Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden Impressum 
Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 319 Antworten
und wurde 10.535 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
Seiten 1 | ... 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13
Lichtbringer Offline

glaubnix


Beiträge: 1.416

07.12.2010 15:25
#201 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen Antworten

Zitat von Norbert
Liebe, Verliebtheit, Erbarmen, Nächstenliebe... alles direkt erfahrbar und sehr kraftvoll --- trotzdem nicht messbar...



Falsch, dies ist alles messbar z. B. Blutdruck bzw. Puls, auch sichtbar an Mimik, Verhalten usw.

--------------------------------------------------
Religion ist das, was die Armen davon abhält, die Reichen umzubringen.
--------------------------------------------------

Meine Toleranz ist grenzenlos, aber nicht gegenüber den Intoleranten!

Norbert Offline




Beiträge: 158

07.12.2010 16:13
#202 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen Antworten

Zitat von Lichtbringer

Falsch, dies ist alles messbar z. B. Blutdruck bzw. Puls, auch sichtbar an Mimik, Verhalten usw.



Im Umkehrschluss hieße das, daß man, wenn man die messbaren Begleiterscheinungen genau nachbauen könnte (z.B. "Verliebtsein = 30% Erröten, +10% Pulsrate, etc"), den psychisch-emotionalen Zustand herstellen könnte? DAS glaub ich ja nun überhaupt nicht.

Vor allem bei solchen Dingen wie Erbarmen und Nächstenliebe... messbar? Nö, das wäre mir neu.

______________________
http://kreuzankerherz.wordpress.com
** Buddhistisch-hinduistisch-christlich-spirituelle Abenteuer. In Farbe.

Lichtbringer Offline

glaubnix


Beiträge: 1.416

07.12.2010 17:07
#203 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen Antworten

Zitat von Norbert
[= 30% Erröten, +10% Pulsrate, etc"), den psychisch-emotionalen Zustand herstellen könnte? DAS glaub ich ja nun überhaupt nicht.

Von der Sache her ist alles messbar muss aber nicht so sein, sogar einen Lügendetektor kann man Überlisten!

Vor allem bei solchen Dingen wie Erbarmen und Nächstenliebe... messbar? Nö, das wäre mir neu.


Solche Sachen sind nur ersichtlich.

--------------------------------------------------
Religion ist das, was die Armen davon abhält, die Reichen umzubringen.
--------------------------------------------------

Meine Toleranz ist grenzenlos, aber nicht gegenüber den Intoleranten!

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

07.12.2010 19:54
#204 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen Antworten

Mit der sog. "erfahrbaren Welt" gibt es aber ein Problem:
Die reale Welt ist überhaupt nicht erfahrbar!
Erfahrbar ist leiglich das durch unsere Sinne erzeugte Abbild der Welt in unserem Gehirn.
Und das Gehirn bastelt sich da wirklich einiges zurecht!
Die erfahrene Welt ist also ganz von unserer Sinnesausstattung (und damit von unserer Evolutionsgeschichte!) abhängig und würde mit anderen Sinnen auch vollkommen anders erfahren werden!

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

07.12.2010 21:08
#205 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen Antworten

Zitat
Vor allem bei solchen Dingen wie Erbarmen und Nächstenliebe... messbar? Nö, das wäre mir neu.



Zunächst finde ich das was Lukrez sagte sehr interessant und treffend. Wir nehmen immer nur UNSER Abbild der Welt wahr.

Und was soll es eigentlich bringen, darüber zu streiten, ob Nächstenliebe oder Erbarmen messbar ist??? Das sind menschliche Eigenschaften oder Taten, oder auch nur Gedanken. Du kannst zwar die Bewegungen und Hirnströme messen, aber diese Empfindugen an sich nicht.

Aber was soll das auch bringen? Wieder ein Gottesbeisweis oder was?

_______________________________________________
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt! Die Realität ist das, was du daraus machst!

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

07.12.2010 21:36
#206 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen Antworten

Hallo Lukrez

Zitat
Mit der sog. "erfahrbaren Welt" gibt es aber ein Problem:
Die reale Welt ist überhaupt nicht erfahrbar!
Erfahrbar ist leiglich das durch unsere Sinne erzeugte Abbild der Welt in unserem Gehirn.
Und das Gehirn bastelt sich da wirklich einiges zurecht!
Die erfahrene Welt ist also ganz von unserer Sinnesausstattung (und damit von unserer Evolutionsgeschichte!) abhängig und würde mit anderen Sinnen auch vollkommen anders erfahren werden!


Das stimmt schon. Angenommen, der Mensch hätte überhaupt keine Sinnesorgane, dann könnte
er die Welt überhaupt nicht erfahren (aber auch nicht existieren).
Wir haben aber Sinnesorgane und somit können wir die "erfahrbare" Welt im Rahmen unserer
Möglichkeiten erfahren. Durch Messinstrumente und wissenschaftliche Methoden können wir
die Welt mittlerweile sogar wesentlich besser erfahren, als das früher möglich war.
Wahrscheinlich werden sich diese Möglichkeiten noch weiter verbessern und die Menschen
der Zukunft werden manches über die Wirklichkeit erfahren, von dem wir bisher noch nichts
wissen können.

Und wer weiss, vielleicht gibt es Aspekte der Wirklichkeit, die für uns prinzipiell immer
unerfahrbar bleiben werden, das mag schon sein.
Darüber kann man gerne spekulieren, ich halte es nur für falsch, diese Spekulationen über
das Unerfahrbare dann als Wirklichkeit zu verkaufen.

Was die erfahrbare Welt angeht, so haben wir, denke ich, mittlerweile ein ziemlich gutes
Abbild der Wirklichkeit (im Rahmen unserer Möglichkeiten) erzielt und mehr als unsere
Möglichkeiten ausschöpfen können wir nun mal nicht.
Grüsse
Till

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

07.12.2010 22:09
#207 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen Antworten

@Eulenspiegel:

Zitat
Was die erfahrbare Welt angeht, so haben wir, denke ich, mittlerweile ein ziemlich gutes
Abbild der Wirklichkeit (im Rahmen unserer Möglichkeiten) erzielt und mehr als unsere
Möglichkeiten ausschöpfen können wir nun mal nicht.
Grüsse

Man darf dabei aber nicht vergessen: Es bleibt immer eine Konstruktion!
Wir sammeln Daten und unser Gehirn konstruiert daraus seine Welt.
Heute wissen wir natürlich dass jeder Körper, jedes Atom hauptsächlich aus leerem Raum besteht - aber eigentlich erfahren können wir das nicht.
Die Quantenphysik bleibt für unseren eigentlichen Erfahrungshorizont auch ein vollkommenes Rätsel.

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

chamuc Offline




Beiträge: 637

08.12.2010 02:04
#208 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen Antworten

An dieser Stelle ein großes Dankeschön von einem begeisterten Publikum. Eine großartige Diskussion! Ich habe viel gelernt! Ich sollte schon längst im Bett sein... Schlaft gut!

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

08.12.2010 10:22
#209 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen Antworten

Zitat von Lukrez
Mit der sog. "erfahrbaren Welt" gibt es aber ein Problem:
Die reale Welt ist überhaupt nicht erfahrbar!
Erfahrbar ist leiglich das durch unsere Sinne erzeugte Abbild der Welt in unserem Gehirn.
Und das Gehirn bastelt sich da wirklich einiges zurecht!
Die erfahrene Welt ist also ganz von unserer Sinnesausstattung (und damit von unserer Evolutionsgeschichte!) abhängig und würde mit anderen Sinnen auch vollkommen anders erfahren werden!



Ist aber auch ein willkommenes Argument von Gläubigen und Esoterikern ihr etwas kindliches Weltbild zu erklären bzw. zu rechtfertigen.
Natürlich hast du Recht damit,das unser Hirn,nach aktuellem Kenntnisstand,einiges zusammenreimt,aber real ist was wir sehen (wobei ich berücksichtige das unser Auge oftmals etwas vorgauckelt),anfassen und riechen können.
Ich bin der Ansicht,das sich Gläubige und Esoteriker,die ja durchaus eine grosse gemeinsame Schnittmenge haben,eine Realität,trotz manchmal besseren Wissens,erschaffen,weil sie der tatsächlich wahrgenommenen nicht gewachsen wären.
Ich bringe es immer gerne kurz und knackig in zwei Sätzen unter
Realität ist nix für Weicheier und Es kann nicht sein,was nicht sein darf.

Norbert Offline




Beiträge: 158

08.12.2010 10:35
#210 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen Antworten

Zitat von Stan
Ist aber auch ein willkommenes Argument von Gläubigen und Esoterikern ihr etwas kindliches Weltbild zu erklären bzw. zu rechtfertigen.
Natürlich hast du Recht damit,das unser Hirn,nach aktuellem Kenntnisstand,einiges zusammenreimt,aber real ist was wir sehen (wobei ich berücksichtige das unser Auge oftmals etwas vorgauckelt),anfassen und riechen können.



Deine Definition ist aber nur eine mögliche, genauer die "physische Realität". Es gibt aber ebenso die denkabhängige Wirklichkeit ("objektive Wirklichkeit") und noch viele andere.

Zitat
Ich bin der Ansicht,das sich Gläubige und Esoteriker,die ja durchaus eine grosse gemeinsame Schnittmenge haben,



Uh-oh, das interessiert mich jetzt aber. Ich achte streng darauf, von Mitmenschen nicht als "Esoteriker" klassifiziert zu werden. Esoterik schließt für mein Verständnis immer auch das Bemühen mit ein, durch bestimmte Techniken die "Realität" nach der eigenen Vorstellung zu formen ("Manifestierung", "Das Gesetz der Anziehung", "Richtig wünschen", usw). Das hat in meinem Weltbild keine Wichtigkeit. Wo siehst du denn die "große Schnittmenge"?

Zitat
Realität ist nix für Weicheier und Es kann nicht sein,was nicht sein darf.



Realität ist erst mal gar nix, auch wenn du ihr ein Macho-Image verpassen willst. Realität ist, und wir Menschen müssen damit umgehen.

______________________
http://kreuzankerherz.wordpress.com
** Buddhistisch-hinduistisch-christlich-spirituelle Abenteuer. In Farbe.

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

08.12.2010 10:53
#211 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen Antworten

Zitat von Norbert

Zitat von Stan
Ist aber auch ein willkommenes Argument von Gläubigen und Esoterikern ihr etwas kindliches Weltbild zu erklären bzw. zu rechtfertigen.
Natürlich hast du Recht damit,das unser Hirn,nach aktuellem Kenntnisstand,einiges zusammenreimt,aber real ist was wir sehen (wobei ich berücksichtige das unser Auge oftmals etwas vorgauckelt),anfassen und riechen können.



Deine Definition ist aber nur eine mögliche, genauer die "physische Realität". Es gibt aber ebenso die denkabhängige Wirklichkeit ("objektive Wirklichkeit") und noch viele andere.





Behauptest du. Und selbst wenn es die gibt,so interpretierst du diese lediglich.

Zitat von Norbert

Zitat von Stan
Ich bin der Ansicht,das sich Gläubige und Esoteriker,die ja durchaus eine grosse gemeinsame Schnittmenge haben,



Uh-oh, das interessiert mich jetzt aber. Ich achte streng darauf, von Mitmenschen nicht als "Esoteriker" klassifiziert zu werden. Esoterik schließt für mein Verständnis immer auch das Bemühen mit ein, durch bestimmte Techniken die "Realität" nach der eigenen Vorstellung zu formen ("Manifestierung", "Das Gesetz der Anziehung", "Richtig wünschen", usw). Das hat in meinem Weltbild keine Wichtigkeit. Wo siehst du denn die "große Schnittmenge"?




Sowohl der Glaube an diverse Religionslehren,als auch bei der Esoterik geht es doch darum ,das zu säen was man erntet. Und sowohl bei Gläubigen (ich meine damit Christen,Muslime,Juden usw.)als auch bei Esoterikern, gibt es Verstrahlte,Vollverstrahlte und einigermassen Vernünftige. z.B. die "richtig wünschen-Fraktion" (dazu fällt mir das Buch The Secret von Rhonda Byrne,nach dessen Lektüre ich nicht wusste,ob ich lachen,weinen,oder Strafanzeige stellen sollte) hat natürlich einen Vollhau.
Im Prinzip kann man die gemeinsame Schnittmenge auch mit und durch meine beiden oben genannten Regeln einordnen. Auch du hast jahrelang gesucht und dann endlich das für dich passende gefunden. Das ist prima...für dich. Für den anderen ist es halt Jesus oder ne Flasche Bier.

Zitat von Norbert

Zitat von Stan
Realität ist nix für Weicheier und Es kann nicht sein,was nicht sein darf.



Realität ist erst mal gar nix, auch wenn du ihr ein Macho-Image verpassen willst. Realität ist, und wir Menschen müssen damit umgehen.





Hat mit Macho-Image nicht viel zu tun,da ein Macho in der Regel auch nur Show macht. Aber taff muss man schon sein um dieses Leben zu ertragen,ohne Schaden zu nehmen. Von daher ist für mich Glauben in jeglicher religiösen Form (also nicht der Glaube daran,.das es morgen sschneien könnte) lediglich Lebenshilfe und von daher absolut legitim.
Denn wie du richtigerweise sagst Realität ist, und wir Menschen müssen damit umgehen.
Und die meisten Menschen gehen halt derart damit um,das sie die Realität ihren Bedürfnissen anpassen. Und das Bedürfnis ist,so glücklich,zufrieden und gesund über die Runden zu kommen wie möglich.

Lichtbringer Offline

glaubnix


Beiträge: 1.416

08.12.2010 11:57
#212 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen Antworten

[quote="Norbert"][Deine Definition ist aber nur eine mögliche, genauer die "physische Realität". Es gibt aber ebenso die denkabhängige Wirklichkeit ("objektive Wirklichkeit") und noch viele andere.


Hier einige Erklärungsversuche zum Thema


http://holoenergetic.com/TX-trafomat.htm

http://holoenergetic.com/TX-qm-bw.htm

http://holoenergetic.com/TX-GlobTrafo.htm

http://holoenergetic.com/TX-dim-bew.htm

http://holoenergetic.com/TX-lichtkoerper.htm

http://holoenergetic.com/TX-zitate.htm

--------------------------------------------------
Religion ist das, was die Armen davon abhält, die Reichen umzubringen.
--------------------------------------------------

Meine Toleranz ist grenzenlos, aber nicht gegenüber den Intoleranten!

Norbert Offline




Beiträge: 158

08.12.2010 12:29
#213 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen Antworten

Erklär dich mal besser. Was meinste denn damit?

**edit: Smiley vergessen...

______________________
http://kreuzankerherz.wordpress.com
** Buddhistisch-hinduistisch-christlich-spirituelle Abenteuer. In Farbe.

Norbert Offline




Beiträge: 158

08.12.2010 12:37
#214 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen Antworten

Zitat von Stan

z.B. die "richtig wünschen-Fraktion" (dazu fällt mir das Buch The Secret von Rhonda Byrne,nach dessen Lektüre ich nicht wusste,ob ich lachen,weinen,oder Strafanzeige stellen sollte) hat natürlich einen Vollhau.



Naja, Vollhau würde ich nicht sagen. Sie sind halt einfach in ihren Begierden derart gefangen, daß sie an sowas glauben. Aber "The Secret" war ja nun wirklich eine Unverschämtheit. Reich gemacht hat dieses Buch natürlich schon jemanden: die Verleger...

Zitat
Im Prinzip kann man die gemeinsame Schnittmenge auch mit und durch meine beiden oben genannten Regeln einordnen. Auch du hast jahrelang gesucht und dann endlich das für dich passende gefunden. Das ist prima...für dich. Für den anderen ist es halt Jesus oder ne Flasche Bier.



Jepp, alles ist immer relativ...

Zitat
Aber taff muss man schon sein um dieses Leben zu ertragen,ohne Schaden zu nehmen.



Findeste? Das seh ich anders. Aber wie immer: your mileage may vary...

______________________
http://kreuzankerherz.wordpress.com
** Buddhistisch-hinduistisch-christlich-spirituelle Abenteuer. In Farbe.

Wu Offline




Beiträge: 416

08.12.2010 13:07
#215 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen Antworten

Mal ein Zitat aus der religiösen Ecke, was ich ganz inspirierend fand (und das, obwohl ich sonst kein Freund des tibetischen Buddhismus bin):

"EIGENGESETZLICHKEIT DES RELIGIÖSEN LEBENS

Religionen werden nicht «gemacht». Sie sind der formale Ausdruck überindividueller, durch lange Zeiträume sich kristallisierender innerer Erfahrung. Sie tragen den Charakter einer höheren Gemeinsamkeit, einer Anteilnahme an einem weiteren Bewußtsein. Sie finden ihre entscheidende Ausdrucksform und Verwirklichung in den am höchsten entwickelten und sensitivsten Geistern, welche die Fähigkeit besitzen, am überindividuellen Leben ihrer Mitmenschen (wenn nicht gar der Menschheit) teilzunehmen. Religion ist daher mehr als ein bloßes «kollektives Denken», welch letzteres ein Kennzeichen intellektuell geschaffener und organisierter Massenbewegungen ist und somit nicht einem überindividuellen Bewußtsein angehört, sondern im Gegenteil, der unterindividuellen Stufe der Herdenmentalität.

Religionen aber können nicht intellektuell geschaffen oder gemacht werden, sie wachsen (so wie eine Pflanze wächst) nach gewissen, ihrer Natur entsprechenden Gesetzen: sie sind sozusagen Naturereignisse des Geistes, an denen das Individuum teilnimmt. Die Universalität ihrer Gesetzmäßigkeit bedeutet jedoch nicht die Gleichartigkeit ihrer Auswirkungen, denn dasselbe Gesetz wirkt verschieden unter verschiedenartigen Bedingungen. Wir können daher zwar von einem Parallelismus religiöser Wachstumsvorgänge, und vielleicht sogar von einem Parallelismus religiöser Ideen reden, aber nirgends von einer Identität. Ja, gerade da, wo gleiche Worte oder Symbole verwandt werden, ist der ihnen zugrundeliegende Sinn oft gänzlich verschieden, da die Gleichheit der Form nicht eine Gleichheit des Inhalts garantiert, denn der Sinn jeder Form hängt von den mit ihr verbundenen Assoziationen ab.

Es ist daher ebenso sinnlos, alle Religionen auf den gleichen Nenner bringen zu wollen, wie alle Baume eines Gartens gleichmachen zu wollen oder ihre Verschiedenheiten als Unvollkommenheiten zu erklären. So wie die Schönheit eines Gartens gerade in der Vielfältigkeit und Verschiedenartigkeit seiner Bäume und Blumen besteht, von denen jede ihren eigenen Vollkommenheitsstandard besitzt, so erhält auch der Garten des Geistes seine Schönheit und seinen lebendigen Sinn durch die Vielfältigkeiten und Verschiedenheiten seiner Erlebnis- und Ausdrucksformen. Aber wie alle Bäume eines Gartens aus dem gleichen Boden wachsen, die gleiche Luft atmen und sich der gleichen Sonne entgegenstrecken, so wachsen alle Religionen aus dem gleichen Boden innerer Wirklichkeit und nähren sich von denselben kosmischen Kräften. Hierin liegt ihre Gemeinsamkeit. Ihr Charakter und ihre eigentümliche Schönheit (worin der ihnen innewohnende Wert* besteht), beruht auf jenen Zügen, in denen sie sich voneinander unterscheiden und auf Grund welcher eine jede Art ihre eigene Vollkommenheit besitzt.

Diejenigen, welche die Differenzen der Religionen wegzuerklären versuchen, indem sie dieselben entweder bagatellisieren oder als fehlerhafte Auslegungen und Mißverständnisse bezeichnen, um auf diese Weise zu einer abstrakten Übereinstimmung zu kommen oder zu einer absoluten Einheit, die sie für die einzige Wirklichkeit halten, sind wie Kinder, die die Blütenblätter einer Blume ausrupfen, um zur «wirklichen» Blüte zu gelangen. Wenn eine Anzahl von Künstlern denselben Gegenstand oder dieselbe Landschaft malen, so wird dennoch jeder von ihnen ein anderes Bild schaffen. Wenn aber eine Anzahl von Leuten dasselbe Objekt vom gleichen Standpunkt (und zur gleichen Tageszeit) photographieren würden, so würde jeder von ihnen das gleiche Bild hervorbringen. Diese Gleichheit und Übereinstimmung (in dem wir das Kriterium der Wahrheit sehen), ist nicht ein Zeichen der Überlegenheit, sondern der Abwesenheit schöpferischer Kräfte, ja des Lebens. Die Verschiedenheiten künstlerischer Auffassungen hingegen sind gerade das, was dem Kunstwerk seinen wesentlichen Wert gibt. Einzigkeit und Ursprünglichkeit sind die Kennzeichen des Genius, der Genialität, in allen Lebenssphären. Gleichheit und Standardisierung sind die Kennzeichen der Mechanisierung, der Mittelmäßigkeit und des geistigen Stagnierens.

Wenn wir die Religionen zu den höchsten Errungenschaften der Menschheit zahlen wollen, so müssen wir ihnen die gleichen Privilegien zugestehen, die wir dem schöpferischen Werk eines Genius einzuräumen bereit sind. Auf der anderen Seite müssen wir uns darüber klar sein, daß bloße Verschiedenheiten oder sogenannte Originalität noch kein Beweis für schöpferische Leistung ist, und wir würden uns eines anderen Extrems schuldig machen, wenn wir jegliche Möglichkeit der Übereinstimmung in religiösen Erfahrungen und Formulierungen oder einer die Unterschiede umfassenden Einheit ableugnen wollten. Aber Einheit sollte nie auf Kosten produktiver Verschiedenheit und Lebendigkeit hergestellt werden, sondern durch eine Koordinierung der wesentlichen Differenzen zu einer Harmonie, die stark genug ist, um auch die größten Gegensätze zu überbrücken und zusammenzuhalten.

* den wir mit dem abstrakten Begriff der Wahrheit verwechseln, aus dem sich die ebenso lebensfremden Dogmen der Religionen entwickeln."

Lama Anagarika Govinda (Ernst Lothar Hoffmann)

Quelle: http://zensplitter.blogspot.com/ bzw. 'Die psychologische Haltung der frühbuddhistischen Philosophie'

___________________________________

"I think human consciousness is a tragic misstep in evolution. We became too self-aware. Nature created an aspect of nature separate from itself, we are creatures that should not exist by natural law."

True Detective

Norbert Offline




Beiträge: 158

08.12.2010 14:53
#216 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen Antworten

Danke für diesen Text; gefällt mir sehr gut.

______________________
http://kreuzankerherz.wordpress.com
** Buddhistisch-hinduistisch-christlich-spirituelle Abenteuer. In Farbe.

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

08.12.2010 18:56
#217 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen Antworten

@Wu:

Religionen werden nicht «gemacht». Sie sind der formale Ausdruck überindividueller, durch lange Zeiträume sich kristallisierender innerer Erfahrung.
Natülich werden Religionen gemacht!
Um erfolgreich zu sein können sie aber nicht aus dem luftleeren Raum entstehen und müssen gewisse Bedürfnisse der Menschen befriedigen.
Religionen werden auch meist benutzt um Macht auszuüben!
Ich habe ja immer den philosophischen Gehalt fernöstlicher Religionen hochgeschätzt - niemals aber diese Religionen selbst!

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Norbert Offline




Beiträge: 158

08.12.2010 21:04
#218 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen Antworten

Drei Fragen an dich:
a) Was sind für dich "fernöstliche Religionen"?
b) Was ist "philosophischer Gehalt"?, und
c) Wo liegt der Unterschied zwischen dem "philosophischen Gehalt" und den "Religionen selbst"?

** edit:
Eine vierte Frage noch:
d) Was heißt "hoch schätzen"? Intellektuell erfassen oder praktizieren?

______________________
http://kreuzankerherz.wordpress.com
** Buddhistisch-hinduistisch-christlich-spirituelle Abenteuer. In Farbe.

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

08.12.2010 22:11
#219 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen Antworten

Hallo Norbert

Zitat
Irgendwie gehst du nicht auf das ein, was ich sage. Also nochmal: Mit "erfahrbar" meine ich nicht nur messbare und quantifizierbare, sondern eben auch spürbare Vorgänge in uns. Wenn du jemandem verzeihst, dann befindest du dich in einem Zustand, der spürbar, also erfahrbar für dich ist.



Zitat
Du hängst schon wieder an einer sehr engen, begrifflichen Definition von "höhere Welt". Das ist aber niemals gemeint, wenn du religiöse Texte liest. Schon in der Bibel heißt es "Das Königreich Gottes ist unter uns", also hier, im jetzigen Leben. Somit reden wir nicht über irgendwelche andere, unerfahrbare Welten, sondern konkret über Erfahrungen im Hier und Jetzt.


Also, wenn ich Dich jetzt endlich richtig verrstanden habe, dann unterscheidest Du bei dem
Begriff "erfahrbar" zwischen
"messbar" im wissenschaftlichen Sinn und gibst zu, daß auf diese Weise religiöse Dinge nicht
erfahrbar sind
und "erfahrbar" im Menschen selbst und zwar weniger auf Verstandesebene, dafür aber auf der
Ebene der Gefühle/Emotionen (Liebe, Barmherzigkeit)?
In diesem zweiten Sinne hältst Du Religiöses für erfahrbar.
Ich frage mich dann allerdings, warum man diese (emotionalen) Erfahrungen als religiöse
Erfahrungen (auf das "Höhere" bezogen) sehen soll, sind das nicht einfach psychische Prozesse
die bei jedem Menschen ablaufen (z.B. auch bei Atheisten) und nichts mit etwas Höherem zu
tun haben müssen?

Zitat
Und genau damit vermutest du, aber du weißt nicht. Oder hast du mit allen "religiösen" Menschen gesprochen? Ich vermute mal, nein.


Und genau damit vermutest Du, aber Du weisst nicht.
Immerhin kann man mit Vermutungen ja auch richtig liegen, gell?

Zitat
Außerdem: Religion ist nicht Religion.


oder doch? Du meinst wohl Religion A ist nicht Religion B. Das stimmt natürlich, wir
diskutieren aber doch eigentlich über das Wesentliche von Religion, also das was Religion
eigentlich ausmacht, was Religion definiert.

Zitat
Wenn du dich beispielsweise nicht nur mit protestantischen oder katholischen Christen, sondern auch mit orthodoxen oder mystischen CChristen, mit Hinduisten (hier! hier!) oder Zen-Buddhisten unterhieltest, würdest du Ansichten hören, die im Kern durchaus ähnliche Ziele aufweisen.


Ähnlich mit was, worauf willst Du hinaus?

Zitat
Zuerst mal ist es eine psychologische Tatsache, daß Erfahrungen IMMER aus einem selbst entspringen.


Ja sicher, aber es geht doch darum, in wieweit die Erfahrungen einen Bezug zur äusseren
Wirklichkeit haben. Ich kann mir z.B. den Eiffelturm vorstellen und ich kann mir ein
Einhorn vorstellen, es sind aber nicht beide gleich real.

Zitat
"Sich darauf einlassen" bedeutet, ohne Vorbehalte, offen und (vorerst) kritiklos religiöse Praktiken durchzuführen und zu sehen, wohin sie einen bringen. Walt Disney hat mal in einem seiner Business-Vorträge ein Modell vorgestellt: Plan-Perform-Criticize. Zuerst also die Theorie, dann die Ausführung, dann die Kritik. In allen Belangen des täglichen Lebens kommt diese Reihenfolge zum Tragen. Das Problem ist, daß viele Menschen, vor allem in Foren, sofort mit Phase 3, der Kritik, zu Felde ziehen, ohne sich vorher mit Phasen 1 und 2 beschäftigt zu haben. Vor allem, wenn's um Religion geht, ist das weitverbreitet.


Mal angenommen ein Arzt verspricht Dir ein Leben voll Glück und Zufriedenheit, dazu muß er
Dir aber größere Teile des Gehirns entfernen, würdest Du dann auch nach dieser Reihenfolge
vorgehen und es erst mal ausprobieren.
Manchmal ist es durchaus sinnvoll, die Kritik rechtzeitig anzusetzen. Wenn ich an die vielen
religiösen Menschen denke, die ich schon kennengelernt habe, dann scheint es bei denen in den
meisten Fällen auch keinen Weg zurück mehr zu geben.

Zitat
Weil aber religiöse Praxis auf etwas abzielt, das schwer zu beschreiben ist und jenseits religiöser Schriften liegt, scheitern die meisten Diskussionen.


Manchmal scheitern die Diskussionen auch, weil die eine oder andere (meist die andere)
Seite erwartet, daß man ihr recht gibt.

Zitat
Das ist grundverkehrt, und ich kann dir auch sagen, wieso. Laut einer Umfrage vom Pew Research Center aus dem Jahre 2008 siind 65 Prozent aller Amerikaner der Ansicht, daß "viele Religionen zum Ewigen Leben" führen -- dazu gehören sogar 37 Prozent weiße Evangelikale, also die radikalsten Christen, die du finden kannst. Quelle: http://www.newsweek.com/2009/08/14/we-ar...hindus-now.html


Ich weiss nicht, wie solche Umfrageergebnisse zustande kommen, aber ich halte das Ergebnis
für sehr unglaubwürdig. Ich habe noch keinen Evangelikalen gesehen, der sagen würde, daß
man durch den Islam oder den Buddhismus zum Ewigen Leben kommt.
Ein überzeugter Christ ist davon überzeugt daß Christus der Erlöser und Gottessohn ist und
daß man nur durch den Glauben an ihn (und evtl noch viele andere Notwendigkeiten) "erlöst"
werden kann.

Zitat
Und weiter? Schließlich ist auch die Reihe B nur Weltanschauung...


Erst erklärst Du mir in aller Ausführlichkeit die wissenschaftlich begründete
Beschaffenheit von Licht und dann ist die Begründung "auch nur Weltanschauung"?

Zitat
Falsch. Barmherzigkeit stammt beispielsweise vermutlich (aktueller Forschungsstand) aus der gotisch-christlichen Missionssprache. Vor allem hochstehende philosophische Begrifflichkeiten wie Nächstenliebe oder Vergebung haben ihren Ursprung vorwiegend in Religion.


Kann sein, wobei diese Begriffe im Islam und im Christentum der vergangenen Jahrhunderte
keine große Rolle spielten. Was ich aber sagen wollte ist, daß diese Begriffe nicht das
Wesentliche von "Religion" sind, eine Religion kann ohne diese Begriffe auskommen und eine
weltliche Vorstellung auf diesen Begriffen basieren. Das wesentliche von "Religion" ist
das "Übersinnliche".

Zitat
Tugenden wie Liebe und die Fertigkeit, zu vergeben haben einen EMINENT praktischen Nutzen.
--------------------------------------------------------------------------------
Ja, diese Tugenden haben auch ohne religiösen Kontext einen eminent praktischen Nutzen.
--------------------------------------------------------------------------------
Das habe ich nie bezweifelt.


Du tust aber so, als ob Tugenden, Ethik und Werte erst durch Religion ermöglicht werden.
Zwar sind diese Begriffe Bestandteile von Religionen (aber keine zwingenden) und ohne
Religionen ist es sogar besser möglich Ethik und Werte zu verwirklichen, weil diese dann
nicht bis in alle Ewigkeit unhinterfragbar festgeschrieben sind (z.B. 10 Gebote) sondern
jederzeit kritisierbar und verbesserungsfähig sind, da man sich bewusst ist, daß sie von
Menschen definiert sind.

Zitat
Genau. Aber auch in jedem Menschen entsteht eine andere Wirklichkeit. Wirklichkeit ist ja viel mehr als nur physikalische und messbare Konstanten. Zur Wirklichkeit gehört auch der Umgang mit den Mitmenschen und die wahrgenommene Reaktion und Interaktion mit ihnen. Das alles ist nicht messbar, wird aber trotzdem erlebt und ist deshalb real.


Vielleicht sollten wir den Begriff "Wirklichkeit mal genauer beleuchten?
Was haltst Du von der Unterscheidung:
-äussere objektive Wirklichkeit: Die Realität, so wie sie ist, ganz unabhängig vom Menschen.

-innere subjektive Wirklichkeit: Das was im Menschen stattfindet, was er erlebt, also das
innere Abbild der äusseren Wirklichkeit sowie Fantasien und Träume, die keine Entsprechung
in der äusseren Wirklichkeit haben?

Zitat
Mir geht es nicht ums Recht haben. Was ich damit sagen will, ist daß alle Weltsichten für die jeweils Anwendenden real sind.


Das könnte man dann als innere subjektive Wirklichkeit bezeichnen.

Zitat
Die Nützlichkeit variiert. Wenn es jemand mit seiner Religion ernst meint, dann ist das durchaus "nützlich", um mit Tatsachen wie Verlust und Tod geliebter Menschen oder Tiere umzugehen, beispielsweise. Das ist zwar nicht "Ziel" von Religion, aber ein angenehmer Nebeneffekt.


Wobei auch Atheisten mit dem Verlust geliebter Menschen oder Tiere umgehen müssen
und mir scheint, das gelingt ihnen nicht schlechter als gläubigen Menschen.



Zitat
Das unsichtbare rosa Einhorn ist eine religiöse Annahme: Begründung: Könnte doch sein, oder?
--------------------------------------------------------------------------------
Hier greifen all die Versuche bemühter Atheisten, Religionen ins Lächerliche zu ziehen, zu kurz


Da muß man nicht viel ziehen, das besorgen die Religionen schon selbst. Die meisten
Glaubens"wahrheiten" der kath. Kirche sind mindestens so lächerlich wie das unsichtbare rosa
Einhorn.

Zitat
In jeder Religion gibt es einen umfangreichen Katalog von Techniken, die den Praktizierenden in Richtung innere Ruhe, Gelassenheit und Nächstenliebe führen.


Sprengstoffgürtel hast Du vergessen. (-> kleiner Scherz!)
Mir scheint esaber wirklich so, als ob die meisten Religiösen mit einer (unsichtbaren)
rosa Brille ausgestattet sind, wodurch sie die Auswirkungen von Religionen durchweg rosig
sehen, daß es auch sehr viele negative Begleiterscheinungen von Religionen gibt, wird
einfach ignoriert.

Zitat
Jede Religion beinhaltet Praktiken, die diese Tugenden fördern. Beim Spaghettimonster, Rosa Einhorn oder der Schnabeltasse gibt's das alles nicht, und deshalb greifen sie zu kurz.


Beim Spaghettimonster und dem Rosa Einhorn (unsichtbar) gibt es auch keine Inqisition,
keine Hexenverbrennung, keine Steinigung, kein Kastensystem und keine Benachteiligung der
Frau, daher sind diese "Spaßreligionen" gar nicht so ohne.

Zitat
Das ist ja völlig in Ordnung. Es gibt aber Leute (ich gehöre beispielsweise dazu), denen das nicht genug ist. Und das Interessante für mich ist daran, daß die physikalische Welt dadurch (für mich) umso spannender wird. Also nicht Rückzug in die Höhle, sondern das genau Gegenteil... hm... Auszug auf den Jahrmarkt?


Naja, bei vielen Religiösen hapert es erheblich daran, die Grenzen der physikalischen Welt
und der eingebildeten Welt noch zu erkennen, was z.B. zu einer Verehrung von Harun Yahja
(oder so) und einer rigorosen Ablehnung der Evolutionstheorie usw. führen kann.

Zitat
Die 10 Gebote? Du sollst keinen anderen Gott neben mir haben? Und wenn doch?
--------------------------------------------------------------------------------
Bleib doch mal bei dem, was ich geschrieben habe. Ich schrieb, daß die Einhaltung der Zehn Gebote höchstwahrscheinlich Menschen friedlicher macht. Das hat nichts mit dem Glauben an einen Gott zu tun. Die Befolgung der Gebote resultiert in den meisten Fällen in friedlichem Miteinander. Nichts anderes meinte ich.


Und wass ich geschrieben habe ist der Hinweis, daß bereits das erste dieser Gebote, nämlich
der Befehl nur an den "einen" Gott zu glauben schon Millionen Menschen das Leben gekostet hat,
was darauf hindeutet, daß diese Gebote das friedliche Zusammenleben nicht unbedingt fördern.

Zitat
Das ist doch das, was ich die ganze Zeit zu erklären versuche: Du willst mit dem rationalen Geist eine Herzenssache verstehen. Das geht einfach nicht. Manche Leute brauchen Gott, andere wollen Gott, und wiederum andere wollen oder brauchen ihn nicht. Alles in Ordnung, nirgendwo ein Problem in Sicht.



"Manche Leute brauchen Gott, andere wollen Gott" -> Diese Formulierung passt wie ich finde
gut zu meiner Religionsdefinition ("Wunschvorstellung").
Diese Herzenssache, die manche Menschen anscheinend brauchen ist aber noch kein Hinweis darauf,
daß dieser Gott auch wirklich (ich meine die äussere objektive Wirklichkeit) existiert.


Zitat
--------------------------------------------------------------------------------
Was ist denn an dieser Definition wertend?
--------------------------------------------------------------------------------
"menschliche Wunschvorstellungen"... "durch nichts belegt werden kann"...


Und?
Daß viele religionsspezifische Vorstellungen (ewiges Leben, göttliche Gerechtigkeit,
Paradies, Vergebung (Gewissensberuhigung)) Wunschvorstellungen sind ist offensichtlich.
Daß diese Vorstellungen nicht belegbar sind im objektiven Sinn, also durch Beweise,
bzw. durch Messung ist ebenso eindeutig.
Ich sehe keine Wertung.

Zitat
Mit dieser Aktion beweist du doch schon, daß du nicht an einer ernsthaften Diskussion interessiert bist.
--------------------------------------------------------------------------------
Das stimmt nicht, aber mit "Beweisen" tun sich religiöse Menschen immer schwer.
--------------------------------------------------------------------------------
Na, dann haben wir das geklärt und ich kann mir ja eigentlich den Austausch mit dir sparen. Schade, ich fand ihn spannend.


Daß Du Dich gerade an diesem Satz störst finde ich erstaunlich.
Zum einen hast Du mit Deinem Ausgangssatz ja wirklich nichts bewiesen, zum anderen sind
religiöse Inhalte auch nicht beweisbar (auch wenn es manche immer wieder behaupten), also
habe ich doch nichts falsches gesagt, oder?

Zitat
--------------------------------------------------------------------------------
Eine Betrachtungsweise, die sich am Erfahrbaren orientiert halte ich jedenfalls für sinnvoller
als eine, die sich am Nicht-Erfahrbaren festmacht.
--------------------------------------------------------------------------------
Liebe, Verliebtheit, Erbarmen, Nächstenliebe... alles direkt erfahrbar und sehr kraftvoll --- trotzdem nicht messbar...


Ja schon, aber alles auch nicht auf Religion beschränkt, das geht alles auch ohne
Religion.

Zitat
--------------------------------------------------------------------------------
Wie willst Du denn vom nicht erfahrbaren Höheren auf Ethik und Werte schliessen?
Ethik und Werte werden von Menschen definiert, man kann sie nicht "aus der Luft greifen" und
wenn man es versucht entsteht nur Chaos und Unfrieden. Dei Menschen sollten endlich begreifen,
daß sie selbst diese Werte und die Ethik bestimmen.
--------------------------------------------------------------------------------
Daran besteht kein Zweifel. Aber das engt in keinster Weise religiöse Ansichten ein. Funktioniert prima miteinander, weil im Endeffekt keine Definition Wirklichkeit ist, sondern nur eine Landkarte.


Ich verstehe zwar nicht recht, was Du meinst, aber "Ethik und Werte" im Zusammenhang mit
Religion, das läuft entweder auf Dogmatik hinaus (wenn es nur eine religiöse "Wahrheit" gibt)
oder auf Beliebigkeit (wenn die verschiedenen Religionen alle ihre Berechtigung haben).

Grüsse
Till

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

08.12.2010 22:27
#220 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen Antworten

Hallo Wu

Zitat
"EIGENGESETZLICHKEIT DES RELIGIÖSEN LEBENS


Mal qabgesehen davon, daß dieser Artikel nur so von religiöser Selbstbeweihräucherung
und Überheblichkeit trieft:
"Sie finden ihre entscheidende Ausdrucksform und Verwirklichung in den am höchsten entwickelten und sensitivsten Geistern"
"Die Verschiedenheiten künstlerischer Auffassungen hingegen sind gerade das, was dem Kunstwerk seinen wesentlichen Wert gibt. Einzigkeit und Ursprünglichkeit sind die Kennzeichen des Genius, der Genialität, in allen Lebenssphären."
"Wenn wir die Religionen zu den höchsten Errungenschaften der Menschheit zahlen wollen, so müssen wir ihnen die gleichen Privilegien zugestehen, die wir dem schöpferischen Werk eines Genius einzuräumen bereit sind."

Der Beitrag bestätigt voll und ganz meine Auffassung, daß Religion (insgesamt) vor allem
eines ist: Beliebigkeit ("künstlerische Freiheit")
Grüsse
Till

TheDevilsAdvocate Offline

Skeptic


Beiträge: 841

08.12.2010 23:05
#221 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen Antworten

Zitat von Eulenspiegel


Zitat von Norbert
Laut einer Umfrage vom Pew Research Center aus dem Jahre 2008 siind 65 Prozent aller Amerikaner der Ansicht, daß "viele Religionen zum Ewigen Leben" führen -- dazu gehören sogar 37 Prozent weiße Evangelikale, also die radikalsten Christen, die du finden kannst. Quelle: http://www.newsweek.com/2009/08/14/we-ar...hindus-now.html



Ich weiss nicht, wie solche Umfrageergebnisse zustande kommen, aber ich halte das Ergebnis
für sehr unglaubwürdig.




Die Umfrage fand telefonisch statt.

Die Auswertung der Umfrage (Zeitraum 31. Juli bis 10. August 2008) des PEW Research Centers (engl.)

____________________________________________________
...Prüfet alles, das Gute behaltet... (1 Thess 5,19-21)

"It is a capital mistake to theorize before one has data. Insensibly one begins to twist facts to suit theories, instead of theories to suit facts." S. Holmes

Lichtbringer Offline

glaubnix


Beiträge: 1.416

09.12.2010 07:27
#222 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen Antworten

Zitat von TheDevilsAdvocate

Zitat von Eulenspiegel


[quote="Norbert"]Laut einer Umfrage vom Pew Research Center aus dem Jahre 2008 siind 65 Prozent aller Amerikaner der Ansicht, daß "viele Religionen zum Ewigen Leben" führen -- dazu gehören sogar 37 Prozent weiße Evangelikale, also die radikalsten Christen, die du finden kannst. Quelle: http://www.newsweek.com/2009/08/14/we-ar...hindus-now.html





Was ist unter "ewigen Leben" zu Verstehen vermute mal die unsterbliche Seele? Ob es die Seele überhaupt gibt, ist Glaubenssache!

--------------------------------------------------
Religion ist das, was die Armen davon abhält, die Reichen umzubringen.
--------------------------------------------------

Meine Toleranz ist grenzenlos, aber nicht gegenüber den Intoleranten!

Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

09.12.2010 07:49
#223 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen Antworten

Zitat
Was ist unter "ewigen Leben" zu Verstehen vermute mal die unsterbliche Seele? Ob es die Seele überhaupt gibt, ist Glaubenssache!



Sehe ich auch so. Das ist nichts als Wunschdenken und Flucht vor der, für mache zu harten Wirklichkeit.

Wenn du tot bist, dann bist du weg vom Fenster und fertig. Und dein Leben hatte noch nciht mal einen höheren Sinn. Was ist daran so schwer zu akzeptieren. Mir geht es damit prächtig.

_______________________________________________
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt! Die Realität ist das, was du daraus machst!

Lichtbringer Offline

glaubnix


Beiträge: 1.416

09.12.2010 09:04
#224 RE: Wichtige Frage für alle Religiösen Antworten

Zitat von Alinardus

Zitat
Was ist unter "ewigen Leben" zu Verstehen vermute mal die unsterbliche Seele? Ob es die Seele überhaupt gibt, ist Glaubenssache!



Sehe ich auch so. Das ist nichts als Wunschdenken und Flucht vor der, für mache zu harten Wirklichkeit.

Wenn du tot bist, dann bist du weg vom Fenster und fertig. Und dein Leben hatte noch nciht mal einen höheren Sinn. Was ist daran so schwer zu akzeptieren. Mir geht es damit prächtig.




Unter Wiedergeburt (Reinkarnation) und Paradies verstehe ich, dass Weiterleben als Wurm und Made im Speck

--------------------------------------------------
Religion ist das, was die Armen davon abhält, die Reichen umzubringen.
--------------------------------------------------

Meine Toleranz ist grenzenlos, aber nicht gegenüber den Intoleranten!

Doc ( gelöscht )
Beiträge:

09.12.2010 10:18
#225 Wichtige Frage für alle Religiösen Antworten

Zitat von Lichtbringer
Unter Wiedergeburt (Reinkarnation) und Paradies verstehe ich, dass Weiterleben als Wurm und Made im Speck


Das wäre mir, nachdem ich Ian Stevenson, Ghandi und andere Betrachter der Reinkarnation gelesen habe, zu wenig. Ich denke, daß eine "menschliche" Seele oder wie bei Perry Rhodan, ÜBSEF-Konstante nicht in Dingen reinkarnieren kann, die unseres Wissens nach kein Bewußtsein haben.

Leider hatte ich bisher noch nicht die Möglichkeit, mich zurückführen zu lassen, doch habe ich schon Visionen eines meiner früheren Leben gehabt. Ohne Witz.

Der buddhistische Gedanke, durch die vielen, verschiedenen Leben auf eine höhere Stufe des Bewußtseins zu kommen, halte ich für durchaus sinnvoll.
Wenn ich aber die Geschichte der Menschheit ansehe, denke ich, die Stufe wird immer geringer.

Zum Verständnis: Vorher Bismark, nachher Birne, bzw. Ludwig Erhard gefolgt von sowas, wie dem Merkel, bzw sowas, wie der Schwuchtel Westerwelle

Seiten 1 | ... 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13
 Sprung  
________________________________________

"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

________________________________________

=> "Die Ewigkeit gibt es ohne Gott!"

... Platz für Verlinkungsaustausche ...

VORSICHT! Vertrauensunwürdige Werbung!

Xobor Erstelle ein eigenes Forum mit Xobor