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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 54 Antworten
und wurde 2.085 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
Seiten 1 | 2 | 3
Hugo Offline



Beiträge: 249

31.12.2010 18:57
#26 RE: An Gläubige: Das Gefühl als Grundlage des einzig wahren Glaubens? Antworten

Zitat von Gantenbein
So, ich hab Lust auf Konfrontation, diskursive, versteht sich.
.....
.....

Also, Gläubige, wo seht ihr den Fehler in der Argumentation oder wie geht ihr mit der Schlussfolgerung um, dass das Gefühl

(und ich setze hier natürlich die Erkenntnis voraus, dass das menschliche Gefühl ein wankelmütiges ist und von sehr einfachen und gut untersuchten Mechanismen wie Erziehung, Kultur, Hormonen, sozialpsychologischen Dispositionen, Wünschen, Ängsten, etc. beeinflusst wird und damit immer durch den Filter der Reflektion betrachtet werden muss)

letztlich die einzige Rechtfertigung vor sich selbst und Anderen bleiben muss?

Beste Grüße,

Gantenbein


Der Fehler liegt in Deiner stark suggestiven Fragestellung. Als Antwortinhalt hast Du das "Gefühl" als einzige Rechtfertigung / Schlussfolgerung, oder als ein Muss schon vorgegeben.
Suggestivfragen sind für einen Diskurs völlig wertlos.

Ich persönlich behaupte, dass ein Gefühl oder das Gefühl nichts mit meinem persönlichen Glauben zu tun hat. Das sind für mich zwei paar Schuhe.

Ich bitte um eine Umstellung der Frage (kurz, knackig und bitte keine hunderte Seiten) und wenn möglich auch ohne derartige Treppenhäuser (fette Markierung), dann könnte eventuell noch ein Schuh daraus werden.

PS
Ich stehe aus zeitlichen und familiären Gründen erst nächstes Jahr wieder zu Verfügung.

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

31.12.2010 19:04
#27 RE: An Gläubige: Das Gefühl als Grundlage des einzig wahren Glaubens? Antworten

@Hugo
Die Begründung für deinen Glauben interessiert mich nun wirklich.
Da müsstest du ja mindestens mit einem stichfesten Gottesbeweis ankommen - darunter geht wohl nichts!

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Lichtbringer Offline

glaubnix


Beiträge: 1.416

01.01.2011 08:21
#28 RE: An Gläubige: Das Gefühl als Grundlage des einzig wahren Glaubens? Antworten

Zitat von Lukrez
@Hugo
Die Begründung für deinen Glauben interessiert mich nun wirklich.
Da müsstest du ja mindestens mit einem stichfesten Gottesbeweis ankommen - darunter geht wohl nichts!



Vermutlich denkt Hugo, wen er an Gott glaubt kann er nichts Verlieren nur Gewinnen
Nach Pascals Berechnung ist es besser an den lieben (guten) Gott zu Glauben, aber er hatte einen Denkfehler, weil es könnte auch einen bösen Gott geben, der alles abstraft!

Pascals Argument lautet, dass eine Analyse der Optionen hinsichtlich des Glaubens an Gott zu folgenden Resultaten führt:
 Man glaubt an Gott, und Gott existiert – in diesem Fall wird man belohnt (Himmel – Man hat gewonnen).
 Man glaubt an Gott, und Gott existiert nicht – in diesem Fall gewinnt man nichts (verliert aber auch nichts).
 Man glaubt nicht an Gott, und Gott existiert nicht – in diesem Fall gewinnt man ebenfalls nichts (verliert aber auch nichts).
 Man glaubt nicht an Gott, und Gott existiert – in diesem Fall wird man bestraft (Hölle – Man hat verloren).
(Dies würde analog auch gelten bei einem abweichenden religiösen Glauben mit einem ähnlichen Lohn-Strafe-Schema.)
Aus dieser Analyse der Möglichkeiten folgerte Pascal, dass es besser sei, bedingungslos an Gott zu glauben.

Somit kann man die Sache als Reductio ad absurdum (Wiederspruch) verwerfen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Pascalsche_Wette

Online-Textausgabe

http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbeweis

Mir kommt der Gottglaube irgendwie Hündisch unterwerfend vor! Hündchen war brav bekommt von Herrchen (Gott) dafür Leckerli (Mana) und darf als Belohnung wiedereinmal in Herrchens Wohnung (Himmel)

http://www.philolex.de/gottesbe.htm

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Religion ist das, was die Armen davon abhält, die Reichen umzubringen.
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Meine Toleranz ist grenzenlos, aber nicht gegenüber den Intoleranten!

EinsteinRocks Offline

Phlegmatiker


Beiträge: 216

03.01.2011 17:53
#29 RE: An Gläubige: Das Gefühl als Grundlage des einzig wahren Glaubens? Antworten

Zitat von Lichtbringer
[quote="Lukrez"]@Hugo
Pascals Argument lautet, dass eine Analyse der Optionen hinsichtlich des Glaubens an Gott zu folgenden Resultaten führt:
 Man glaubt an Gott, und Gott existiert – in diesem Fall wird man belohnt (Himmel – Man hat gewonnen).
 Man glaubt an Gott, und Gott existiert nicht – in diesem Fall gewinnt man nichts (verliert aber auch nichts).
 Man glaubt nicht an Gott, und Gott existiert nicht – in diesem Fall gewinnt man ebenfalls nichts (verliert aber auch nichts).
 Man glaubt nicht an Gott, und Gott existiert – in diesem Fall wird man bestraft (Hölle – Man hat verloren).
(Dies würde analog auch gelten bei einem abweichenden religiösen Glauben mit einem ähnlichen Lohn-Strafe-Schema.)
Aus dieser Analyse der Möglichkeiten folgerte Pascal, dass es besser sei, bedingungslos an Gott zu glauben.



Hat der Pascal eigentlich auch daran gedacht, dass noch mehr dazu gehört, als nur zu sagen: "Es gibt einen Gott"? Da gehören noch zeitraubende Regeln und Rituale hinzu, die man nicht einfach übergehen kann.

There's a light in the darkness of everybodies life. (Rocky Horror Picture Show)

Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

03.01.2011 19:58
#30 RE: An Gläubige: Das Gefühl als Grundlage des einzig wahren Glaubens? Antworten

Pascals Wette war nie ein Geniestreich, wird aber heute leider immer noch gerne benutzt. Kann ich persönlich nicht verstehen. Hatten wir hier mitlerweile auch schon zo oft zum Thema gehabt.

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Nichts ist wahr, alles ist erlaubt! Die Realität ist das, was du daraus machst!

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

03.01.2011 20:07
#31 RE: An Gläubige: Das Gefühl als Grundlage des einzig wahren Glaubens? Antworten

Ich als Gott würde solchen Kriechern sowieso eins auswischen!
Da wäre mir ein aufrichtiger Atheist in jedem Falle lieber.

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(Lukrez)

Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

03.01.2011 21:20
#32 RE: An Gläubige: Das Gefühl als Grundlage des einzig wahren Glaubens? Antworten

Zitat
Ich als Gott würde solchen Kriechern sowieso eins auswischen!



Das ist der Punkt. Selbst wenn es Gott geben würde, dann würde er sich einen Dreck darum scheren was wir hier unten machen. So zumindest sieht es wenigstens aus. Auch über die Kleinigkeiten, über die die verschiedenen Religionen sich streiten würde er sich wahrscheilich nur lustig machen.

Was bilden die Menschen sich eigentlich ein, das Gott der allmächtige (sofern es ihn geben würde) sich um uns schert. Gott wäre wahrscheinlich, wie ein Mensch, der einen Ameisenhaufen keines Blickes würdigt.

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chamuc Offline




Beiträge: 637

04.01.2011 01:19
#33 RE: An Gläubige: Das Gefühl als Grundlage des einzig wahren Glaubens? Antworten

Hallo Gantenbein!

Da Deine Eingangsfrage seit fünf Tagen da steht und außer Hugo noch kein Gläubiger Stellung genommen hat, tu ich’s hier mal. Allerdings bin ich kein Gläubiger*, sondern Agnostiker, weswegen ich hoffe, dass meine Antwort Dir wenigstens halb taugt.

Im Prinzip sehe ich die Welt rational erklärbar ohne Wunder und Eingriffe von oben. Meine Lieblingsgeschichte ist die vom Urknall, aus dem ein Plasma hervorrast, welches Teilchen auskondensiert, die Materieklumpen bilden und sich an deren Oberfläche irgendwann zu Strukturen zusammenballen, die zwecks elektromagnetischer Ausgeglichenheit ihre Gegenstücke anziehen, sich teilen, wieder Gegenstücke anziehen und sich wieder teilen, bis irgendwann die Produkte dieser Suche nach elektromagnetischem Ausgleich sich über den vermeintlichen Zweck der ganzen Sache unterhalten.

Diese Geschichte finde ich so faszinierend, dass ich sie mir immer wieder unter neuen Blickwinkeln zu Gemüte führe (auch deswegen, weil die Geschichte nachträglich so viele andere naturwissenschaftliche Erkenntnisse zwanglos erklärt hat). Kurzum: die Welt erkläre ich mir gerne mit Hilfe der Naturwissenschaft.

Und trotzdem...

... bleiben da ein paar Ungereimtheiten übrig. Ich habe mehrfach erlebt, dass ich das Gefühl hatte, jemand schaue mich von hinten an, und es war so. Speziell zwei dieser Situationen habe ich daraufhin durchgeprüft, ob es physikalische Wirkungen (Licht, Schall, Luftzug etc.) gab, die mich hätten aufmerksam machen können, und ich kann Stein und Bein schwören, es gab keine. Ich las, dass Menschen sich sterbend von oben liegen sahen und habe das als Spinnerei abgetan, bis ich eine Frau kennengelernt habe, der genau das passiert ist (und deren Urteilsfähigkeit für mich über jeden Zweifel erhaben ist). Ich habe eine andere Frau kennengelernt, die ich nicht so gut kenne, der ich - trotz leichter Skepsis - aber trotzdem zu glauben geneigt bin: sie erzählt, im Traum Vorausgesichte betreffend das Leben anderer zu haben, und die Sachen träten ein. Was mich daran überzeugte, war, dass sie es eher nebenbei erzählte und dass sie es lästig fand. Sie wäre das gerne losgeworden.

Man kann nun dies alles als statistisch wahrscheinliche Sinnestäuschung und als physiologisch verursachte Halluzination erklären. Trotzdem bleibt da das Gefühl übrig, es könne auch anders sein - zumal Dinge wie „Sinnestäuschung“ und „Halluzination“ sich nicht so sauber in beweiskräftigen mathematischen Begrifflichkeiten abbilden lassen wie das Verhalten toter Materie.

Vor allem aber - und das nehme ich noch ernster als die oben genannten Ungereimtheiten - habe ich das untrügliche Gefühl, dass es weitergeht, wenn ich mal tot bin. (Ob es auch für Dich weitergeht - keine Ahnung, dazu sagt mein Gefühl nix. Vielleicht nur für den, der es erwartet - aber das ist alles haltlose Spekulation...)

Um einem naheliegenden Missverständnis vorzugreifen: ich erwarte nach meinem Tod keine irgendwie geartete Aburteilung nach menschlichen Gut-oder-Böse-Maßstäben. Eher etwas wie: ich bin grün, habe sechs Beine, und vor mir leuchtet ein Schild: „Danke für Ihre Teilnahme an der InterGalaxy Berufsberatung. Ihr Ergebnis finden Sie in Ausgabefach 4.“

Und auch das Gefühl, dass es weitergeht, lässt sich natürlich schlüssig als Evolutionsfolge erklären. Alle Gehirne sind darauf trainiert, den von den Sinnesorganen eingehenden Meldungen einen Sinn beizulegen. Ein Salamander, in dessen Augenwinkel etwas schwarz-gelbes auftaucht, muss eben dringend wissen, ob es sich um eine Wespe, einen anderen Salamander, einen Tiger oder den Gemeinde-Unimog handelt, sonst lebt er nicht lange und hat wenig Kinder. Solange nun das Gehirn seinen Sinninhalt noch nicht fertiggebastelt hat, rudert der Salamander im Adrenalin und fühlt das dringende Bedürfnis, irgend etwas zu tun. Und wenn sich im Lager der Erinnerungen gar keine Entsprechung zur Meldung vom Augenwinkel findet, dann nimmt das Gehirn halt die nächstliegende Interpretation, egal wie schlecht, und gibt den Weg zum Handeln frei - so, als ob die Interpretation erkannte Wirklichkeit wäre.

Bei einem Wesen, das intelligent genug ist, sich sozusagen in einer vorgestellten Situation selber über die Schulter zu schauen und sich abstrakte Fragen zu beantworten, treibt das Gehirn eben dasselbe Spiel auf höherer Ebene. Der unerklärliche Blitzeinschlag, der den Bruder getötet hat, wird dann nach endloser innerer Wiederholung schließlich dem Zorn eines verärgerten Gottes zugeschrieben. Der überlebende Bruder mag noch manchmal zweifeln, aber wenn er den Zweifel beiseite schiebt, ist er erleichtert und kann anfangen, wieder normal weiterzuleben.

(Off topic: deswegen glaube ich auch, wir können Mythen widerlegen und abschaffen, so lang wir wollen, es werden neue aus dem Boden sprießen wie die Pilze nach dem Regen.)

In dieselbe Kategorie kann man das Gefühl vom Weiterleben einordnen. Das Gehirn phantasiert Bedeutung, wo keine zu erwarten ist, weil Bedeutung herzustellen seine Aufgabe ist.

Allerdings: es könnte auch anders sein. Denn die wissenschaftlich-rationale Erklärung führt die wahrgenommenen Phänomene auf rational nachvollziehbare Ursachen zurück, aber was tatsächlich mit mir los ist, wenn ich tot bin, weiß auch die Wissenschaft nicht. Sie kann bloß sagen: wir haben keinen Anlass, anzunehmen, dass irgendein Erleben weitergeht.

Und weil ich das Gefühl habe, es ginge weiter, erscheint mir die Erklärung: „Alles Unsinn, Dein Salamandergehirn sucht bloß wieder Bedeutung!“ ähnlich selbstgebastelt und sinn-stiften-sollend wie eben die Annahme, es ginge vielleicht doch weiter.

Soviel zum Thema „Gefühl als Grundlage der Überzeugung“ - und schönen Dienstag allerseits!

*) nach dem BGB wär ich’s gerne - bruuhaha...

Lichtbringer Offline

glaubnix


Beiträge: 1.416

04.01.2011 02:21
#34 RE: An Gläubige: Das Gefühl als Grundlage des einzig wahren Glaubens? Antworten

@ chamuc, du glaubst vermutlich, dass die Seele oder der Geist weiterlebt, seltsam ist, dass ca. 98% der Menschheit daran Glauben, auch sehr viel Philosophen und andere Denker glaubten an eine Seele, hier ein paar gute Links

http://de.wikipedia.org/wiki/Emanuel_Swedenborg

Sehr seltsamer Link war Swedenborg irre oder sprach er tatsächlich mit Geistern

http://entsprechungskunde.de/Werke_SW/Hi...nd%20Hoelle.pdf

Sokrates im folgen Link zu finden schrieb auch viel über die Seele

http://www.zeno.org/

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Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

04.01.2011 07:40
#35 RE: An Gläubige: Das Gefühl als Grundlage des einzig wahren Glaubens? Antworten

Zitat
... bleiben da ein paar Ungereimtheiten übrig. Ich habe mehrfach erlebt, dass ich das Gefühl hatte, jemand schaue mich von hinten an, und es war so. Speziell zwei dieser Situationen habe ich daraufhin durchgeprüft, ob es physikalische Wirkungen (Licht, Schall, Luftzug etc.) gab, die mich hätten aufmerksam machen können, und ich kann Stein und Bein schwören, es gab keine.



Dazu gab es mal eine Untersuchung mit Testpersonen etc. ... Ergebnis, 50 % zu 50 %, das ein Mensch merkt, das er von hinten Angeblickt wird ohne andere Hinweise als den Blick selbst zu haben.

Zitat
Ich las, dass Menschen sich sterbend von oben liegen sahen und habe das als Spinnerei abgetan, bis ich eine Frau kennengelernt habe, der genau das passiert ist (und deren Urteilsfähigkeit für mich über jeden Zweifel erhaben ist).



Nun das Urteilsvermögen dieser Frau mag getrübt dewesen sein, wenn sie eine solche ausserkörperliche Erfahrung hatte. Alles spricht dagegen, das sowas möglich ist und alles dafür, das unsere Gehirn uns in solchen Fällen einenn Streich spielt.

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Freespirit Offline



Beiträge: 51

04.01.2011 09:21
#36 RE: An Gläubige: Das Gefühl als Grundlage des einzig wahren Glaubens? Antworten

von welcher Seite man es auch angeht, Ungereimtheiten bleiben immer.
Die Naturwissenschaft kann den Urknall auf jahre genau errechnen, nur das warum leider nicht.
Die "Religionen" versuchen sich am "warum" und gehen da oft völlig an den "Tatsachen" vorbei.
Die Philosophie verstrickt sich viel zu sehr in Logik als dass da noch Platz zum erkennen nichtlogischen wäre.
(ich denke also bin ich... bin ich also nicht wenn ich grad nicht denke? sterbe ich im tiefschlaf?)

Es ist kein Wunder, dass die Menschen an "höhere" Mächte glauben wollen, weil eben nicht alles per Verstand und Logik zu Lösen ist. Solange Sie dabei keinem Anderen schaden ist dagegen ja auch nichts einzuwenden.

chamuc Offline




Beiträge: 637

04.01.2011 13:05
#37 RE: An Gläubige: Das Gefühl als Grundlage des einzig wahren Glaubens? Antworten

@ Lichtbringer: Z i t a t : "@ chamuc, du glaubst vermutlich, dass die Seele oder der Geist weiterlebt..."

Glauben würd ich's nicht mal nennen... es ist ein Lebensgefühl.
Wissensseitig: ich weiß, dass es vermutlich Quatsch ist, aber ich weiß auch, dass finale Beweise nicht möglich sind.
Was bleibt übrig? Dieses Gefühl...


@ Alinardus: Z i t a t e : "Dazu gab es mal eine Untersuchung mit Testpersonen etc. ... Ergebnis, 50 % zu 50 %... - - - ... Alles spricht dagegen, das sowas möglich ist und alles dafür, das unsere Gehirn uns in solchen Fällen einenn Streich spielt."

Sag ich ja. Ist alles halluzinativ erklärbar. Etwa: Sie drehen sich öfter mal um, ohne an Blicke von hinten zu denken. Nur wenn jemand schaut, ist plötzlich die Assoziation da: Aha, wusst ich's doch. Also eine statistisch quantifizierbare Fehl-Erinnerung. Oder: Ein sich sterbend glaubendes Gehirn spuckt immer Erinnerungen aus und halluziniert.

Wenn man allerdings versucht, diese "Streiche, die das Gehirn spielt", näher zu erklären (z.B.: Warum sehen sich alle diese Todeskandidaten von oben?), dann wird die Erklärung allmählich selber so zurechtgebastelt und an den Haaren herbeigezogen, dass sie sich von der anderen zurechtgebastelten und an den Haaren herbeigezogenen (Es gibt ein Leben nach den Tod) schon gar nicht mehr groß unterscheidet.

Was bleibt übrig? Dieses Gefühl...


@ Freespirit: Z i t a t : "Die Naturwissenschaft kann den Urknall auf jahre genau errechnen, nur das warum leider nicht."

Genau genommen hat sie sogar dazu was zu sagen. Eine seit rund 10? 15? Jahren gängige Hypothese lautet: Neue Universen entstehen andauernd und in rasender Folge. Sie entstehen mit den verschiedensten Werten für Masse, Ausdehnungsgeschwindigkeit, Verhältnis von Materie zu Antimaterie etc., so dass manche sofort wieder zusammenfallen, andere praktisch leer in Ewigkeit auseinanderrasen und manche zufällig genau solche Werte aufweisen, dass sich dort Materiestrukturen mit unterschiedlichsten physikalischen Eigenschaften bilden können.

Und warum sieht nun unser Universum so aus, wie es aussieht - incl. Bewohner? Weil es so viele gibt, dass so etwas wie unser Universum und wir zwangsläufig auch mal dabei herauskommen musste.

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

04.01.2011 14:44
#38 RE: An Gläubige: Das Gefühl als Grundlage des einzig wahren Glaubens? Antworten

Zitat von chamuc
@ Lichtbringer: Z i t a t : "@ chamuc, du glaubst vermutlich, dass die Seele oder der Geist weiterlebt..."

Glauben würd ich's nicht mal nennen... es ist ein Lebensgefühl.
Wissensseitig: ich weiß, dass es vermutlich Quatsch ist, aber ich weiß auch, dass finale Beweise nicht möglich sind.
Was bleibt übrig? Dieses Gefühl...


@ Alinardus: Z i t a t e : "Dazu gab es mal eine Untersuchung mit Testpersonen etc. ... Ergebnis, 50 % zu 50 %... - - - ... Alles spricht dagegen, das sowas möglich ist und alles dafür, das unsere Gehirn uns in solchen Fällen einenn Streich spielt."

Sag ich ja. Ist alles halluzinativ erklärbar. Etwa: Sie drehen sich öfter mal um, ohne an Blicke von hinten zu denken. Nur wenn jemand schaut, ist plötzlich die Assoziation da: Aha, wusst ich's doch. Also eine statistisch quantifizierbare Fehl-Erinnerung. Oder: Ein sich sterbend glaubendes Gehirn spuckt immer Erinnerungen aus und halluziniert.

Wenn man allerdings versucht, diese "Streiche, die das Gehirn spielt", näher zu erklären (z.B.: Warum sehen sich alle diese Todeskandidaten von oben?), dann wird die Erklärung allmählich selber so zurechtgebastelt und an den Haaren herbeigezogen, dass sie sich von der anderen zurechtgebastelten und an den Haaren herbeigezogenen (Es gibt ein Leben nach den Tod) schon gar nicht mehr groß unterscheidet.

Was bleibt übrig? Dieses Gefühl...


@ Freespirit: Z i t a t : "Die Naturwissenschaft kann den Urknall auf jahre genau errechnen, nur das warum leider nicht."

Genau genommen hat sie sogar dazu was zu sagen. Eine seit rund 10? 15? Jahren gängige Hypothese lautet: Neue Universen entstehen andauernd und in rasender Folge. Sie entstehen mit den verschiedensten Werten für Masse, Ausdehnungsgeschwindigkeit, Verhältnis von Materie zu Antimaterie etc., so dass manche sofort wieder zusammenfallen, andere praktisch leer in Ewigkeit auseinanderrasen und manche zufällig genau solche Werte aufweisen, dass sich dort Materiestrukturen mit unterschiedlichsten physikalischen Eigenschaften bilden können.

Und warum sieht nun unser Universum so aus, wie es aussieht - incl. Bewohner? Weil es so viele gibt, dass so etwas wie unser Universum und wir zwangsläufig auch mal dabei herauskommen musste.



Da gibt es den netten Vergleich, dieser Zufall ist etwa so warscheinlich, wie die Entstehung eines 100-bändigen
Konversatioslexikon nach der Explosion einer Buchdruckerei.
Es gehört eben eine menge Glauben dazu, genau wie beim Schöpfungsmythos.

Freespirit Offline



Beiträge: 51

04.01.2011 15:16
#39 RE: An Gläubige: Das Gefühl als Grundlage des einzig wahren Glaubens? Antworten

Zitat von chamuc


@ Freespirit: Z i t a t : "Die Naturwissenschaft kann den Urknall auf jahre genau errechnen, nur das warum leider nicht."

Genau genommen hat sie sogar dazu was zu sagen. Eine seit rund 10? 15? Jahren gängige Hypothese lautet: Neue Universen entstehen andauernd und in rasender Folge. Sie entstehen mit den verschiedensten Werten für Masse, Ausdehnungsgeschwindigkeit, Verhältnis von Materie zu Antimaterie etc., so dass manche sofort wieder zusammenfallen, andere praktisch leer in Ewigkeit auseinanderrasen und manche zufällig genau solche Werte aufweisen, dass sich dort Materiestrukturen mit unterschiedlichsten physikalischen Eigenschaften bilden können.

Und warum sieht nun unser Universum so aus, wie es aussieht - incl. Bewohner? Weil es so viele gibt, dass so etwas wie unser Universum und wir zwangsläufig auch mal dabei herauskommen musste.



naja... auch ein wenig an den Haaren herbeigezogen. Auch wenn ich selbst Vertreter der Multiversen bin stört mich der "zwangsläufig" Begriff. Langsam aber sicher fangen die Naturwissenschafter den Quantenphysikern zu folgen an. <Es besteht aber kein Grund im Gegenzug deren "Zufallsprinzip" in die Quantenmodelle einzuarbeiten. Unser Universum ist genauso, weil wir es so feststellen (wahrnehmen, messen) trifft es meiner Meinung nach mehr. Aber es wird sicher noch ein wenig "Zeit" vergehen, bis dies auch von den "klassikern" angenommen wird und noch mehr bis es dann in die Köpfe der "normalen" Menschen gelangt...

chamuc Offline




Beiträge: 637

04.01.2011 16:06
#40 RE: An Gläubige: Das Gefühl als Grundlage des einzig wahren Glaubens? Antworten

@ Reisender: Z i t a t :
"Da gibt es den netten Vergleich, dieser Zufall ist etwa so warscheinlich, wie die Entstehung eines 100-bändigen Konversatioslexikon nach der Explosion einer Buchdruckerei."

Stimmt - aber der Vergleich enthält einen Denkfehler. Wenn wirklich nur das eine 100bändige Lexikon als Lösung gilt, dann ist die Chance irrwitzig klein. Wenn aber alles jemals Gedruckte auch als Lösung akzeptiert wird, dann rückt die Chance immer weiter in den Bereich des Wahrscheinlichen.

Deshalb... Z i t a t "Es gehört eben eine menge Glauben dazu, genau wie beim Schöpfungsmythos."
... ist das für mich nicht das Gleiche: Die Multiversen-Hypothese folgt wenigstens aus einer Kette logischer Annahmen. Sie zu glauben oder nicht zu glauben heißt, sich über den Rahmen statistischer Wahrscheinlichkeit Gedanken zu machen - ganz anders als beim Schöpfungsmythos, der genausogut so oder anders erfunden werden kann.

@ Freespirit: Z i t a t :"naja... auch ein wenig an den Haaren herbeigezogen."

Für mich ganz und gar nicht! Die Chance auf einen Lotto-Sechser ist 1 : 14 Millionen. Wer 7 Millionen Lottoscheine abgibt, hat eine 50-%-Chance auf einen Sechser!

edit: "zwangsläufig" ist Dir zu dick aufgetragen. Einverstanden - ich wollte umgangssprachlich den Punkt klar machen. Setze stattdessen "mit akzeptabler Wahrscheinlichkeit", so kann man es wohl sagen.

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

04.01.2011 17:26
#41 RE: An Gläubige: Das Gefühl als Grundlage des einzig wahren Glaubens? Antworten

@ Reisender: Z i t a t :
"Da gibt es den netten Vergleich, dieser Zufall ist etwa so warscheinlich, wie die Entstehung eines 100-bändigen Konversatioslexikon nach der Explosion einer Buchdruckerei."

Stimmt - aber der Vergleich enthält einen Denkfehler. Wenn wirklich nur das eine 100bändige Lexikon als Lösung gilt, dann ist die Chance irrwitzig klein. Wenn aber alles jemals Gedruckte auch als Lösung akzeptiert wird, dann rückt die Chance immer weiter in den Bereich des Wahrscheinlichen.

Wenn man das Problem der Feinabstimmung berücksichtigt, kann nur das 100-bändige Lexikon die Lösung sein.
Wenn also nur eine der Konstanten um ein winzigstes anders ist,als sie ist, wird der ganze Laden instabil und fliegt uns um die Ohren, so sagen es die Astrophysiker.
Der Urknall ist übrigens eine Theorie, die nicht unumstritten ist.

TheDevilsAdvocate Offline

Skeptic


Beiträge: 841

04.01.2011 18:01
#42 Off-topic (Sorry Gantenbein) Antworten

Zitat von Reisender
Da gibt es den netten Vergleich, dieser Zufall ist etwa so warscheinlich, wie die Entstehung eines 100-bändigen
Konversatioslexikon nach der Explosion einer Buchdruckerei.
Es gehört eben eine menge Glauben dazu, genau wie beim Schöpfungsmythos.



Kann mich nicht daran entsinnen, dass die Big-bang Theorie, die Evolutionstheorie oder Abiogenesis allein auf Zufall und "Explosionen" beruhen und behaupten Leben oder etwas Komplexes wäre dadurch urplötzlich herbeiführt?

Dies ist ein bekanntes, kreationistisches "Unwahrscheinlichkeitsargument", ähnlich des Arguments einer Boing 747, die auf einem Schrottplatz durch einen Wirbelsturm unmöglich entstehen kann, Paley's Uhr, etc.

Grundtenor des Arguments: Komplizierte Dinge können nicht durch Zufall entstehen, ergo gibt es einen Schöpfer, bzw. müssen komplizierte Dinge gestaltet sein.

Die Argumentation enthält mehrere Denkfehler, bzw. falsche Annahmen, insbesondere was den Faktor Zufall, Zeit, die Big-Bang-Theorie und Evolution im Allgemeinen betrifft. (Darauf näher einzugehen, erspare ich mir momentan.)

Zudem beißt sich dieses Argument in den eigenen Schwanz:

Komplizierte Dinge können nicht aus Zufall, bzw. aus Nichts entstehen. Komplizierte Dinge müssen also durch ein noch komplexeres Wesen gestaltet worden sein. Woher dieses komplexe Wesen auf einmal herkommen soll, oder warum es nicht gar viele sein können, bleibt völlig unbeantwortet. Zudem wurde ein göttlicher Gestaltungsakt, z.B. im Gegensatz zur Evolution, nicht beobachtet, so dass man hierauf irgendetwas brauchbares, wissenschaftliches aufbauen könnte. Wissenschaftliche Vorgehensweisen, ihre Theorien und Hypothesen sind nach wie vor nicht mit religiösem Glaube vergleichbar. Der "nette Vergleich" hinkt gewaltig...

____________________________________________________
...Prüfet alles, das Gute behaltet... (1 Thess 5,19-21)

"It is a capital mistake to theorize before one has data. Insensibly one begins to twist facts to suit theories, instead of theories to suit facts." S. Holmes

chamuc Offline




Beiträge: 637

04.01.2011 19:05
#43 RE: An Gläubige: Das Gefühl als Grundlage des einzig wahren Glaubens? Antworten

@ Reisender:

Z i t a t : "Wenn man das Problem der Feinabstimmung berücksichtigt, kann nur das 100-bändige Lexikon die Lösung sein.
Wenn also nur eine der Konstanten um ein winzigstes anders ist,als sie ist, wird der ganze Laden instabil und fliegt uns um die Ohren, so sagen es die Astrophysiker."

Das ist ja das Großartige an denjenigen Varianten der Urknalltheorie, die eine Inflationsphase a la Alan Guth* (also einen überlichtschnellen Aufblähungsvorgang in den ersten Milli-Milli-Sekunden, in etwa vom Radius eines Neutrons bis zum Radius eines Handballs) enthalten: durch die Aufblähungsphase (die gedanklich einem Phasenübergang wie z.B. dem Gefrieren von Wasser zu Eis entspricht) werden wesentliche Werte "automatisch" zu denen, die wir hier bei uns messen.
*) Alan Guth, Physiker und Kosmologe, stellte seine Inflationstheorie Anfang der Achtziger -?- auf, und alle Urknallmodelle, die in den letzten zehn Jahren "die Nase vorn" hatten, enthielten eine solche Inflationsphase.

In der Sprache des Vergleichs: nach Guth kommt entweder ein 100bändiges Lexikon raus oder gar nix.

Wenn man dazu die Multiversen-Hypothese ansetzt, die irrwitzig viele Druckereiexplosionen unterstellt, kriegt man früher oder später ganz zwanglos sein Lexikon.

Z i t a t : "Der Urknall ist übrigens eine Theorie, die nicht unumstritten ist."

Jein. Der Urknall wird in mehreren Varianten gehandelt. Jedesmal, wenn neue Messwerte eine Modifikation nahelegen, kommt eine der Varianten aus der zweiten Reihe in die erste oder übernimmt die Spitze der aktuellen Glaubwürdigkeit. Der SPIEGEL titelt dann immer: Urknallmodell widerlegt - Geschichte des Universums muss umgeschrieben werden. (Was ja auch stimmt - nämlich zugunsten eines anderen Urknallmodells.)

Richtig ist also: der Urknall bietet im Einzelnen noch lange kein widerspruchsfreies Bild. Richtig ist aber auch: es gibt (seit mindestens 20 Jahren) keine andere Entstehungstheorie mehr, die auch nur annähernd so viel Erklärungskraft besäße wie selbst die simpelste Urknalltheorie ohne Inflation, Zierleisten und Rückspiegel.

Alle anderen Vorstellungen, insbesondere die von einem statischen ("ewigen") Universum, geraten in heillose Erklärungsnöte, seit feststeht, dass das Ganze sich andauernd ausdehnt (Erstentdeckung Edwin Hubble 1927, zunächst umstritten, dann über Jahrzehnte hinweg immer besser belegt und verstanden, heute klar wie Kloßbrühe).

Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

10.01.2011 19:37
#44 RE: An Gläubige: Das Gefühl als Grundlage des einzig wahren Glaubens? Antworten

Zitat von Lichtbringer
Aus dieser Analyse der Möglichkeiten folgerte Pascal, dass es besser sei, bedingungslos an Gott zu glauben.


An sich richtig. Nur: An welchen Gott? Es gibt an die fünftausend Götter. Sucht euch einen aus:
www.goetter-der-welt.de

_____________________________________
Glaubst du noch oder denkst du schon?

chamuc Offline




Beiträge: 637

10.01.2011 20:51
#45 RE: An Gläubige: Das Gefühl als Grundlage des einzig wahren Glaubens? Antworten

Zitat von Lichtbringer
Aus dieser Analyse der Möglichkeiten folgerte Pascal, dass es besser sei, bedingungslos an Gott zu glauben.

Ehrlich gesagt - ausgerechnet diesen Grund, an Gott oder Götter zu glauben, habe ich schon immer etwas ärmlich gefunden. Ich weiß auch gar nicht, wie man etwas wirklich glauben können soll, wenn man sich den Glauben aus Berechnung verordnet hat.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.466

11.01.2011 09:40
#46 An Gläubige: Das Gefühl als Grundlage des einzig wahren Glaubens? Antworten

Zitat von Chamuc
Ehrlich gesagt - ausgerechnet diesen Grund, an Gott oder Götter zu glauben, habe ich schon immer etwas ärmlich gefunden. Ich weiß auch gar nicht, wie man etwas wirklich glauben können soll, wenn man sich den Glauben aus Berechnung verordnet hat.

Und dann auch noch zu glauben, dass mein seinen großen, unendlich allwissenden Gott mit dieser Rechnung übers Ohr hauen kann...

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

chamuc Offline




Beiträge: 637

11.01.2011 10:06
#47 RE: An Gläubige: Das Gefühl als Grundlage des einzig wahren Glaubens? Antworten

... in der Tat...

Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

11.01.2011 16:07
#48 RE: An Gläubige: Das Gefühl als Grundlage des einzig wahren Glaubens? Antworten

Da ist die Kirchensteuer eine Art Feuerversicherung für das Jenseits.

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Glaubst du noch oder denkst du schon?

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 670

14.01.2011 11:19
#49 RE: An Gläubige: Das Gefühl als Grundlage des einzig wahren Glaubens? Antworten

Es spielt gar keine Rolle, ob es einen Gott gibt oder nicht, und die Diskussion, ob es möglicherweise eine personales höchstes Wesen gibt, führt eigentlich zu nichts. Aber manche, auch ich, sind getrieben, sich immer wieder diese Frage, worüber sich trefflich streiten lässt, zu stellen. Es ist (nur) ein Gefühl oder eine Stimmung, wenn wir einen Gott, Jesus oder Mohammed in uns fühlen oder spüren. Gott etc. existiert nur solange und in dem Moment, in dem wird wir das tun. Und wenn wir meinen, es gehe nach dem Tod irgendwie weiter, so ist das auch nur ein (gutes) Gefühl oder eine Stimmung. Was spricht dagegen, das mit dem Tod alles zu Ende ist? Was ist schlimm daran? Wenn man es genau bedenkt, überhaupt nichts. Das wird ja vom Buddhismus gerade angestrebt. Also hat der von einigen geschmähte Aristoteles recht: Mit dem Tod haben wir weder etwas zu erhoffen noch zu befürchten.

Es trifft auch nicht zu und ist eine falsche Vorstellung, dass jemand 100 Prozent Theist ist oder 100 Prozent Atheist, das ist von der tageszeitlichen Stimmung abhängig: Am morgen bin ich vtl. zu 90 Prozent Atheist und am Abend zu über 50 % Theist, z.B. wenn ich etwas über Spinoza oder von Pascal lese. Einen "einzig wahren Glauben" gibt es schon gar nicht, nicht einmal unter Christen und Moslems untereinander. Jede/r hat aufgrund seiner Herkunft und Kultur allenfalls gewisse religiöse Vorstellungen. Für mich ist das Problem der unsterblichen Seele - das Pendant zu Gott - zu 99 Prozent gelöst: Es gibt keine und es braucht auch keine solche. Der Mensch lebt personal nicht weiternach dem Tod, und ohne Leib, wozu das Gehirn gehört, können wird nichts empfinden. Das Denken (res cogitans, Vernunft) geht meinetwegen ein in die Allvernunft (Logos), woher es möglicherweise gekommen ist. Aber das Denken existiert für uns nur solange und wenn wir es tun. Es ist wie mit der Elektrizität, diese wirkt so lange sie fliesst. Es wird zwar die Würde des einzelnen Menschen betont, wogegen ich als Humanist nichts einzuwenden habe, aber so wahnsinnig einzigartig und unentbehrlich bin ich nicht, dass ich als Wesen irgendwo weiter existieren müsste. Eine andere Spielart des Seelenglaubens ist derjenige der Seelenwanderung oder der Wiedergeburt. Damit wird immerhin die Zahl der Seelen reduziert, die sonst unermesslich wäre. Ich lehne das ab wie den ganzen spiritistischen Unfug, wie Kontaktaufnahme mit Verstorbenen durch ein Medium. Fällt der Glauben an die unsterbliche Einzelseele dahin, so ist auch der Glauben an einen personalen Gott in Gefahr. Das war das wichtigste Anliegen von Thomas von Aquin (heute noch die philsoph. Autorität der kath. Kirche), der Ibn Ruschd, genannt Averroes widerlegte, der mit Aristoteles eine vergängliche Seele annahm.

Es gibt keine Erinnerung an ein früheres Leben, das ist Einbildungen, Suggestion, Hypnose. Ich glaube nicht an die platonische oder jüdische Lehre vom Wissen (auch an frühere Leben) der Seele, das im Moment der Geburt vergessen wird, und durch die platon. Ideenlehre "wieder erinnert" werden muss. Was wir allenfalls haben, ist das kollektive Unbewusste, die Archetypen (Jung); das sind gemeinsame Grundvorstellungen der Menschheit. Die sind nichts Übernatürliches, sondern genetisch und kulturell erworben. Die Religion, der Glaube an unsichtbare Mächte, an ein Weiterexistieren (in welcher Form auch immer) nach dem Tod sind Produkte der Evolution und dienen der Lebens- und Sterbensbewältigung, sollen Hoffnung geben und die Angst bekämpfen. Nach dem Tod brauchen wir das alles nicht mehr. All diese Vorstellungen sind inkohärent und verhalten nicht vor der Philosophie und vor der Wissenschaft schon gar nicht. Sie gehören zu einer anderen Ebene. Deshalb sind viele Dispute, wo man sich der Dummheit bezichtigt, in diesem Forum eigentlich nutz- und sinnlos.

Neben der Quelle als Kraft und Trost hat Gott (oder die Götter) die Funktion des höchsten Gesetzgebers (10 Gebote und so). Gebote und Verbote spielen v.a. in der Sexualität bis hin zu Kleidervorschriften eine wichtige Rolle, weil die Sexualität ein wichtigter Trieb ist und der Schaffung neuen Lebens dient. Aber dass Sex (mein sexuelles Verhalten) mit einem überweltlichen Gott, der unter die Bettdecke guckt, etwas zu tun haben soll ist eigentlich völlig absurd.

Weiter erscheint Gott als Sinnstifter wichtig, als erste Ursache oder erster Beweger. Der Mensch fühlt sich verloren zwischen dem Nichts und dem Absoluten. Pascal: Der Mensch hat eine Mittelstellung. Er ist alles gegenüber dem Nichts, nichts gegenüber der Unendlichkeit (Gott) und so ein Mittler zwischen beiden.

Statt Metaphysik zu betreiben, die immer spekulativ bleibt, auch wenn es Vergnügen bereitet, sollte man sich der Ethik zuwenden. Diese ist eigentlich das wichtigste Gebiet der Philosophie. Dafür braucht es keinen überweltlichen Gesetzgeber. Der Verstand kann nur die Gebiete der sinnlichen Erfahrung erkennen; darüber möglicherweise Hinausgehendes entzieht sich unserem Wissen. Alles andere sind nur Behauptungen, Träume, Visionen. - Wie ich nun sehe, schreibe ich, sorry, eigentlich immer das Gleiche, in der Hoffnung, dass es immer klarer wird, auch für mich.

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RELIGION IST HEILBAR! (Buch von J. Hochstrasser, Ex-Priester)
Denken ist eine Anstrengung; Glauben ein Komfort (Ludwig Marcuse).
Das Leben ist eine mißliche Sache; ich habe mir vorgesetzt, es damit hinzubringen, über dasselbe nachzudenken (Schopenhauer). - Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

14.01.2011 16:27
#50 RE: An Gläubige: Das Gefühl als Grundlage des einzig wahren Glaubens? Antworten

Das Primat der Ethik.
Finde ich gut.
Wo kommt sie her, die Ethik?
Aus Fett und Knochen, als Stoffwechselprodukt?
Haben Tiere eine Ethik?
Ist Ethik eine Bewußtseinsfunktion?
Wie entsteht Bewußtsein und vor allem warum?
Ist Bewußtsein ein Zufallsprodukt der Evolution?
Oder ist Bewußtsein, wie Marx sagte, der Materie immanent?
Entsteht Bewußtsein aus Fett und Knochen um zu erkennen,
das wir Fett und Knochen sind und von begrenzter Haltbarkeit?
Wie sieht unsere gegenständliche Welt außerhalb unserer bewußten
Wahrnehmung aus, das Ding an sich sozusagen.
Gäbe es die Welt unserer Wahrnehmung auch dann, wenn es diese Wahrnehmung nicht gäbe?
Wie haben wir die Relativität von Zeit und Raum zu verstehen?
Was meint Meister Eckart wenn er sagt:
Das NUN, in dem Gott die Welt erschuf,
und das NUN, in dem ich zu euch spreche,
ist alles das gleiche NUN.
usw usw usw.
Als Agnostiker habe ich keinen Glauben, weder daran, daß es einen Gott gibt, noch daran,
daß es keinen Gott gibt.
Ich weiß nur, daß ich nichts weiß,
wie der große Sokrates schon sagte.

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dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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