaupt näher an das Undefinierbare oder an das nicht erfahrbare Höhere heran?
Ich finde jedenfalls das Definierbare und das Erfahrbare wesentlich interessanter.



Das ist ja völlig in Ordnung. Es gibt aber Leute (ich gehöre beispielsweise dazu), denen das nicht genug ist. Und das Interessante für mich ist daran, daß die physikalische Welt dadurch (für mich) umso spannender wird. Also nicht Rückzug in die Höhle, sondern das genau Gegenteil... hm... Auszug auf den Jahrmarkt?

Zitat

Zitat
Alle Beobachtungen sprechen dafür, daß die Einhaltung der Zehn Gebote Menschen überall auf der Welt friedlicher macht. Das gilt ebenso für die Einhaltung des Achtfachen Pfades im Buddhismus, oder für die Acht Arme des Yoga.


Ich kenne nur die "Acht Kostbarkeiten" von Rüdiger Hofmann.




Oder vom Chinesen um die Ecke. Lecker.

Zitat

Die 10 Gebote? Du sollst keinen anderen Gott neben mir haben? Und wenn doch?



Bleib doch mal bei dem, was ich geschrieben habe. Ich schrieb, daß die Einhaltung der Zehn Gebote höchstwahrscheinlich Menschen friedlicher macht. Das hat nichts mit dem Glauben an einen Gott zu tun. Die Befolgung der Gebote resultiert in den meisten Fällen in friedlichem Miteinander. Nichts anderes meinte ich.

Zitat
Wenn Gott = Alles ist, dann genügt mir der Begriff "Alles", wozu brauche ich noch den
Begriff "Gott" und vor allem: Warum sollte ich "Alles" verehren?



Das ist doch das, was ich die ganze Zeit zu erklären versuche: Du willst mit dem rationalen Geist eine Herzenssache verstehen. Das geht einfach nicht. Manche Leute brauchen Gott, andere wollen Gott, und wiederum andere wollen oder brauchen ihn nicht. Alles in Ordnung, nirgendwo ein Problem in Sicht.

Zitat
Dann darfst Du Dich nicht beklagen, wenn man dieses System als irrational bezeichnet.



Der Punkt geht an dich
Aber beklagen tu ich mich nicht, ich versuche nur, zu erläutern.

Zitat
Was ist denn an dieser Definition wertend?



"menschliche Wunschvorstellungen"... "durch nichts belegt werden kann"...

Zitat
Das stimmt nicht, aber mit "Beweisen" tun sich religiöse Menschen immer schwer.



Na, dann haben wir das geklärt und ich kann mir ja eigentlich den Austausch mit dir sparen. Schade, ich fand ihn spannend.

Zitat

Eine Betrachtungsweise, die sich am Erfahrbaren orientiert halte ich jedenfalls für sinnvoller
als eine, die sich am Nicht-Erfahrbaren festmacht.



Liebe, Verliebtheit, Erbarmen, Nächstenliebe... alles direkt erfahrbar und sehr kraftvoll --- trotzdem nicht messbar...

Zitat
Wie willst Du denn vom nicht erfahrbaren Höheren auf Ethik und Werte schliessen?
Ethik und Werte werden von Menschen definiert, man kann sie nicht "aus der Luft greifen" und
wenn man es versucht entsteht nur Chaos und Unfrieden. Dei Menschen sollten endlich begreifen,
daß sie selbst diese Werte und die Ethik bestimmen.



Daran besteht kein Zweifel. Aber das engt in keinster Weise religiöse Ansichten ein. Funktioniert prima miteinander, weil im Endeffekt keine Definition Wirklichkeit ist, sondern nur eine Landkarte.

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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