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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 54 Antworten
und wurde 1.985 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
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Gantenbein Offline



Beiträge: 11

30.12.2010 17:59
An Gläubige: Das Gefühl als Grundlage des einzig wahren Glaubens? antworten

So, ich hab Lust auf Konfrontation, diskursive, versteht sich.

Ich verstehs nicht. Wie kann man als denkender Mensch, und das unterstelle ich erstmal jedem, bis er mir das Gegenteil beweist, tatsächlich an übernatürliches (in der Definition des Naturalismus) glauben?

Die Argumente, besonders bei den Schriftreligionen, folgen ja immer dem selben Muster: ich glaube an heilige Offenbarungen (Götter, Geister, etc) und damit an das jeweilige diktierende transzendentale Wesen, weil die Empfänger derselben (Propheten, Medien etc) behaupten, diese empfangen zu haben. Und weil ich Trost, Kraft etc empfinde, wenn ich mich diesen Vorstellungen/dem offenbartem Weg hingebe, muss es der richtige sein. Dabei muss doch jedem, der sich einigermaßen für das Wesen des Menschen und kausale Zusammenhänge interessiert, bewusst sein:

1. Es gibt eine Typologie von Mensch, und das sind nicht wenige, die gerne im Mittelpunkt stehen, gerne Anerkennung von möglichst Vielen erhalten, gerne Applaus bekommen und bewundert werden, vielleicht sogar angebetet werden wollen. Und wenn jene ein gutes soziales und psychologisches Händchen haben, rhetorisch begabt sind, zumindest Bauernschläue besitzen, eventuell auch noch spirituell veranlagt sind (wofür es ja viele sozial- und individualpsychologische Erklärungen gibt) und Phantasie besitzen und mit diesen Eigenschaften in die Welt treten, beeindrucken sie Menschen, welche entweder den selbsternannten heiligen Menschen glauben oder sie von sich aus zu solchen ernennen. Warum?

2. Menschen glauben an alles, was nicht bei drei auf den Bäumen ist. Nicht nur, dass es über 4000 Religionen gibt, Menschen glauben auch an heilende Edelsteine (Hände etc), Aliens (oder unzählige andere, unsichtbare Wesen) die zu ihnen sprechen (channeln), dass Wirkstoffe immer potenter werden, wenn man sie verdünnt, an schwarze Katzen, die Unglück bringen, dass man sich von Licht ernähren kann, an bluttrinkende Echsenwesen aus einer anderen Dimension, die die Welt beherrschen (ehrlich), Atlantis, Vampire (nein, die waren nicht schon immer Unterhaltungskultur) und UNZÄHLIGE, noch absurdere Dinge mehr. Die Menschen sind tief überzeugt davon und werden von vielen anderen ausgelacht und für naiv erklärt. Nur wenn sich eine Überzeugung aus Gründen des Zufalls, ihrer Adaptionsfähigkeit und Universalität, der Fruchtbarkeit ihrer Apologeten und der Kriegspotenz ihrer Potentaten eine ausreichend große Anhängerschaft rekrutiert hat, wird sie, so absurd sie auch bei näherem Hinsehen ist, 'plausibel'. Und die Begründung, wie man trotz der offensichtlichen Beliebigkeit und, bei ausreichender Beschäftigung, offensichtlichen Unstimmigkeit (in einem objektiven Zusammenhang) des jeweiligen Glaubens diesen unbeirrbar als einzig wahr annimmt ist, lautet immer: ich fühle es.

Man möge mich Lügen strafen, wenn es nicht zutrifft, aber das ist meine Erfahrung, deshalb poste ich auch hier, wo sich offenbar viele Gläubige umtun.

Dass das Fühlen, das etwas richtig sei, somit als einzige Begründung für etwas herhält, dass buchstäblich bis aufs Messer verteidigt wird, dass die Grundlagen für Haltungen und Entscheidungen in gesellschaftlich relevanten Ausmaßen setzt und, nicht zuletzt, als letzte Wahrheit behauptet wird (wodurch sich eine Deutungshoheit der Welt mit all ihren ignoranten Folgen ergibt), ist, gelinde gesagt, bizarr.

Es gäbe noch ein paar hundert Seiten zu den Grundlagen und Folgen dieser Gedanken zu schreiben, aber da ich hoffe, dass sich daraus eine Diskussion ergibt, will ich es zu Anfang nicht überladen. Also, Gläubige, wo seht ihr den Fehler in der Argumentation oder wie geht ihr mit der Schlussfolgerung um, dass das Gefühl (und ich setze hier natürlich die Erkenntnis voraus, dass das menschliche Gefühl ein wankelmütiges ist und von sehr einfachen und gut untersuchten Mechanismen wie Erziehung, Kultur, Hormonen, sozialpsychologischen Dispositionen, Wünschen, Ängsten, etc. beeinflusst wird und damit immer durch den Filter der Reflektion betrachtet werden muss) letztlich die einzige Rechtfertigung vor sich selbst und Anderen bleiben muss?

Beste Grüße,

Gantenbein

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

30.12.2010 18:42
#2 RE: An Gläubige: Das Gefühl als Grundlage des einzig wahren Glaubens? antworten

Hallo Gantenbein!
Ein sehr schöner Einstiegsbeitrag und ich denke du bist genau richtig bei uns!
Eigentlich kann ich voll zustimmen - mich stört nur etwas die anscheinend einseitige negative Darstellung von Gefühlen.
Gefühle spielen tatsächlich eine zentrale Rolle in unseren Wertvorstellungen und haben da natürlich auch einen berechtigten Platz.
Ich kann mir beispielsweies eine reine Vernunftsethik überhaupt nicht vorstellen und halte Kants "Kategorischer Imperativ" für ein ziemlich untaugliches Mittel.
Natürlich sind Gefühle als Ratgeber ziemlich ungeeignet wenn es um andere Fragen geht - beispielsweise der Existenz von Göttern und anderen angeblich nicht wissenschaftlich feststellbaren Sachverhalten.
Eine ethische Gefühlsentscheidung bedarf natürlich auch immer einer Gegenprobe durch die Vernunft - umgekehrt gilt das dann natürlich auch.

Kennst du schon diese nette Webseite?
http://www.hermetik.ch/ath-ha-nour/

Mein Name sei Gantenbein... (Max Frisch!)

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Gantenbein Offline



Beiträge: 11

30.12.2010 19:28
#3 RE: An Gläubige: Das Gefühl als Grundlage des einzig wahren Glaubens? antworten

Moin Lukrez,

da hast du mich (vielleicht) falsch verstanden, tatsächlich meinte ich, dass Gefühle ungeeignet sind, eine solch weitreichende Überzeugung wie die Deutungshoheit über die Wirklichkeit zu begründen, hier auf behauptete übersinnliche Entitäten und ihre Ver- und Gebote bezogen. Der Glaube, dass das Bier weniger spritzt, wenn man die Dosenlasche mit dem Fingernagel antippt, sei ja jedem gegönnt, doch wenn andere dafür geringgeachtet, ausgegrenzt, beschimpft oder gar verbrannt werden, wenn sie es nicht tun, weil man ja intuitiv weiß, dass das eine transzendente Autorität verlangt, weil man bei Befolgung dieser Regel ein gutes Gefühl hat, ist das ne andere Baustelle. Offensichtlich muss ich dir das nicht erklären, nur zur allgemeinen Erläuterung.

Und Ethik zeichnet sich ja im Gegensatz zur Moral dadurch aus, dass sie Verhandlungssache in einem rationalen Bezugsrahmen ist, insofern heißt es natürlich nicht, dass Gefühle immer täuschen (im Gegenteil ist der Mensch durch zum Bsp. Empathie von Natur aus und durch experimentell erlernte Verhaltensweisen schon sehr früh mit einem sozialfreundlichen Grundgerüst ausgestattet), aber sie müssen im Maßstab zu der zu entscheidenden Frage mit objektiveren Kriterien abgeglichen werden... Nein, ansonsten ein Hoch auf die Gefühle, dem Leben und der Erfahrung zugewandt!


Zitat von Lukrez


Mein Name sei Gantenbein... (Max Frisch!)



Nene, MEIN Name sei Gantenbein Bist der erste, der es in meiner Kommentar- und Forenkarriere schnallt Ein gutes Zeichen für das Forum hier.

radiogucker Offline

Rustikaler


Beiträge: 2.379

30.12.2010 19:42
#4 RE: An Gläubige: Das Gefühl als Grundlage des einzig wahren Glaubens? antworten

Zitat von Gantenbein
(im Gegenteil ist der Mensch durch zum Bsp. Empathie von Natur aus und durch experimentell erlernte Verhaltensweisen schon sehr früh mit einem sozialfreundlichen Grundgerüst ausgestattet)

Das von Dir genannte "sozialfreundliche Grundgerüst" wird aber durch die umgebende Kultur, letztendlich durch die Erzieher(z.B. Eltern, Lehrer, Pfarrer, Imame usw.), bestimmt. So kann es in einigen Kulturen als besonders sozialfreundlich gelten, andere Menschen zu töten.


"Erst kommt das Fressen, dann die Moral." (B.Brecht)
"Der Weg der leider ziemlich zahlreichen proletarischen Hakenkreuzler geht über die Kommunisten, die in Wirklichkeit nur rotlackierte Doppelausgaben der Nationalsozialisten sind. Beiden ist gemeinsam der Hass gegen die Demokratie und die Vorliebe für Gewalt." (Kurt Schumacher, SPD)

Gantenbein Offline



Beiträge: 11

30.12.2010 19:56
#5 RE: An Gläubige: Das Gefühl als Grundlage des einzig wahren Glaubens? antworten

Das wäre in der Tat nicht unbedingt sozialfreundlich .

Die von die genannte Scharfmachung bezieht sich ja immer auf Menschen außerhalb der jeweiligen sozialen Gruppe, ob sie nun durch Familie, Werte- oder Wirtschaftsgemeinschaften gestellt wird. Was ich meine sind Verhaltensmuster, die im Allgemeinen dem Handelnden selbst, aber auch der Bezugsgruppe zugute kommen. Beispielsweise jemandem zu helfen, um in Notlagen selber Hilfe einfordern zu können. Das sind Strategien, die wohl erst dazu geführt haben, dass die Spezies Mensch als Herdentier so erfolgreich war und die in sehr frühen Jahren der psychologischen Entwicklung gelernt werden. In dem Sinne kann man sie wohl als Grundgerüst bezeichnen.

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

30.12.2010 20:12
#6 RE: An Gläubige: Das Gefühl als Grundlage des einzig wahren Glaubens? antworten

Die Frage ist doch immer: Darf ich - oder unter welchen Bedingungen darf ich Menschen opfern um andere Menschen zu retten?
Nach dem strikten utilitaristischen Prinzip wäre das eine simple Rechnung: Kann ich eine größere Anzahl Menschen retten, so darf/muss ich eventuell eine kleinere Anzahl Menschen dafür opfern.
Unser Gefühl sagt uns aber, dass das so nicht ganz richtig sein kann!
Hier kommt dann auch richtigerweise Kant ins Spiel: Der Mensch darf niemals nur als Mittel zum Zweck gebraucht/missbraucht werden.

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(Lukrez)

Gantenbein Offline



Beiträge: 11

30.12.2010 20:33
#7 RE: An Gläubige: Das Gefühl als Grundlage des einzig wahren Glaubens? antworten

Das Trolley-Problem ist ein interessantes, aber auch ein spezielles Problem der Ethik. Ich würde Kant im Übrigen zustimmen und wir können das gerne mal diskutieren, allerdings hat es mit der grundsätzlichen Frage des threads nichts zu tun und würde nur in die falsche Richtung führen. Grundsätzlich: Ich stelle das Gefühl an sich ja nicht in Opposition mit einer rational begründeten Ethik, natürlich können beide sich decken oder in in beliebige Richtungen divergieren, das muss am jeweiligen Gegenstand diskutiert werden (was auch den Hauptunterschied zur Moral ist, welche immer den universellen Anspruch erhebt), hier ist es nun mal die Frage nach der Rechtfertigung für den Glauben.

radiogucker Offline

Rustikaler


Beiträge: 2.379

30.12.2010 20:46
#8 RE: An Gläubige: Das Gefühl als Grundlage des einzig wahren Glaubens? antworten

Zitat von Gantenbein
Die von die genannte Scharfmachung bezieht sich ja immer auf Menschen außerhalb der jeweiligen sozialen Gruppe, ob sie nun durch Familie, Werte- oder Wirtschaftsgemeinschaften gestellt wird.

Innerhalb totalitär gestalteter Gefüge bezieht sich die Scharfmachung auch auf die engsten familiären Kontakte. So wurde und wird in einigen Kulturen das Denunziantentum bis hin zum Mord innerhalb von Familien nicht nur gutgeheißen, sondern geradezu gefordert.

Zitat von Gantenbein
Was ich meine sind Verhaltensmuster, die im Allgemeinen dem Handelnden selbst, aber auch der Bezugsgruppe zugute kommen. Beispielsweise jemandem zu helfen, um in Notlagen selber Hilfe einfordern zu können.

Diese Regelungen gelten nur, um die eigene Stärke und Macht zu erhalten. Meist werden sie angewendet, wenn sich eine Partei bereits im Zwist mit einer anderen befindet und möglichst grossen Vorteil bei der Beilegung des Streits für sich selbst und die Gruppe einfordert.

Zitat von Gantenbein
Das sind Strategien, die wohl erst dazu geführt haben, dass die Spezies Mensch als Herdentier so erfolgreich war und die in sehr frühen Jahren der psychologischen Entwicklung gelernt werden. In dem Sinne kann man sie wohl als Grundgerüst bezeichnen.

Vollkommen richtig. Die Zukunft gehört der Gruppe, die die besseren Strategien und den soziopathischeren Führer hat. Zu den erfolgreichsten menschlichen Strategien gehört die Unterjochung und Versklavung benachbarter Gruppen durch eine überlegene Ideologie bzw. deren Wirkung auf die eigenen Clanmitglieder. Wer keine Angst vor dem Tod hat und eine Belohnung im Jenseits erwartet, kämpft besser und mordet ohne Selbstzweifel. Das wussten schon die Urmenschen. Diese Ideologien wurden von Führern entwickelt und haben mit dem heutigen Verständnis eines sozialen Miteinanders wenig zu tun.


"Erst kommt das Fressen, dann die Moral." (B.Brecht)
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Gantenbein Offline



Beiträge: 11

30.12.2010 21:31
#9 RE: An Gläubige: Das Gefühl als Grundlage des einzig wahren Glaubens? antworten

Wir reden wohl aneinander vorbei.

Worauf bezieht sich eigentlich deine Gegenrede? Ich wollte ja lediglich ausdrücken, dass Menschen nicht nur egomanische, emotional blinde Monster sind sondern auch intuitiv, also 'aus dem Gefühl' moralische Entscheidungen treffen. Und das bezog sich wiederum schlicht darauf, dass auch ein Gefühl zu einem ethisch vertretbaren Ergebnis führen kann. Um ein anderes Beispiel zu nennen: beim von Lukraz angesprochenen Trolley-Problem ist ja gerade die Grundlage, dass sich so gut wie alle Probanden, unabhängig von ihrer Kultur und ihrem Alter, gegen ein Opfer Weniger zuschaden der Vielen entschieden haben, weil sie dazu Unbeteiligten gegen deren Willen hätten Schaden zufügen müssen.

Dass ich mir der Möglichkeit der (möglicherweise sogar kontraintuitiven) Indoktrination wohl bewusst bin, dürfte ja im Eingangspost deutlich geworden sein, darüber brauche ich keine Belehrung.

radiogucker Offline

Rustikaler


Beiträge: 2.379

30.12.2010 22:33
#10 RE: An Gläubige: Das Gefühl als Grundlage des einzig wahren Glaubens? antworten

Gerade in diesen Minuten hat im TV auf Kabel1 die Ausstrahlung des Films "Apokalyse now" begonnen. Ich zitiere einen der ersten Sätze:

Zitat
Ich wollte einen Auftrag und meiner Vergehen wegen bekam ich einen

Ähnlich rechtfertigen die meisten religiös-ideologisch geprägten Menschen ihr Handeln.

Zitat von Gantenbein
Ich wollte ja lediglich ausdrücken, dass Menschen nicht nur egomanische, emotional blinde Monster sind sondern auch intuitiv, also 'aus dem Gefühl' moralische Entscheidungen treffen.

Ohne angemessene Sozialisierung, d.h. Integration in die sie umgebende Kultur sind sie aber genau das.

Zitat von Gantenbein
Ich wollte ja lediglich ausdrücken, dass Menschen nicht nur egomanische, emotional blinde Monster sind sondern auch intuitiv, also 'aus dem Gefühl' moralische Entscheidungen treffen.

Und das bezweifle ich. Die "intiutiv moralischen Entscheidungen" werden lediglich durch die entsprechende Prägung ausgelöst. Diese erfolgt idR in der Kindheit. Unterschätze da bitte nicht den Einfluß von Religion oder sonstigen Ideologien. Du kannst "intuitive moralische Entscheidungen" nicht gleichsetzen mit Instinkten.


"Erst kommt das Fressen, dann die Moral." (B.Brecht)
"Der Weg der leider ziemlich zahlreichen proletarischen Hakenkreuzler geht über die Kommunisten, die in Wirklichkeit nur rotlackierte Doppelausgaben der Nationalsozialisten sind. Beiden ist gemeinsam der Hass gegen die Demokratie und die Vorliebe für Gewalt." (Kurt Schumacher, SPD)

Gantenbein Offline



Beiträge: 11

31.12.2010 00:11
#11 RE: An Gläubige: Das Gefühl als Grundlage des einzig wahren Glaubens? antworten

Zitat von radiogucker
Ohne angemessene Sozialisierung, d.h. Integration in die sie umgebende Kultur sind sie aber genau das.



Dem habe ich ja nie widersprochen respektive etwas anderes behauptet. Meines Wissens ist Stand der Neurologie, dass eine angeborene Empathie (eventuell durch spiegelneuronale Vorgänge) existiert (welche natürlich auch geprägt und gelenkt wird) und dass moralisches, z.B. reziprokes, Verhalten ab etwa zwei Jahren erlernt wird, früh genug um in das intuitive Verhaltensrepertoire aufgenommen zu werden. Natürlich kann ich Szenarien konstruieren, in der die Voraussetzungen für eine solche Normalentwicklung nicht gegeben sind, z.B. ein pathologisches Problem einführen oder Kindesmisshandlung (Isolation, chronische Gewalt und Abstoßung etc.). Aber ich habe ja, wie erwähnt, von der Regel gesprochen, nicht von der Ausnahme. Wie wäre sonst z.B. das oben beschriebe Phänomen beim Trolley-Problem zu erklären? Gesellschaften, die diese Voraussetzungen nicht mitbringen, hätten sicherlich sehr schnell keine Kohärenz mehr und würden nicht lange existieren, weil sich die Menschen vor Egowahn gegenseitig die Kehlen zerfetzen würden.

Zitat von radiogucker
Du kannst "intuitive moralische Entscheidungen" nicht gleichsetzen mit Instinkten.



Also wenn es an dieser Begrifflichkeit hängt- geschenkt. Instinkt und Gefühl habe ich in diesem Zusammenhang synonym gebraucht, wobei ich mir der Definitionen auch nicht ganz sicher bin.

Gantenbein Offline



Beiträge: 11

31.12.2010 00:32
#12 RE: An Gläubige: Das Gefühl als Grundlage des einzig wahren Glaubens? antworten

Allerdings sehe ich auch hier nicht, was das mit meiner Eingangsfrage zu tun hat. Es ist mir auch schon in vielen anderen Themen in diesem Forum aufgefallen, dass nach kurzer Zeit über ganz andere Dinge gesprochen wird, als die im Titel gefragten. So eine Diskussion kann und soll ja gerne themenorientiert abdriften, hier hats ja aber noch nicht mal angefangen

radiogucker Offline

Rustikaler


Beiträge: 2.379

31.12.2010 00:34
#13 RE: An Gläubige: Das Gefühl als Grundlage des einzig wahren Glaubens? antworten

Zitat von Gantenbein
Wie wäre sonst z.B. das oben beschriebe Phänomen beim Trolley-Problem zu erklären? Gesellschaften, die diese Voraussetzungen nicht mitbringen, hätten sicherlich sehr schnell keine Kohärenz mehr und würden nicht lange existieren, weil sich die Menschen vor Egowahn gegenseitig die Kehlen zerfetzen würden

Das wird durch die Erschaffung von Dogmen und Feindbildern verhindert. Der zuletzt Getretene in der Hierarchie erhält die Möglichkeit, die ausserhalb seiner anerkannten Gesellschaft existierenden Menschen zu verachten und über deren Wohl und Weh zu entscheiden. Aktuell kannst Du solche Mechanismen bei den islamistischen "Glaubenskriegern" finden. Diese Selbstmörder (Egomanen) zerfetzen mehr, als nur ein paar Kehlen.


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radiogucker Offline

Rustikaler


Beiträge: 2.379

31.12.2010 00:47
#14 RE: An Gläubige: Das Gefühl als Grundlage des einzig wahren Glaubens? antworten

Zitat von Gantenbein
Allerdings sehe ich auch hier nicht, was das mit meiner Eingangsfrage zu tun hat. Es ist mir auch schon in vielen anderen Themen in diesem Forum aufgefallen, dass nach kurzer Zeit über ganz andere Dinge gesprochen wird, als die im Titel gefragten. So eine Diskussion kann und soll ja gerne themenorientiert abdriften, hier hats ja aber noch nicht mal angefangen

Es mag Dich schmerzen, daß zumindest meine Reaktionen Dir nicht die von Dir gewünschte Basis für Erfolg und Raum für weitere Spekulationen lassen. Ich bin natürlich auch völlig falsch hier, da ich kein von Dir angesprochener Gläubiger bin. Trotzdem denke ich, daß ich durchaus auf Dein Thema eingegangen bin. Nur nicht so, wie Du es erwartest hast.


"Erst kommt das Fressen, dann die Moral." (B.Brecht)
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Gantenbein Offline



Beiträge: 11

31.12.2010 01:28
#15 RE: An Gläubige: Das Gefühl als Grundlage des einzig wahren Glaubens? antworten

Zitat von radiogucker
Das wird durch die Erschaffung von Dogmen und Feindbildern verhindert. Der zuletzt Getretene in der Hierarchie erhält die Möglichkeit, die ausserhalb seiner anerkannten Gesellschaft existierenden Menschen zu verachten und über deren Wohl und Weh zu entscheiden. Aktuell kannst Du solche Mechanismen bei den islamistischen "Glaubenskriegern" finden. Diese Selbstmörder (Egomanen) zerfetzen mehr, als nur ein paar Kehlen.



Durch die Erschaffung von Feindbildern weigern sich Menschen, andere Menschen vor den Zug zu schmeissen (Trolley)? Konstituiert sich dein Freundeskreis dadurch, dass er andere erniedrigt? Hattest du nie einen Hilfsimpuls? Kam es dir niemals falsch vor, etwas zu tun, dass nicht durch ein 'Dogma' verboten war? Meine Güte, und ich dachte schon, dass mein Weltbild düster sei.

Zitat von radiogucker
Es mag Dich schmerzen, daß zumindest meine Reaktionen Dir nicht die von Dir gewünschte Basis für Erfolg und Raum für weitere Spekulationen lassen. Ich bin natürlich auch völlig falsch hier, da ich kein von Dir angesprochener Gläubiger bin. Trotzdem denke ich, daß ich durchaus auf Dein Thema eingegangen bin. Nur nicht so, wie Du es erwartest hast.



Wie bitte, Erfolg, Spekulationen? Jetzt wirds wild. Und natürlich bist du hier nicht falsch, ich hoffe tatsächlich auf Reaktionen Glaubender, das heißt aber ja nicht, dass nur diese ihren Senf dazugeben können, das wär ja Quatsch.

Zitat von radiogucker
Trotzdem denke ich, daß ich durchaus auf Dein Thema eingegangen bin. Nur nicht so, wie Du es erwartest hast.



Eben nicht, du hast dir den Teilaspekt 'intuitive Moral', was eigentlich auch schon ein Exkurs war, herausgepickt und ihn in den Zusammenhang des Ursprungs der Moral gestellt, was auch ein interessantes Thema ist, aber eben nichts mit meiner mich tatsächlich beschäftigenden Frage zu tun hat. Je mehr aber zu anderen Themen als dem intendierten geschrieben wird, desto geringer die Chance, das darauf nochmal eingegangen wird.

Ansonsten bin ich jederzeit zu jeglicher Umdieeckedenkerei bereit!

radiogucker Offline

Rustikaler


Beiträge: 2.379

31.12.2010 03:45
#16 RE: An Gläubige: Das Gefühl als Grundlage des einzig wahren Glaubens? antworten

Zitat von Gantenbein
Konstituiert sich dein Freundeskreis dadurch, dass er andere erniedrigt? ... (blah blah blah)

Netter Versuch. Du solltest Dein Weltbild beibehalten, so mußt Du nicht selber denken.


"Erst kommt das Fressen, dann die Moral." (B.Brecht)
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Gantenbein Offline



Beiträge: 11

31.12.2010 03:55
#17 RE: An Gläubige: Das Gefühl als Grundlage des einzig wahren Glaubens? antworten

Na, du kennst mich ja gut. Was eigentlich ist denn mein Weltbild und wer hat es mir vorgedacht?

Und ich wollte dich keinesfalls beleidigen, habe nur deine Hypothese auf eine Situation angewandt: wenn eine soziale Gruppe nur dadurch zusammenhält, dass sie sich Feindbilder und Dogmen schafft, dann müsste das ja auch beispielsweise auf deinen Freundeskreis zutreffen. Meinetwegen war das provokativ, aber dein 'selbst gedachtes' Argument war einfach so offensichtlich unsinnig, da konnte ich nicht widerstehen. Nichts für ungut.

radiogucker Offline

Rustikaler


Beiträge: 2.379

31.12.2010 04:20
#18 RE: An Gläubige: Das Gefühl als Grundlage des einzig wahren Glaubens? antworten

Laß einfach die (schul)rhetorischen Spielereien weg, dann kommén wir gut klar.

Zitat
wenn eine soziale Gruppe nur dadurch zusammenhält, dass sie sich Feindbilder und Dogmen schafft,

... nennt man sie Religiös.


"Erst kommt das Fressen, dann die Moral." (B.Brecht)
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Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

31.12.2010 09:38
#19 RE: An Gläubige: Das Gefühl als Grundlage des einzig wahren Glaubens? antworten

Eine bloße Freundchaft grenzt noch keinen aus.
Auf Cliquen trifft das aber durchaus zu!
Sobald sich mehrere Mensche zu einer Clique vereinigen, funktioniert das durch Ausschluss der anderen - seien das nur religiöse oder sonstwie geartete Cliquen.
Ich kenne das aus meinem Arbeitsleben gut: Alles bestens, solange sich keine Cliquen bilden.
Sind die Cliquen aber da, dann gibt es Unfrieden, werden bestimmte Mitarbeiter augeschlossen, gar gemobbt und der soziale Frieden ist dahin...

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(Lukrez)

Lichtbringer Offline

glaubnix


Beiträge: 1.394

31.12.2010 12:15
#20 RE: An Gläubige: Das Gefühl als Grundlage des einzig wahren Glaubens? antworten

Zitat von Gantenbein
So, ich hab Lust auf Konfrontation, diskursive, versteht sich.

Ich verstehs nicht. Wie kann man als denkender Mensch, und das unterstelle ich erstmal jedem, bis er mir das Gegenteil beweist, tatsächlich an übernatürliches (in der Definition des Naturalismus) glauben?

Die Argumente, besonders bei den Schriftreligionen, folgen ja immer dem selben Muster: ich glaube an heilige Offenbarungen (Götter, Geister, etc) und damit an das jeweilige diktierende transzendentale Wesen, weil die Empfänger derselben (Propheten, Medien etc) behaupten, diese empfangen zu haben. Und weil ich Trost, Kraft etc empfinde, wenn ich mich diesen Vorstellungen/dem offenbartem Weg hingebe, muss es der richtige sein. Dabei muss doch jedem, der sich einigermaßen für das Wesen des Menschen und kausale Zusammenhänge interessiert, bewusst sein:

Menschen glauben an das übernatürliche, weil sie nach existenziellen Fragen suchen. z. B. woher kommen wir, Gott, Seele, Sinn des Lebens usw. Da Menschen schon als Kind von der staatlich geförderten Religion geprägt (666) wurden, glauben sie mehr an Gott als die Wissenschaftler bzw. Evolution mit den kausalen Zusammenhängen.

1. Es gibt eine Typologie von Mensch, und das sind nicht wenige, die gerne im Mittelpunkt stehen, gerne Anerkennung von möglichst Vielen erhalten, gerne Applaus bekommen und bewundert werden, vielleicht sogar angebetet werden wollen. Und wenn jene ein gutes soziales und psychologisches Händchen haben, rhetorisch begabt sind, zumindest Bauernschläue besitzen, eventuell auch noch spirituell veranlagt sind (wofür es ja viele sozial- und individualpsychologische Erklärungen gibt) und Phantasie besitzen und mit diesen Eigenschaften in die Welt treten, beeindrucken sie Menschen, welche entweder den selbsternannten heiligen Menschen glauben oder sie von sich aus zu solchen ernennen. Warum?

Der Mensch glaubt aus vergangenen Denkgewohnheiten die Wahrheit zu wissen, eigentlich ist es nur ein Nebel der Verwirrung, der sich durch das Denkschema von tausenden Eindrücken im laufe des Lebens aufgebaut hat. Der nun scheinbar Erleuchtete gibt nun seine geistigen Ergüsse an andere als Wahrheit weiter!

2. Menschen glauben an alles, was nicht bei drei auf den Bäumen ist. Nicht nur, dass es über 4000 Religionen gibt, Menschen glauben auch an heilende Edelsteine (Hände etc), Aliens (oder unzählige andere, unsichtbare Wesen) die zu ihnen sprechen (channeln), dass Wirkstoffe immer potenter werden, wenn man sie verdünnt, an schwarze Katzen, die Unglück bringen, dass man sich von Licht ernähren kann, an bluttrinkende Echsenwesen aus einer anderen Dimension, die die Welt beherrschen (ehrlich), Atlantis, Vampire (nein, die waren nicht schon immer Unterhaltungskultur) und UNZÄHLIGE, noch absurdere Dinge mehr. Die Menschen sind tief überzeugt davon und werden von vielen anderen ausgelacht und für naiv erklärt. Nur wenn sich eine Überzeugung aus Gründen des Zufalls, ihrer Adaptionsfähigkeit und Universalität, der Fruchtbarkeit ihrer Apologeten und der Kriegspotenz ihrer Potentaten eine ausreichend große Anhängerschaft rekrutiert hat, wird sie, so absurd sie auch bei näherem Hinsehen ist, 'plausibel'. Und die Begründung, wie man trotz der offensichtlichen Beliebigkeit und, bei ausreichender Beschäftigung, offensichtlichen Unstimmigkeit (in einem objektiven Zusammenhang) des jeweiligen Glaubens diesen unbeirrbar als einzig wahr annimmt ist, lautet immer: ich fühle es.

Die Menschen glauben fast alles, weil sie von den Medien so gelenkt werden. Der Mensch als entmündigtes, devotes Herdentier braucht einen Lenker bzw. (Staat, Religion, Konsum, esoterische Gemeinschaften usw.) Die Elite hat alles unter Kontrolle, natürlich immer zum Wohle des Volkes!

Solche die den Glauben als einzig wahr nehmen, sind für mich hysterisch. Die steigern sich durch stundenlange Gebete, keusches Leben, Entzug usw. in einen fanatischen Wahn. Dieser Wahn ist für mich so etwas wie ein saurer Orgasmus.


Man möge mich Lügen strafen, wenn es nicht zutrifft, aber das ist meine Erfahrung, deshalb poste ich auch hier, wo sich offenbar viele Gläubige umtun.


Falls Du hier viele religiöse Erwartest, liegst Du falsch, glaube die kannste an einer Hand abzählen!

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Religion ist das, was die Armen davon abhält, die Reichen umzubringen.
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Meine Toleranz ist grenzenlos, aber nicht gegenüber den Intoleranten!

Gantenbein Offline



Beiträge: 11

31.12.2010 14:49
#21 RE: An Gläubige: Das Gefühl als Grundlage des einzig wahren Glaubens? antworten

Zitat von Lichtbringer
Falls Du hier viele religiöse Erwartest, liegst Du falsch, glaube die kannste an einer Hand abzählen!



Oh, wirklich? Schade. Ich hab einige threads nur mal quergelesen und hatte den Eindruck, dass sich hier einige tummeln. Da allerdings teilweise bis hauptsächlich schlicht Religions-Bashing betrieben wird, kann ichs den Glaubenden auch nicht verübeln, wenn sie sich zurückziehen. Ich bin nun wirklich jeden transzendentalen Glaubens unverdächtig und ärgere mich regelmäßig über seine Existenz und seine Vertreter, ein Forum ist mMn aber der falsche Ort, dem aggressiv Luft zu machen, schon gar wenn man sich den substanziellen Dialog auf die Fahnen geschrieben hat.

Danke im Übrigen für die Kommentare. Da jetzt nun schon ein paar Mal Ursprünge und Voraussetzungen des Glaubens angesprochen wurden, hier ein kleiner Videoverweis. In dem Vortrag wird mal endlich eine Übersicht über die psychologischen Grundlagen des Glaubens gegeben. Leider auf Englisch, aber gut verständlich, wie ich finde:

http://glaube-ist-heilbar.blogspot.com/2...ring-it-on.html

Was keinen davon abhalten sollte, die Ursprungsfrage zu beackern

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 17.187

31.12.2010 15:37
#22 An Gläubige: Das Gefühl als Grundlage des einzig wahren Glaubens? antworten

Zitat von Gantenbein
ein Forum ist mMn aber der falsche Ort, dem aggressiv Luft zu machen, schon gar wenn man sich den substanziellen Dialog auf die Fahnen geschrieben hat.

Na also! Gantenbein ist erst ganz frisch hier, und er versteht's! Eulenspiegel und TdAdvocate verstehen' auch.
Über die Monate und Jahre erkläre ich, dass ich mir die Gläubigen nicht wegbeißen lassen will, weil sonst die Absicht dieses Forums flöten geht. Aber ein paar von euch geben mir den Eindruck, gegen taube Wände zu rennen und zu reden... Verbrettert wie die religiösen Fundis auch...
Führt euch Gantenbein zu Gemüte, wenn ich euch als Administrator schon von meiner Funktion her zu autoritär erscheine.

Im nächsten Jahr werde ich einen Thread über die Philosophie des substanziellen Dialogs zwischen Atheisten und Gläubigen eröffen. Der wird bestimmt was bringen. Hoffe ich doch.

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

31.12.2010 16:02
#23 RE: An Gläubige: Das Gefühl als Grundlage des einzig wahren Glaubens? antworten

Das Problem ist doch, dass gläubige Menschen hier fast nur missionieren wollen.
Da beißen sie bei uns verständlicherweise auf Granit!
Argumentativ haben sie ja nichts anzubieten und wiederholen halt gebetsmühlenartig irgendwelche Sprüche aus irgendwelchen obskuren Offenbarungen.
Und Gantenbin kann ich schon eines prophezeien: Bei seinem Dialog mit gläubigen Menschen wird er nicht weit kommen - weder in diesem Forum hier, noch in irgendeinem anderen...
"Philosophie des substanziellen Dialogs zwischen Atheisten und Gläubigen" - was darf man sich denn darunter vorstellen?
Ich bin sehr gespannt - kann mir sowas aber eigentlich nicht recht vorstellen.

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Gantenbein Offline



Beiträge: 11

31.12.2010 16:33
#24 RE: An Gläubige: Das Gefühl als Grundlage des einzig wahren Glaubens? antworten

Zitat von Lukrez
Das Problem ist doch, dass gläubige Menschen hier fast nur missionieren wollen.
Da beißen sie bei uns verständlicherweise auf Granit!
Argumentativ haben sie ja nichts anzubieten und wiederholen halt gebetsmühlenartig irgendwelche Sprüche aus irgendwelchen obskuren Offenbarungen.



Ohne nachtreten zu wollen- aber ihnen und ihrer Religion mit Verachtung und Hochmut zu begegnen ist ja nicht unbedingt souverän, um es freundlich auszudrücken. Und es gibt ja mehere Wege, sich in einem Dialog zu nähern, ich finde z.B. momentan interessant, da für mich persönlich das inhaltliche Für und Wider nach jahrelanger Beschäftigung mit beiden Seiten durch ist (ohne damit sagen zu wollen, dass ich kein Interesse auch an einem solchen Austausch habe), wie es denn mit dem zwangsläufigen Hauptargument der Gläubigen, dem Gefühl des Wissens (der Definition des 'Glaubens' in religiösem Sinne) steht. Deshalb auch mein penetrantes Beharren auf die Eingangsfragen. Vielleicht hast du Recht, Lukrez, und es läuft ins Leere, aber einen Versuch, in diese letzte, jedem unbenommene Bastion der Subjektivität einen Einblick zu erhalten, ist es wert, wie ich finde.

Zitat von Lukrez
"Philosophie des substanziellen Dialogs zwischen Atheisten und Gläubigen" - was darf man sich denn darunter vorstellen?
Ich bin sehr gespannt - kann mir sowas aber eigentlich nicht recht vorstellen.



Das geht mir ähnlich, wenn so etwas konstruktiv gelänge wäre es natürlich fantastisch!

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 17.187

31.12.2010 16:34
#25 An Gläubige: Das Gefühl als Grundlage des einzig wahren Glaubens? antworten

Zitat von Lukrez
Bei seinem Dialog mit gläubigen Menschen wird er nicht weit kommen - weder in diesem Forum hier, noch in irgendeinem anderen...
"Philosophie des substanziellen Dialogs zwischen Atheisten und Gläubigen" - was darf man sich denn darunter vorstellen?
Ich bin sehr gespannt - kann mir sowas aber eigentlich nicht recht vorstellen.

Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg. Wegbeißen ist blöde. Man kann sich doch die personelle Grundlage seiner Diskussion nicht nehmen. Sofern man sie will.

Und soweit ich mich erinnere, bist in all den Jahren nicht du derjenige gewesen, der die Basis beschädigt oder irgendwann eine Neigung dazu gezeigt hätte...

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