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Atheismus vs. Religionen  

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Dieses Thema hat 97 Antworten
und wurde 4.633 mal aufgerufen
 Judentum
Seiten 1 | 2 | 3 | 4
Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

21.03.2006 09:42
#26 RE: Parallelität des Glaubens zur Wirklichkeit antworten

@freily

In Antwort auf:
Aus eigener Erfahrung weis ich, dass der Gläubige im Leben sehr viele Nachteile hat, und zwar nur deswegen, weil er sich an die in der Schrift gegebenen Gebote gebunden fühlt.

Da stellt sich mir natürlich die Frage, wie sich solche Nachteile im praktischen Leben manifestieren und wie sie als solche wahrgenommen werden? Sind das interne Konflikte, die sich ergeben im Vergleich zum gesellschaftlichen Umfeld, z.B. ist man traurig, dass sich viele nicht an die Gebote halten oder hat es mehr damit zu tun, dass man mit seiner Ueberzeugung direkt aneckt? Möglich wäre auch ein Konflikt, der nur für den Gläubigen existiert da er Mühe hat, die Gebote auf sich selber anzuwenden.

In Antwort auf:
Die sogenannte natürliche Ehtik hat dasselbe Niveau wie die der Tiere, nur dass beim Mensch noch etwas Skrupel zum Verstand hinzukommt, was ihn dann vom Tier abhebt, da diese "Skrupel" ihn an selbstgemachte Gesetze (Gebote) binde

Für mich hinkt jeder Vergleich zum Tier, da ein Vergleich der Realität nicht gerecht wird. Nehmen wir mal den Delphin als Beispiel, er lebt in einem Umfeld, dass wir überhaupt noch nicht kennen und ist mit Sinnesorganen ausgerüstet, die wir zwar interpretieren können, da wir ähnliche Techniken kennen, aber nachvollziehen wie ein Gehirn einen Echortung umsetzt
können wir nicht. Vieles was wir uns in jahrzehntelanger Forschung erarbeitet haben existiert in der Natur bereits und wird von gewissen Tieren seit Milllionen von Jahren erfolgreich umgesetzt. Ein Vergleich zwischen Tieren macht keinen Sinn daher leite ich ab, dass auch ein Vergleich Mensch/Tier wenig Sinn macht weil nur sehr unterschiedliche Parameter verglichen werden können, die zu keiner relevanten Aussage führen. Den Verstand, so wie wir ihn definieren, als Vorteil zu sehen liegt in der menschlichen Arroganz gegenüber der Natur, das Gleiche gilt für die sogenannte Intelligenz. Die genannten "Vorteile" scheinen uns in eine trügerische Sicherheit zu wiegen, wenn man aber sieht wie wir sie einsetzen, dann wird man schnell merke, dass sie eigentlich nicht viel nützen.
Trotz Verstand und Intelligenz sind wir das einzige Lebewesen, das in seiner unendlichen Gier bewusst den Ast absägt auf dem es sitzt. Kein Tier würde seine Nahrungs- und Lebengrundlage auf diese Art und Weise zerstören.

Wir wissen zwar wie wir etwas tun sollten, machen aber bewusst das Gegenteil. Wäre die Erde ein Terrarium, der Mensch würde vermutlich als Schädling ausgemerzt.



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Gott ist eine vom Menschen erdachte Hypothese bei dem Versuch, mit dem Problem der Existenz fertig zu werden.
(Sir Julian Huxley, engl. Biologe, 1887-1975)

freily ( Gast )
Beiträge:

21.03.2006 10:51
#27 RE: Parallelität des Glaubens zur Wirklichkeit antworten

In Antwort auf:
Da stellt sich mir natürlich die Frage, wie sich solche Nachteile im praktischen Leben manifestieren und wie sie als solche wahrgenommen werden? Sind das interne Konflikte, die sich ergeben im Vergleich zum gesellschaftlichen Umfeld, z.B. ist man traurig, dass sich viele nicht an die Gebote halten oder hat es mehr damit zu tun, dass man mit seiner Ueberzeugung direkt aneckt? Möglich wäre auch ein Konflikt, der nur für den Gläubigen existiert da er Mühe hat, die Gebote auf sich selber anzuwenden.
Lass es mich mal so formulieren.
Als Christ hatte ich natürlich das von der Kirche implantierte Gewissen zusätzlich zu meinem Eigenen, da ich ja als Kind die falschen Infos hatte. Da war es natürlich so, dass ich agressiv wurde, obwohl ich ja liebevoll hätte sein müssen. Erschwerend kam natürlich dazu, dass ich von den Erwachsenen in keinerweise eine Übereinstimmung ihres Handels zum mir vermittelden Glauben sah.
Ich gebe zu, wenn ich von Aussenstehen nicht immer die Schlüsselinfos bekommen hätte, wie sie mit dieser Diskrepanz umgingen, ich hätte vmtl. den Löffel abgegeben.
Als Jugendlicher mit 18 Jahren war ich so aggressiv, weil ich es nicht verstehen konnte, eine an sich halbwegs vernünftige Lehre bekommen zu haben, an die sich aber keiner hielt, dass ich eine tickende Zeitbombe war.
Da ich aber an die 10 Gebote glaubte, lies ich Mensch, Mensch sein und blieb einfach ein hilfsbereiter Kerl und wurde zum Agnostiker, da ich ja weder das eine noch das andere logisch Nachvollziehen konnte.

Als ich mit 26 Jahren die Visionen bekam in derem Verlauf ich 3 Menschen den Tod vorhersagte, die haargenauso eintraffen wie ich es gesehen hatte (2 Menschen waren völlig unbekannt), da wurde ich langsam zu dem, was ich heute bin, nach Meinung eines DeGaertners ein dummer naiver Gläubiger.

Nur kein Atheist ist in der Lage, mir zu erklären, wie ich zu den Visionen kam, denn ein Arzt und Psychologe und Schulkamerad konnte es auch nicht, aber er bestätigte mir, dass dies mit herkömlichen Mitteln der Psychatrie nicht erklärbar wäre und meinte, es ist besser ich verschweige so etwas. Tat ich auch bis jetzt, weil Menschen wie dem DeGaertner kannst sowas eh nicht erklären.

Zu deinen anderen Ausführungen kann ich nur sagen, ich verstehe dies unter diesem Aspekt:
Vergleich
Stilistik

ein Stilmittel, vor allem der Epik, zur Erhöhung der Anschaulichkeit. Mit Hilfe von Vergleichswörtern (meist wie) wird zwischen zwei verschiedenen Bereichen, die nur in einem Punkt, dem Tertium comparationis, übereinstimmen müssen, eine Beziehung hergestellt (z. B. ihre Augen funkelten wie Sterne ). Ein breiter ausgeführter Vergleich wird als -> Gleichnis bezeichnet.-> Metapher. (-> bedeutet, siehe auch).

© Wissen Media Verlag

Ich gebe hier nicht mein Innerstes preis um zur allgemeinen Belustigung beizutragen, denn Narren interessieren nicht, sondern um all jenen eine Hilfestellung zu sein, die ähnliches erlebten.

Achja, der Nachteil: Ich habe mal vor einem Arbeitsgericht die Wahrheit gesagt und auf 1300,- DM verzichtet, die Lüge hätte mir keiner beweisen können, da es um einen Zeitfaktor von "nur" fünf Minuten ging.
Mir war mein "Ewiges Leben" mehr wert, als nur der schnelle Zugewinn an Geld.
Verstehen können werden dies nur wirklich Gläubige.


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Erkenntnis ist wie Glas, man muß darauf achten, dass es keine Sprünge bekommt und wer keine Überzeugung hat, hat keine Erkenntnis der Dinge bekommen. freily®©

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

21.03.2006 13:39
#28 RE: Parallelität des Glaubens zur Wirklichkeit antworten

@freily

Ich denke wir verlieren etwas den Faden, wenn wir bei gewissen Dingen zu stark auf die persönliche Ebene schwenken. Es ist nicht das Ziel, dass sich jemand von innen nach aussen kehrt. In Bezug auf Deine Vision lasse ich mich auch zu keiner Aussage hinreissen, weder in die eine noch in die andere Richtung, da dieses Thema ein breites Spektrum an philosophischen
und spirituellen Inhalten aufweist und nicht mit ein paar Statements abgehandelt werden kann. Dies nur als Anmerkung.

In Antwort auf:
Ich glaube nicht an die Bibel, weil darin von einem G*TT geredet wird, sondern mich interessierten die Lebenserfahrungen der darin agierenden Menschen über viele hunderte von Generationen und deren Philosophie zum Leben als solches, wie ich es auch im Buch Hiob finde.

Deine Aussage, warum Du an der Bibel interessiert bist, tönt an sich sehr offen steht aber häufig im Widerspruch zu Deinen beigezogenen Zitaten, denen Du gerne den Anstrich des Absoluten gibst. Auf der einen Seite sagst Du, dass das Universum und seine "höhere Kraft und Intelligenz" für Dich gleich Gott ist, andererseits versuchst Du trotzdem dem Menschen in vielen Bereichen eine übergeordnete Rolle einzuräumen indem Du eine Beziehung zwischen Gott und den Menschen
und umgekehrt als gegeben akzeptierst.
Warum ist es Deiner Ansicht nach wichtig, diese universelle Kraft auf das menschliche Verständnis zu reduzieren indem man
Bücher mit Gleichnissen füllt, die man sowieso nach Gutdünken interpretieren kann und diesen schlussendlich dann den Vorzug gegenüber der philosophischen Betrachtung gibt? Wäre eine "Religion", die ihre "Unfassbarkeit" bewahrt, nicht grundsätzlich gesünder für die Menschen?


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(Sir Julian Huxley, engl. Biologe, 1887-1975)

vanini Offline



Beiträge: 502

21.03.2006 14:36
#29 RE: Parallelität des Glaubens zur Wirklichkeit antworten
Zitat von freily
Auf den Vanini- Scheiss kein KOMMENTAR.!!!

Lach!
Falls du's nicht bemerkt haben solltest: Das war bereits ein Kommentar!

Aber, ob du dich nun mit solchen Fäkalsprache-Bonmots (und: Fäkalsprache kommt nicht selten von Fäkaldenken...) oder mit nichtssagenden wabernden Wortnebeln einer drohenden Konkretisierung oder Überprüfung deiner "prophetischen Weis- und Wahrheiten" zu entziehen suchst; es läuft immer auf's Gleiche hinaus:
Spaß für's Auditorium!


Sage mir, was du glaubst, und ich sage dir, wer du bist.

freily ( Gast )
Beiträge:

21.03.2006 15:04
#30 RE: Parallelität des Glaubens zur Wirklichkeit antworten

In Antwort auf:
Deine Aussage, warum Du an der Bibel interessiert bist, tönt an sich sehr offen steht aber häufig im Widerspruch zu Deinen beigezogenen Zitaten, denen Du gerne den Anstrich des Absoluten gibst.
Ja stimmt Fenris, da es sich für mich zZ. als Absolut darstellt. Es mag ein Fehler sein, aber sorry, ich bin auch nur ein fehlerhafter Mensch *Spieglein an der Wand*
In Antwort auf:
Auf der einen Seite sagst Du, dass das Universum und seine "höhere Kraft und Intelligenz" für Dich gleich Gott ist, andererseits versuchst Du trotzdem dem Menschen in vielen Bereichen eine übergeordnete Rolle einzuräumen indem Du eine Beziehung zwischen Gott und den Menschen
und umgekehrt als gegeben akzeptierst.

Ja auch das stimmt, weil ich zu dem Schluss kam, dass sich eine "intelligente höhere Kraft" durchaus artikulieren kann, wie immer der Mensch dies betrachten möge.
In Antwort auf:
Warum ist es Deiner Ansicht nach wichtig, diese universelle Kraft auf das menschliche Verständnis zu reduzieren indem man Bücher mit Gleichnissen füllt, die man sowieso nach Gutdünken interpretieren kann und diesen schlussendlich dann den Vorzug gegenüber der philosophischen Betrachtung gibt?

Da wirds problematisch dies zu erklären. Unvollkommen ist tatsächlich die Reduktion von etwas "Höherem" zu unserem Niveau des Daseins. Jedoch sagt mir nicht nur der Verstand durch die logische Vernuft, dass da was "Höheres" da ist, sondern auch aufgrund der erarbeiteten logischen Plattform ist es mir bewußt, dass diese "Höhere Kraft" durchaus das Recht hat, ja sogar den Anspruch hat, durch seine Vorraus-Leistung der Schöpfung den Respekt zufordern, den es sich "erarbeitet" hat. Man verzeihe mir meine unvollkommene Ausdrucksweise, aber so empfinde ich es auch mit dem Gefühl, so dass alles in Allem für mich stimmig ist, zudem es einfach falsch ist, anzunehmen, die Schrift wäre auszulegen wie man will, denn gerade diese Falschannahme führte ja zu den übeslsten Disastern der Menschheits-Geschichte. Solche Annahmen kommen eben aufgrund des mangelnden Respekts der überirdischen Leistung dieser "höchsten, intelligenten Kraft" zustande. Du weist selber, dass Respektlosigkeit der Kehrwert des Fanatismuses ist.! Beide sind falsche Ratgeber, wenn ich das mal so freily-like sagen darf.!!
In Antwort auf:
andererseits versuchst Du trotzdem dem Menschen in vielen Bereichen eine übergeordnete Rolle einzuräumen indem Du eine Beziehung zwischen Gott und den Menschen
und umgekehrt als gegeben akzeptierst.
Auch das ist richtig erkannt. Aber nur, weil diese übergeordnete Rolle des Menschen aufgrund der Intelligenz des Menschen gegeben ist. Die Schrift spricht hier vom Sündenfall wegen der Frucht der Erkenntnis von GUT und BÖSE.
Deshalb bin ich ja traurig, wenn unbedarfte Menschen im jugendlichem Leichtsinn versuchen die Schriften zu interpretieren, was ständig zu Fehlaussagen führt, da wissenschaftliche Aspekte völlig weggelassen werden.

Deshalb warne ich vor einem blinden Glauben, da dieser eine reine Bauchempfindung ist (hat der Paulus meisterlich ausgenutzt) und mehr Schaden als Nutzen bringt, wie man es jetzt bei den Moslems sieht, die gerade ihr "Mittelalter" der Gefühle durchleben.

Nach über dreißigjähriger Forschung kann ich behaupten, dass gerade die hohe Wissenschaft (nicht der Volksglaube) der jüdischen Lehre diese Prämisse erfüllt. Da sie jedoch wenig bekannt und noch weniger geläufig ist, wird sie zu Unrecht in Schmelztiegel der anderen Religionen geworfen.
Als Ansatzpunkt kannst diese hier geführte Diskussion nehmen, die ich mit meinen wenigen Grundkenntnissen der jüdischen Lehre eröffnete. Die entsprechenden jüdischen Bücher sind nicht leicht zu lesen.

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Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

21.03.2006 16:59
#31 RE: Parallelität des Glaubens zur Wirklichkeit antworten

@freily

In Antwort auf:
Ja stimmt Fenris, da es sich für mich zZ. als Absolut darstellt. Es mag ein Fehler sein, aber sorry, ich bin auch nur ein fehlerhafter Mensch *Spieglein an der Wand*

Das mit den Fehlern und der Wange hatten wir ja schon, oder!
Ich würde das nicht als Fehler bezeichnen sondern als Präzisierung Deiner Ansicht, was auch zu einem besseren Verständnis
Deiner Aussagen beiträgt. Ansonsten Deine mitunter überraschenden Spagatübungen wo Du zwei diametral verschiedene Positionen in einen Satz packst als sehr "schmerzhaft" empfunden werden.

In Antwort auf:
Da wirds problematisch dies zu erklären. Unvollkommen ist tatsächlich die Reduktion von etwas "Höherem" zu unserem Niveau des Daseins. Jedoch sagt mir nicht nur der Verstand durch die logische Vernuft, dass da was "Höheres" da ist, sondern auch aufgrund der erarbeiteten logischen Plattform ist es mir bewußt, dass diese "Höhere Kraft" durchaus das Recht hat, ja sogar den Anspruch hat, durch seine Vorraus-Leistung der Schöpfung den Respekt zufordern, den es sich "erarbeitet" hat.

Diese Sicht kann ich schon nachvollziehen, trifft aber nicht genau den Punkt den ich gerne angesprochen hätte. Warum ist diese Reduktion wichtig, weil sie zugleich die Basis schafft für die reduzierte (menschlichen) Denkweise, die sich dann in Aussagen wie Leistung, Respekt fordern und Anspruch und Recht haben widerspiegelt?

Das Bedürfnis des Menschen, sich einen Gott vorzustellen der den Menschen wichtig nimmt und auch sein Schicksal bestimmt, ist eine Seite, die man bis zu einem gewissen Punkt nachvollziehen kann. Daraus aber zu folgern, dass bei Gott dieses Bedürfnis ebenso vorhanden ist, erscheint mir nicht mehr logisch nachvollziehbar.


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(Sir Julian Huxley, engl. Biologe, 1887-1975)

Prometheus Offline




Beiträge: 392

21.03.2006 19:04
#32 RE: Parallelität des Glaubens zur Wirklichkeit antworten

Zitat von freily


Es ist schon lächerlich, wenn Tüffeldoffels versuchen etwas zu zerreden.

Sprichst Du erneut von Dir?
Ich finde es doch immer wieder klasse, wenn Menschen wissen, wo und wie sie Definitionen nachschlagen können, nur noch spannender wäre es, wenn die Ausführungen konkreten Bezug zum Thema hätten und sich die Autorten nicht aufgrund fehlender Argumente auf Nebenschauplätze zurückziehen...


"Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen." (Friedrich Nietzsche)

freily ( Gast )
Beiträge:

21.03.2006 19:29
#33 RE: Parallelität des Glaubens zur Wirklichkeit antworten

@ Fenris,

In Antwort auf:
Ansonsten Deine mitunter überraschenden Spagatübungen wo Du zwei diametral verschiedene Positionen in einen Satz packst als sehr "schmerzhaft" empfunden werden.
Erwischt, stimmt leider, dass ich da oft vielzuviel hineinpacke. Ein aus meiner Kinderzeit angewendeter Schachzug die Erwachsenen per psychologischen Knopfdruck zur Preisgabe von Informationen zu bewegen, die ich in normaler Form nie bekommen hätte.
In Antwort auf:
Diese Sicht kann ich schon nachvollziehen, trifft aber nicht genau den Punkt den ich gerne angesprochen hätte. Warum ist diese Reduktion wichtig, weil sie zugleich die Basis schafft für die reduzierte (menschlichen) Denkweise, die sich dann in Aussagen wie Leistung, Respekt fordern und Anspruch und Recht haben widerspiegelt?
Puuhhh, ja dieses Problem, da bin ich der Ansicht, dass nicht der Mensch derjenige war der den ersten Schritt machte, sondern die Lehre sagt von sich, dass das "Höchste" sich selbst erniedrigte, um den Menschen die Gebote zu bringen.
Da die "höchste intelligente Kraft" sich offensichtlich verpflichtet sah, einer Strömungsrichtung des menschlichen Denkens entgegen zuwirken, wie zB. dem beschriebenen Sündenfall im Paradies.
Offensichtlich hat der Mensch aufgrund seines "Denken-Könnens" etwas getan, was diese "höchste intelligente Kraft" sich nicht hat gefallen lassen.
In Antwort auf:
Das Bedürfnis des Menschen, sich einen Gott vorzustellen der den Menschen wichtig nimmt und auch sein Schicksal bestimmt, ist eine Seite, die man bis zu einem gewissen Punkt nachvollziehen kann. Daraus aber zu folgern, dass bei Gott dieses Bedürfnis ebenso vorhanden ist, erscheint mir nicht mehr logisch nachvollziehbar.

Da bin ich jetzt anderer Ansicht, denn dieser Punkt ist sozusagen ein Schnittpunkt der gerade die diametrale Ebene anspricht.
Wenn ich davon ausgehe, dass die Schöpfung durch eine gesteuerte Evolution statt fand, dann war irgendwann der Punkt da, wo die "höhere Kraft" mit intellektuellen Mitteln eingreifen mußte. Warum? Weil es mit seiner Schöpfung was vor hatte, was wir nicht wissen können. Diese "höhere Kraft" hat aufgrund seiner "Arbeit" die Existenz des Menschen bewirkt, der offensichtlich für eine Aufgabe gesetzt war, um etwas zu bewirken, was wir noch nicht erkennen, wo aber diese höchste Kraft ihre ersten Befehle (Gebote) ansetzte.
Ab hier finde ich, setzt das Vertrauen ein, dass diese "höchste und intelligente Kraft" die Fähigkeit besitzt, uns dummen Menschen SEINEN WEG aufzuzeigen, ohne uns unnötig zu knechten.
Da aber zum Erkennen der Freiheit der Kontrast der Knechtschaft gehört, hat er seine Leute entsprechend instruiert (Adam & Eva). Da die "höhere Kraft" den Menschen aber innerhalb der "Knechtschaft" im Paradies freie Hand und somit freien Willen ließ, waren diese in der Lage Fehlleistungen zu entwickeln.
Vielleicht hört sich das alles nach Versuchen wie mit intelligenten Tieren an, aber nur in dieser Richtung macht für mich das bescheidene Leben einen Sinn.


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Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

22.03.2006 11:41
#34 RE: Parallelität des Glaubens zur Wirklichkeit antworten

@freily

auf meine Frage

Diese Sicht kann ich schon nachvollziehen, trifft aber nicht genau den Punkt den ich gerne angesprochen hätte. Warum ist diese Reduktion wichtig, weil sie zugleich die Basis schafft für die reduzierte (menschlichen) Denkweise, die sich dann in Aussagen wie Leistung, Respekt fordern und Anspruch und Recht haben widerspiegelt?

In Antwort auf:
Puuhhh, ja dieses Problem, da bin ich der Ansicht, dass nicht der Mensch derjenige war der den ersten Schritt machte, sondern die Lehre sagt von sich, dass das "Höchste" sich selbst erniedrigte, um den Menschen die Gebote zu bringen.
Da die "höchste intelligente Kraft" sich offensichtlich verpflichtet sah, einer Strömungsrichtung des menschlichen Denkens entgegen zuwirken, wie zB. dem beschriebenen Sündenfall im Paradies.
Offensichtlich hat der Mensch aufgrund seines "Denken-Könnens" etwas getan, was diese "höchste intelligente Kraft" sich nicht hat gefallen lassen.

Da weichst Du aus freily, zitierst aus der Lehre oder spekulierst von einem möglichen Vorfall, der Gott veranlasst haben könnte, sich zu melden. Wo bleibt da der offene Ansatz oder die Definition einer höheren Kraft? Das ist eine dieser Spagatübungen, die ich angesprochen habe. Aus der höheren Kraft und Intelligenz wird plötzlich ein vermenschlichter Gott, der sich beleidigt oder intellektuell herausgefordert sieht und um dem entgegen zu treten, verfasst er schnell die zehn Gebote. Mit dieser Betrachtungsweise reduzierst Du das gesamte Universum auf unser Sonnensystem mit der Erde als Mittelpunkt und dem Menschen als ultimative Schöpfung.

Wenn ich sage ich akzeptiere eine höhere Kraft im Universum, die sich in diesem manifestiert, heisst das noch lange nicht , dass ich diese Kraft auch nur im Ansatz umschreiben kann denn das würde meines Erachtens auch ein Verstehen des Universums voraussetzen. Anders ausgedrückt, wenn ich schon die Schöpfung (Universum) nicht fassen kann wie soll ich da den vermeintlichen Schöpfer verstehen.

Diese Frage umgehst Du in meinen Augen, wenn Du versuchst mittels den Schriften, die gemäss Deiner Aussage ja die Lebenserfahrung und Philosophie von vielen Generationen widerspiegeln, diese Frage zu beantworten indem Du die Mechanismen des Menschen auf diese Kraft überträgst. Die Frage an sich ist an keine Zeit oder Epoche gebunden, die Antwort hingegen ist geprägt vom kulturellen, wissenschaftlichen und religiösen Verständnis der betreffenden Aera.

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freily ( Gast )
Beiträge:

22.03.2006 12:34
#35 RE: Parallelität des Glaubens zur Wirklichkeit antworten

@ Fenris,
stimmt, da hast mich etwas auf dem kalten Fuss erwischt, dies hat mir gezeigt, was Du meinst.

In Antwort auf:
Aus der höheren Kraft und Intelligenz wird plötzlich ein vermenschlichter Gott, der sich beleidigt oder intellektuell herausgefordert sieht
.

Nein, da widerspreche ich ganz entschieden, denn Du spekulierst auf der anderen Seite, dass es eine "intelligente, höhere Kraft" garnicht nötig hat, sich mit uns zu unterhalten. Ich weis aus Erfahrung, wie leicht solche Behauptungen entstehen können.

Eine für Dich schlüssige Definition werde ich dadurch nicht anbieten können, weil der Grundsatz der Intelligenz bei Dir mit dem Einwand der plötzlichen Vermenschlichung einhergeht.

Der Fehler, den ich bei allen Atheisten erkenne liegt darin, dass sie die eigene Intelligenz als Prämisse für diese "höhere, aber um vielfaches intelligentere Kraft" ansetzen, aber der Potenzierung des Geistes dieser "höheren Kraft" nicht die Bedeutung beimessen, die es hat.
Darin sehe ich jedoch einen Verstoß gegen die logischen Grundregeln. Ich erhebe aber nicht den Anspruch, damit alles erklärt zu haben, denn ab hier setzt das Vertrauen in die "höhere Intelligenz" ein, dass diese durchaus Willens ist, mit uns nach IHREN Regeln in Kommunikation zu treten.! Ich hoffe, Du verstehst mich jetzt etwas besser.
Deshalb bedanke ich mich bei Dir, dass Du mich forderst, denn somit zwinge ich mich selbst, ehrlich über alles nachzudenken und in die Selbstüberprüfung zu gehen.
LG
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Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

22.03.2006 16:26
#36 RE: Parallelität des Glaubens zur Wirklichkeit antworten

@freily

In Antwort auf:
Der Fehler, den ich bei allen Atheisten erkenne liegt darin, dass sie die eigene Intelligenz als Prämisse für diese "höhere, aber um vielfaches intelligentere Kraft" ansetzen, aber der Potenzierung des Geistes dieser "höheren Kraft" nicht die Bedeutung beimessen, die es hat.
Darin sehe ich jedoch einen Verstoß gegen die logischen Grundregeln.

Das sehe ich etwas anders, nicht weil ich die Atheisten verteidigen muss sondern weil in meiner Anschauung der Dinge, dies eher für die Gläubigen zutrifft.

Meine Definition ist im Begriff „höhere Intelligenz“ bereits abgeschlossen.

Wenn man sich beispielsweise das Science-Fiction Genre ansieht, dann stellt man bald fest, dass alle Versuche die Ausserirdischen darzustellen eigentlich recht kläglich scheitern. Alle sehen uns irgendwie ähnlich und versucht man trotzdem, wie bei Alien, die Kreaturen andersartig aussehen zu lassen, scheitert man wieder an Dingen wie das sie bluten (ist zwar Säure) und lässt sie aussehen wie wiedergeborene Saurier. Damit möchte ich nur aufzeigen, wie eingeengt unser Denken ist und obwohl wir eine scheinbar unendliche Phantasie haben, schaffen wir es nicht die menschlichen Eigenheiten daraus zu verdrängen. Ein einfacheres Beispiel wäre, sich eine neue Farbe vorzustellen, dies geling uns schlicht und einfach nicht.

Wenn man jetzt vergleicht, wie menschenähnlich Gott in den Schriften dargestellt wird, dann liegt es auf der Hand, dass das ein Bild von Gott ist, das aus einem menschlichen Verständnis ge- und erschaffen und mit menschlichen oder menschenähnlichen Eigenschaften versehen wurde. Also liegt das Problem doch eher bei den Gläubigen als bei den Atheisten, oder?

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vanini Offline



Beiträge: 502

22.03.2006 16:58
#37 RE: Parallelität des Glaubens zur Wirklichkeit antworten

Zitat von Fenris
Wenn man jetzt vergleicht, wie menschenähnlich Gott in den Schriften dargestellt wird, dann liegt es auf der Hand, dass das ein Bild von Gott ist, das aus einem menschlichen Verständnis ge- und erschaffen und mit menschlichen oder menschenähnlichen Eigenschaften versehen wurde. Also liegt das Problem doch eher bei den Gläubigen als bei den Atheisten, oder?

Nun, Fenris, ich wage zu prophezeien, dass du bei freily auf die recht einfache Einsicht kaum wirst hoffen können, dass natürlich auch seine Vorstellungen über das Tranzendente auf nichts anderem basieren können, als auf menschlicher Immanenz, denn: Er ist, im Gegensatz zu den einfältigen Atheisten, fest davon überzeugt, von der Allerhöchsten Universums-Enuität aus deren wunderbarer Parallelwelt mit exklusiven (rational-hochwissenschaftlichen!!!) Informationen bedacht worden zu sein, welche die im Irdischen Befangenen Kleingeister gar nicht verstehen können, weil sie die hierzu nötige höchste Intelligenz und unfehlbare Weisheit nicht besitzen, so sehr sich der arme freily auch müht...


Sage mir, was du glaubst, und ich sage dir, wer du bist.

freily ( Gast )
Beiträge:

22.03.2006 20:16
#38 RE: Parallelität des Glaubens zur Wirklichkeit antworten

@ Vanini,

versuch dich mal an den Schriften vom Baruch Spinoza. Deine Art nur noch blöd daher zureden zeugt natürlich von deiner übermäßigen Intelligenz der parallel transzendentalen supernaturalen Welt.
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freily ( Gast )
Beiträge:

22.03.2006 21:04
#39 RE: Parallelität des Glaubens zur Wirklichkeit antworten

@ Fenris,

In Antwort auf:
Meine Definition ist im Begriff „höhere Intelligenz“ bereits abgeschlossen.
Deine abgeschlossene Definition vereinfache ich mit den Begriff G*TT, da ich keine neue Definition benötige, die "alte Definition" der "höheren Intelligenz" reicht mir da völlig aus.
In Antwort auf:
Wenn man jetzt vergleicht, wie menschenähnlich Gott in den Schriften dargestellt wird, dann liegt es auf der Hand, dass das ein Bild von Gott ist

Die Schrift wie Du sagst, ist bei uns nur die Torah (5 Bücher Mose).
In der Torah stellt sich der G*TT lt. obiger Definition jedoch nicht als Mensch vor, ja noch nicht einmal als menschenähnlich, das sieht man an dem Beispiel, wo Mose den Wunsch äußerte, G*TT von Angesicht an zu schauen. 2.Mose 33, 23 Dann will ich meine Hand von dir tun und du darfst hinter mir her sehen; aber mein Angesicht kann man nicht sehen.

Mit dieser Aussage G*TTes (nach unserer erarbeiteten Definition), ist es unmöglich sich die "höchste Intelligenz" auch nur annähernd vorzustellen oder gar zu vermenschlichen.

Die Vermenschlichung ging einzig und allein von den Menschen selber aus, vmtl. aus der Unfähigkeit heraus, Unerklärliches einfach mal unerklärt zu lassen.
Als Beispiel mag das am Tier zu sehen sein, wenn Frauchen den Hund wie einen Menschen ankleidet.
Diese Unzulänglichkeit menschlicher Psyche darf aber nicht der Grund einer Ablehnung sein, der "höchsten Intelligenz" abzusprechen, dass es nicht in der Lage wäre, mit dem Menschen zu kommunizieren. Die Aktivität dazu ging nämlich von G*TT selber aus.
Der Mensch jedoch verdreht in seiner Dummheit das Meiste.

Die Sucht alles zu Vermenschlichen ging also nicht von den Juden aus, sondern ist ein Relikt der frühen Natur-Religionen und der frühchristlichen Kirchen.!

Hier stellt sich jetzt die Frage, ob Du mit der erarbeiteten Definition leben kannst, oder ob Du wahre Gläubigkeit, die auf wissenschaftlicher Basis erarbeit ist, immer noch als ein Monstrum geistiger Unzulänglichkeit erachtest.
Ich kann nur sagen, weil es ein Sir Julian Huxley nicht schaffte, den richtigen Weg zu erarbeiten, muß seine Hyopthese noch lange nicht das Ei des Kolumbus sein.!


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vanini Offline



Beiträge: 502

22.03.2006 21:18
#40 RE: Parallelität des Glaubens zur Wirklichkeit antworten
Zitat von freily
versuch dich mal an den Schriften vom Baruch Spinoza. Deine Art nur noch blöd daher zureden zeugt natürlich von deiner übermäßigen Intelligenz der parallel transzendentalen supernaturalen Welt.

Ach du lieber Himmel! Spinosa heutzutage als Kronzeugen in einer Diskussion wie dieser anzuführen, so als ob es z.B. Kant nie gegeben hätte, ist in etwa dasselbe, wie in einem Chemiesymposium stolz mit den Erkenntnissen der mittelaterlichen Alchimisten aufzuwarten - aber genau dem entsprechend sind ja auch deine erbaulichen Gedankengänge allesamt...

Tja, freily, die Zeiten, da Wissenschaft und Philosophie Mägde der Theologie waren, sind schon lange vorbei, was dich aber sicherlich nicht kümmern wird, weil's dir nicht recht passt: Jeder blamiert sich halt, so gut er eben kann, wie z.B. damit (Zitat freily):

"...wahre Gläubigkeit, die auf wissenschaftlicher Basis erarbeit ist..."


Sage mir, was du glaubst, und ich sage dir, wer du bist.

freily ( Gast )
Beiträge:

22.03.2006 21:38
#41 RE: Parallelität des Glaubens zur Wirklichkeit antworten
In Antwort auf:
Jeder blamiert sich halt, so gut er eben kann, wie z.B. damit (Zitat freily):
Tja vanini, da gebe ich Dir ausnahmsweise Recht, ich weis ja, dass Du vmtl. keine Treppe mehr kennst und in höhere Stockwerke schwebst, seit es den Lift gibt. Aber ist schon komisch, dass deine Vorfahren ebenso wie die meinen zunächst in Höhlen lebten bevor das Haus erfunden wurde.
Kann mich auch irren, denn manche Vorfahren sollen angeblich mit einem Raumschiff abgestürzt sein, deine auch?
Dann würde allederings selbst die Bibel ganz neue Aspekte haben.! Du Moses der Atheisten.
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Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

23.03.2006 08:56
#42 RE: Parallelität des Glaubens zur Wirklichkeit antworten
@freily

In Antwort auf:
Deine abgeschlossene Definition vereinfache ich mit den Begriff G*TT, da ich keine neue Definition benötige, die "alte Definition" der "höheren Intelligenz" reicht mir da völlig aus.

Sehe nicht ganz warum Deine Definition einfacher sein soll? Wenn ich mich recht erinnere, hast Du ja gesagt, dass für Dich "höheren Intelligenz" gleich Gott ist.

In Antwort auf:
Mit dieser Aussage G*TTes (nach unserer erarbeiteten Definition), ist es unmöglich sich die "höchste Intelligenz" auch nur annähernd vorzustellen oder gar zu vermenschlichen.

Das sage ich ja schon lange nur die Schriften (alle) wollen uns was anderes glauben machen.

In Antwort auf:
Die Sucht alles zu Vermenschlichen ging also nicht von den Juden aus, sondern ist ein Relikt der frühen Natur-Religionen und der frühchristlichen Kirchen.!

Habe ich auch nie behauptet, da ich nie einen Glauben mit dem anderen vergleiche weil die Ursache jedes Glaubens dieselbe ist. Es spielt also keine Rolle wer der erste war sondern das es alle gleich machen.

In Antwort auf:
Die Vermenschlichung ging einzig und allein von den Menschen selber aus, vmtl. aus der Unfähigkeit heraus, Unerklärliches einfach mal unerklärt zu lassen.

Eben, sind doch meine Worte respektive meine Definition, die ich sicher schon einige Male wiederholt habe.Was Du mir damit sagen willst ist mir daher nicht ganz klar. Zudem macht Du mit Deinen Zitaten ja genau das Gleiche!

In Antwort auf:
Diese Unzulänglichkeit menschlicher Psyche darf aber nicht der Grund einer Ablehnung sein, der "höchsten Intelligenz" abzusprechen, dass es nicht in der Lage wäre, mit dem Menschen zu kommunizieren.

Das macht auch niemand, der Fehler liegt darin, dass Du einfach die Sache umkehren möchtest wenn ich sage eine Kommunikation mit dieser Macht ist ein reiner Wunschgedanke des Menschens, das heisst nicht, dass diese Macht es nicht könnte nur es ist einfach absolut nicht nötig.

In Antwort auf:
Die Aktivität dazu ging nämlich von G*TT selber aus.

Reine Spekulation.

In Antwort auf:
Der Mensch jedoch verdreht in seiner Dummheit das Meiste.

Ich hoffe, dass das für alle gilt und nicht nur für die Andersgläubigen?!

In Antwort auf:
Hier stellt sich jetzt die Frage, ob Du mit der erarbeiteten Definition leben kannst, oder ob Du wahre Gläubigkeit, die auf wissenschaftlicher Basis erarbeit ist, immer noch als ein Monstrum geistiger Unzulänglichkeit erachtest.

Jetz driftes Du wieder in eine emotionale Argumentation ab, woher kommen Aussagen wie Monstrum geistiger Unzulänglichkeit??

Eigentlich ist Deine ganze Antwort etwas unausgeglichen respektive lässt plötzlich eine sonst vorhandene Gelassenheit vermissen. Ich denke Du warst aufgebracht und hast einfach hastig geantwortet, dann greifst Du immer zu den Zitaten aus den Schriften.


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Gott ist eine vom Menschen erdachte Hypothese bei dem Versuch, mit dem Problem der Existenz fertig zu werden.
(Sir Julian Huxley, engl. Biologe, 1887-1975)

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

23.03.2006 09:32
#43 RE: Parallelität des Glaubens zur Wirklichkeit antworten

@freily

Erneut ein Ausweichmanöver auf meine Frage

Wenn man jetzt vergleicht, wie menschenähnlich Gott in den Schriften dargestellt wird, dann liegt es auf der Hand, dass das ein Bild von Gott ist, das aus einem menschlichen Verständnis ge- und erschaffen und mit menschlichen oder menschenähnlichen Eigenschaften versehen wurde. Also liegt das Problem doch eher bei den Gläubigen als bei den Atheisten, oder?

Indem Du da eine Teil zum Kontext herausnimmst, nämlich:

In Antwort auf:
Wenn man jetzt vergleicht, wie menschenähnlich Gott in den Schriften dargestellt wird, dann liegt es auf der Hand, dass das ein Bild von Gott ist

und auf die Schriften zurückgreifst, weichst Du nach wie vor der Frage nach dem Sinn und Zweck der Reduktion der höheren Intelligenzauf ein vermenschlichtes Verständnis aus. Ich möchte da Deine Antwort, nicht irgendwelche Zitate aus der Torah. Man kann ja nicht mit Büchern einen Dialog führen, oder?


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Fenris Offline

Freidenker

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23.03.2006 11:19
#44 RE: Parallelität des Glaubens zur Wirklichkeit antworten

@freily

In Antwort auf:
Also wäre es lt. Hubble durchaus möglich, eine existente Technologie unseres Standards über diese Entfernung zu erkennen, und zwar in annähernder Istzeit. Die Kommunikation wäre vielleicht dann möglicher geworden. Es wäre zwar nicht möglich die Steinzeitkultur zu sehen, aber deren Rahmenbedingungen (Fauna;Flora)würden erkennbar sein, so das Hubble-Team.

Da hast Du dich aber wahrlich verhubbelt.

Wenn Du schon Deinen Kollegen Einstein zitierst, solltest Du auch an einen Grundsatz denken den er mit seiner Relativitätstheorie bewiesen hat nämlich das nichts schneller sein kann als die Lichtgeschwindigkeit, die im Vakuum 299.792.458 m/s beträgt. Annähernd Istzeit existiert also praktisch nicht, sogar die Sonne, als nächster Stern, sehen wir nie in Echtzeit sondern mit einer Verzögerung von ungefähr 8 Minuten. Der uns nächste Stern (ausser der Sonne), Proxima Centauri liegt 4 Lichtjahre entfernt usw. eine Istzeit in Zusammenhang mit den astronomischen Distanzen existiert nicht.

Betreffend Mars hier Hubble-Team Zitat: Hubble can see details as small as 10 miles(16 km) across.

Als kleiner Beitrag zur wissenschaftlichen Diskussion.

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freily ( Gast )
Beiträge:

23.03.2006 11:32
#45 RE: Parallelität des Glaubens zur Wirklichkeit antworten

@ Fenris,

In Antwort auf:
Das macht auch niemand, der Fehler liegt darin, dass Du einfach die Sache umkehren möchtest wenn ich sage eine Kommunikation mit dieser Macht ist ein reiner Wunschgedanke des Menschens, das heisst nicht, dass diese Macht es nicht könnte nur es ist einfach absolut nicht nötig.
Und
Die Aktivität dazu ging nämlich von G*TT selber aus.
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Reine Spekulation.


Das ist, was ich mit Monstrum meine. Ich sage Dir, die Aktivität ging von G*TT aus und das schon im Paradies, Du sagst, reine Spekulation.
Selbst wenn ich Dir jetzt sage, dass ich auch ähnliche Visionen hatte (nicht Träume), dann wirst Du bestimmt eine Möglichkeit finden, auch dies mit der Ratio des Verstandes zu erklären, was aber unmöglich ist, denn eben aufgrund der Visionen begann ich mit der grundlegenden Forschung.

Diese Visionen kamen aber nicht zustande, weil ich es wünschte, da ich zu dem Zeitpunkt Agnostiker war, sondern der "EWIGE" wie ich IHN nenne tat dies von sich aus, ob Du das für nötig befindest oder nicht, ist bei IHM irrelevant, da ER bestimmt und nicht der Mensch.

Deshalb werde ich es Dir auch nicht besser erklären können. Jedenfalls bedauere ich, dass viele die Bibel einfach willfährig auslegen und deshalb kommt es zur Abneigung der selben.
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freily ( Gast )
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23.03.2006 11:40
#46 RE: Parallelität des Glaubens zur Wirklichkeit antworten

@ Fenris,

In Antwort auf:
Als kleiner Beitrag zur wissenschaftlichen Diskussion.

Nun, ich erhebe auch nicht das Edikt der Fehlerfreiheit, ich mag es nur nicht, wenn mich einer siebenschlau anmacht, denn wie ich an Dir sehe, kann man auch vernünftig Fehler aufdecken.
Ich räume durchaus ein, dass ich den Beitrag vom Hubble-Teleskop falsch interpretiert habe, nur einem Typen wie dem vanini würde ich nie Recht lassen, auch wenn er Recht hätte, allein schon aufgrund seiner überheblichen Art der Kritikführung.
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freily ( Gast )
Beiträge:

23.03.2006 11:53
#47 RE: Parallelität des Glaubens zur Wirklichkeit antworten

@ Fenris,

In Antwort auf:
Die Sucht alles zu Vermenschlichen ging also nicht von den Juden aus, sondern ist ein Relikt der frühen Natur-Religionen und der frühchristlichen Kirchen.!
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Habe ich auch nie behauptet, da ich nie einen Glauben mit dem anderen vergleiche weil die Ursache jedes Glaubens dieselbe ist. Es spielt also keine Rolle wer der erste war sondern das es alle gleich machen.

Nun, dann hast Du vergessen, dass ich es nicht tue, sondern bemüht bin, die Schrift so auszulegen, wie sie ist.
Dass die Schrift menschlich wirkt in vielen Bereichen ist weiter nicht verwunderlich, sie wurde zur Unterweisung der Menschen geschrieben.
Vergiss die verworrenen Auslegungsversuche eines Robin oder Joshua oder auch der Tiqvah.
Schau mal den the swot an, der weis warum er nur kurze Fragen stellt, aber nie einen Auslegungsversuch machte, da er sicher weis, wie einiges zu sehen ist und er keine Lust hat, sich mit Menschen wie dem vanini rumzuärgern.

Für uns jüdisch Gläubigen ist nur dieTorah heilig, alles andere ist nur Auslegung oder von Propheten gemachte Aussagen.
Damit Beende ich die Diskussion über die Parallelität des Glaubens zur Wirklichkeit.
Vielen Dank für dein Bemühen Fenris, es hat mich sehr gefreut einen ernsthaften Diskutierer gefunden zu haben, der auch ein hohes Niveau hat.

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vanini Offline



Beiträge: 502

23.03.2006 12:59
#48 RE: Parallelität des Glaubens zur Wirklichkeit antworten

Zitat von freily
... nur einem Typen wie dem vanini würde ich nie Recht lassen, auch wenn er Recht hätte, allein schon aufgrund seiner überheblichen Art der Kritikführung.

Beeindruckender kann man hochwissenschaftliches und streng rationales Denken ja kaum noch demonstrieren...
*lautlach*!


Sage mir, was du glaubst, und ich sage dir, wer du bist.

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

23.03.2006 13:32
#49 RE: Parallelität des Glaubens zur Wirklichkeit antworten

@vanini

Scheint heute wahrlich nicht der Tag von freily zu sein, siehe

In Antwort auf:
Tja vanini, da gebe ich Dir ausnahmsweise Recht

im Vergleich zu

In Antwort auf:
nur einem Typen wie dem vanini würde ich nie Recht lassen, auch wenn er Recht hätte, allein schon aufgrund seiner überheblichen Art der Kritikführung.


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Robin87 Offline



Beiträge: 1.848

23.03.2006 16:20
#50 RE: Parallelität des Glaubens zur Wirklichkeit antworten

schade, dass so viele ein rationales, aber kein ganz REELES Denken haben.



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