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Dieses Thema hat 97 Antworten
und wurde 4.657 mal aufgerufen
 Judentum
Seiten 1 | 2 | 3 | 4
freily ( Gast )
Beiträge:

15.03.2006 15:55
Parallelität des Glaubens zur Wirklichkeit antworten
Wie erklärt man das? Parallelität ist nach der Definition des Wörterbuches eine Ableitung von zwei parallel verlaufenen Linien.

Da die Philosophie von einem höheren Wesen, höher gestellt als die von einem Menschen oder der Menschheit selbst, wesentlich älter ist als die der Naturwissenschaften, so ist es eigentlich eine logische Schlußfolgerung, dass es im menschlichem Nachsinnen um Erklärbares zu kontraproduktiven Ansichten kommt.

Warum eigentlich?

Das Glauben an eine übernatürliche Wesensheit an sich ist keine Abnormität unausgereifter Gedanken, sondern eine ansich in alle Richtungen offene Welt der sich vorerst nicht erklärbaren Dinge.

Der Machtmißbrauch einiger Herrscher führte zu sogenannten Glaubensrichtungen, die um diese zunächst nicht erklärbaren Dinge das Gespinst der unklaren Mysthik webten.

So ist bekannt, dass es schon weit vor dem Judentum verschiedene Kulturen gab, die an mehrere Götter glaubten, wovon auch die Bibel berichtet und woraus sich das Judentum aufgrund einer geistigen Führung absonderte.

Die Naturwissenschaft ansich, aber widerlegt in keiner Weise diese Mystik (von G*TT), so unerklärbar auch das sein mag, die Naturwissenschaft ist parallel zur Mystik entstanden und lebt ein eigenständiges Dasein, dass nicht vermischbar zur Glaubenswelt ausgelegt werden darf.

Die moderne Wissenschaft fand aufgrund der Quantentheorie überlichtschnelle Teilchen, die eine Parallelwelt aufzeigen, wovon Sciencefiktion-Autoren schon schrieben, bevor sie entdeckt wurden und bezeichneten diese Parallelwelt als Hyperraum. Es ist müsig darauf hinzuweisen, dass auch die als Spinner und Hohlköpfe abgetan wurden.
Bevor diese überlichtschnellen Teilchen wissenschaftlich erkannt wurden, waren die Autoren dieser Romane lediglich geschäftstüchtige Spinner, die ihre Fantasien gut verkauften.

Der Glaube gepaart mit dem wirklichen vorhandensein der Dinge, ist eigentlich eine Schutzfunktion, die verhindert, dass der Mensch in den Wahnsinn strudelt, da er gebunden durch den Körper dieser Welt unerklärbarer Dinge nicht entfliehen kann.

Was unterscheidet den Menschen vom Tier? Doch eigentlich nur, dass sich permanente Erinnern von Begebenheiten, was als Intelligenz definiert wurde.

Die Parallelwelt des Glaubens beschreibt hier, dass Essen der Frucht der Erkenntnis zwischen GUT und BÖSE.
Ist es deswegen schon Schwachsinn, weil es in einem Zeitraum geschrieben wurde, wo die heutige moderne Wissenschaft überhaupt nicht existierte?
Ich sage hier klar - NEIN, weil Unerklärliches nicht erklärbar war und die heutigen Möglichkeiten fehlten.!

Das war in meinen Augen die erste bewußte Erkenntnis von zunächst unerklärbaren Dingen einer aufwachenden Intelligenz, eine Evolution die auch in der Bibel beschrieben wurde, aber bei der Kirche überhaupt keine Beachtung fand, da sie in der Folge unbequeme Fragen stellte.

Verneint jetzt eine solche Erkenntnis einen G*TT? Ich sage auch hier wieder - Nein.

Weil der Begriff oder Titel Gott in keiner Weise durch Erkennen von Bruchteilen natürlicher Begebenheiten abgelöst werden kann. Diese Übervernuft, -in dem Wort G*TT manifestiert-, ist damit nicht abzulösen, weil wir in keinerweise die Zusammenhänge der Parallel-Welten erkennen können, weil sie für uns in hohem Maße fiktiv sind.
Aber in vielen naturwissenschaftlichen Experimenten sind diese Parallelwelten in den Zusammenhängen kausal (ursächlich, auf dem Verhältnis zwischen Ursache und Wirkung beruhend, die Ursache betreffend; begründend).

Das Verquicken wollen der beiden Parallelwelten durch die Atheisten, die Glaubenswelt mit der Naturwissenschaft auszuhebeln, ist zwangsläufig ein Fehlversuch, da beide Welten, die sichtbare zur unsichtbaren Welt, im kausalem Zusammenhang stehen und nicht auseinander dividiert werden können.

vanini Offline



Beiträge: 502

15.03.2006 16:15
#2 RE: Parallelität des Glaubens zur Wirklichkeit antworten

Zitat freily:

In Antwort auf:
Ich finde es unsinnig über Probleme zu sprechen, deren Grundlagen wir nicht einmal im Ansatz erfassen können.

Zum Beleg der Richtigkeit dieser Aussage siehe obigen freily-Beitrag!


Zitat freily:

In Antwort auf:
Der Glaube gepaart mit dem wirklichen vorhandensein der Dinge, ist eigentlich eine Schutzfunktion, die verhindert, dass der Mensch in den Wahnsinn strudelt...

Hat bei dir überhaupt nicht funktioniert...

freily ( Gast )
Beiträge:

16.03.2006 09:39
#3 RE: Parallelität des Glaubens zur Wirklichkeit antworten

In Antwort auf:
Hat bei dir überhaupt nicht funktioniert...

Tja Vanini, scheint bei Euch auch nicht zu funktionieren, denn ausser Blöd daher reden und Beiträge von Grund auf zu zerreissen, ist von Euerer Kritiker-Seite noch nichts verwertbares gekommen. Kalauer der übelsten Sorte und Behauptungen, dass könnt ihr bringen, ansonsten nur geistige Wüste SAHARA.

Ihr bemerkt überhaupt nicht, in welchem Eisschrank der Gefühlskälte Ihr hockt und bildet Euch ein, dass Ihr Ernst zunehmen seid, nur weil Ihr Euch zu einem Mob zusammen findet um das tiefgeistigste dieser sogenannten "Neuen Zeit" zu tun, nämlich nur zu mobben was das Zeug hält.

Bitte nenn dich nie mehr intelligent, denn was Du aus einem intelligenten Beitrag zu verwerten verstehst, kann jetzt jeder sehen.

Eigentlich wollte ich nur noch diesen Beitrag als letzen Ansatzpunkt einstellen, aber selbst diese Gelegenheit vernünftiges beizutragen wußtest Du nicht zu nutzen.

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

16.03.2006 10:38
#4 RE: Parallelität des Glaubens zur Wirklichkeit antworten

@freily

In Antwort auf:
Das Glauben an eine übernatürliche Wesensheit an sich ist keine Abnormität unausgereifter Gedanken, sondern eine ansich in alle Richtungen offene Welt der sich vorerst nicht erklärbaren Dinge.

Mir würde zwar besser gefallen, Du hättest geschrieben, der Glauben an eine übernatürliche KRAFT, aber lassen wir hier mal Gnade walten. Den philosophischen Ansatz finde ich nicht schlecht, nur was ihr schlussendlich daraus abzuleiten versucht, nämlich den Menschen ins Zentrum zu rücken und alles in Bezug auf den Menschen zu interpretieren zerstört die Grundidee, der in alle Richtungen offenen Welt.

Diese übernatürliche Wesensheit wie Du schreibst, in das Gewand eines menschenähnlichen Gottes zu zwingen, der mit Regeln und Gesetzen den Menschen führt, ist in meinen Augen ein absoluter Widerspruch zum philosophischen Ansatz. Auch ich als Atheist habe keinen Antwort wenn ich versuche das Universum zu erfassen, aber im Gegensatz zu euch, kommt mir nicht in den Sinn, dass ich eine erwähnenswerte Rolle darin spiele, heute oder auch nach meinem Tod. Seit der Urzeit hat der Mensch
gewisse Dinge nicht verstanden, die später dann vielleicht erklärt werden konnten und wenn man sieht, seit wann wir, in dieser Form, erst existiern dann nehme ich an werden wir immer wieder Unerklärliches erklären können aber auf der anderen Seite auch immer wieder neue unbekannte und nicht zu erklärende Dinge entdecken. Intelligenz gehört ja auch zur Evolution und ist somit einer ständigen Weiterentwicklung unterworfen.

In diesem Sinne sind alle Glaubenslehren einen Kapitulationserklärung zur geistigen Weiterentwicklung. Man beschliesst ab dem Zeitpunkt X, dass ist natürlich und für alles andere wird nun Gott beigezogen. Statt erstaunt zu sein wie unendlich komplex eurer Gott die Zusammenhänge geschaffen hat und über welch grosse Zeiträume voerst nur Tiere und Pflanzen unseren Planeten bevölkerten, aus denen wir uns schlussendlich entwickelten, seht ihr darin eine Gefahr für die Grundwerte eurer bereits "abgeschlossene" Schöpfungstheorie und erklärt die Evolution als einen Theorie der Atheisten.


__________________________________________________
Gott ist eine vom Menschen erdachte Hypothese bei dem Versuch, mit dem Problem der Existenz fertig zu werden.
(Sir Julian Huxley, engl. Biologe, 1887-1975)

vanini Offline



Beiträge: 502

16.03.2006 13:10
#5 RE: Parallelität des Glaubens zur Wirklichkeit antworten
Zitat von freily
Bitte nenn dich nie mehr intelligent, denn was Du aus einem intelligenten Beitrag zu verwerten verstehst, kann jetzt jeder sehen.

Lach!!!
Auf den Gedanken, mich vor anderen als intelligent zu bezeichnen, käme ich im Traume nicht. Der einzige, der es nötig zu haben scheint, ständig in peinlicher Weise marktschreierisch mit seiner eigenen (angeblichen) "Intelligenz", "Bildung", "Weisheit" u. dgl. und der "Unwiderstehlichkeit" seiner genialen Beiträge hausieren zu gehen, bist ja wohl du - was du allerdings gar nicht mehr zu merken scheinst.

Du kannst hier sonst was über dich behaupten: Dies alles lässt sich in diesem Rahmen nicht verifizieren. Wohl aber kann man deine Beiträge lesen - und Müll bleibt eben Müll, was immer man ihm auch für einen Namen geben mag.

freily ( Gast )
Beiträge:

16.03.2006 13:36
#6 RE: Parallelität des Glaubens zur Wirklichkeit antworten
Hallo Fenris,
dieser Art der Diskussion stimme ich zu und habe deinen Beitrag genau studiert und bin Punkt für Punkt vorgegangen.

Mir würde zwar besser gefallen, Du hättest geschrieben, der Glauben an eine übernatürliche KRAFT
Einverstanden Fenris, halten wir diese Definition mal fest.

...nämlich den Menschen ins Zentrum zu rücken und alles in Bezug auf den Menschen zu interpretieren zerstört die Grundidee.
Da der Mensch vorerst die einzige intelligente Art der Natur ist, finde ich, dass das reflektieren in diese Richtung nicht unbedingt falsch sein muß. Vorrausgesetzt, wir wollen als Ziel die nächsthöhere geistige "Evolution" erreichen, als vorläufiges Ziel.

Diese übernatürliche Wesensheit ..., in das Gewand eines menschenähnlichen Gottes zu zwingen, der mit Regeln und Gesetzen den Menschen führt, ist in meinen Augen ein absoluter Widerspruch zum philosophischen Ansatz.
Das kommt Dir jetzt nur so vor, da europäische Gehirne durch die genossene Erziehung, kirchen-christlich verseucht sind, denn meist machen wir da den zweiten Schritt vor den ersten. Denn lt. dem ersten Gebot dieser höchsten Kraft, ist ja genau diese von Dir vorgetragene Ablehnung zu machen, damit hast Du also völlig Recht, wenn Du sagst, dies ist falsch.!

Auch ich als Atheist habe keinen Antwort wenn ich versuche das Universum zu erfassen, aber im Gegensatz zu euch, kommt mir nicht in den Sinn, dass ich eine erwähnenswerte Rolle darin spiele, heute oder auch nach meinem Tod
Das Grundprinzip deiner Einstellung ist schon richtig, der einzige Fehler darin ist, Du rückfolgerst von Dir auf die "Höchste Kraft" die durchaus auch "höher intelligent" ist, dadurch setzt es gewisse Prämissen.

Intelligenz gehört ja auch zur Evolution und ist somit einer ständigen Weiterentwicklung unterworfen.
Diesen Satz setze ich als gegeben vorraus, muß aber auch für die "Höchste Kraft" gelten.

In diesem Sinne sind alle Glaubenslehren einen Kapitulationserklärung zur geistigen Weiterentwicklung. Man beschliesst ab dem Zeitpunkt X, dass ist natürlich und für alles andere wird nun Gott beigezogen.
Stimme ich vollends zu, wenn dieser Glaube in geistige Blindheit mündet.
Nein, wenn ER nach den Prinzipien der Wissenschaft behandelt und erklärbar ist. Als Beispiel möge dienen, dass ein Kind im Alter von vier Jahren zwar Wünsche äußern kann, aber keineswegs eine Verantwortung tragen kann, obwohl es den Regeln der Eltern untersteht. So in etwa ist unser Geisteszustand vorerst zu betrachten.

Statt erstaunt zu sein wie unendlich komplex eurer Gott die Zusammenhänge geschaffen hat und über welch grosse Zeiträume voerst nur Tiere und Pflanzen unseren Planeten bevölkerten, ...
Genau dieses Erstaunen führte mich dahin, wo ich jetzt mit Dir stehe. - Verstehe, zunächst kann ich nur für mich sprechen und kann nicht für andere Stellung beziehen. Wir sind ja am Anfang.

aus denen wir uns schlussendlich entwickelten, seht ihr darin eine Gefahr für die Grundwerte eurer bereits "abgeschlossene" Schöpfungstheorie und erklärt die Evolution als einen Theorie der Atheisten.

Tja, Du hast zwar Recht, wenn es um die Kirche geht, aber wenn jemand die Entwicklungsgeschichte nachliest im Buch Genesis, dann werden die Kulleraugen groß werden.
Schau mal was da steht:
1. Mose 1, 24Und Gott sprach: Die Erde bringe hervor lebendiges Getier, ein jedes nach seiner Art: Vieh, Gewürm und Tiere des Feldes, ein jedes nach seiner Art. Und es geschah so.

Toll, wenn man die Bibel unbefangen und ohne kirchlichen Druck lesen kann.! Deshalb missionieren die Juden nicht, weil kirchlicher Druck zwangsläufig zur Blindheit führt.
Ich behaupte schon seit Jahren, dass die Evolution biblisch bestätigt ist.

Trotzdem dürfen wir nicht übersehen, dass diese "Höchste Kraft" auch intelligent ist. Weshalb ich hier unterbreche und auf deine Antwort warte.

freily ( Gast )
Beiträge:

16.03.2006 13:50
#7 RE: Parallelität des Glaubens zur Wirklichkeit antworten

In Antwort auf:
und Müll bleibt eben Müll, was immer man ihm auch für einen Namen geben mag.

Daran erkennt man sofort deine Berufung, Müllfahrer.!

vanini Offline



Beiträge: 502

16.03.2006 13:57
#8 RE: Parallelität des Glaubens zur Wirklichkeit antworten

Zitat von freily
Daran erkennt man sofort deine Berufung, Müllfahrer.!

Ein höchst ehrbarer und völlig unverzichtbarer Beruf!

freily ( Gast )
Beiträge:

16.03.2006 14:02
#9 RE: Parallelität des Glaubens zur Wirklichkeit antworten

In Antwort auf:
Ein höchst ehrbarer und völlig unverzichtbarer Beruf!

Wußte ich doch, dass ich mit Dir auch noch eine Einigung erreiche.!!!

the swot ( Gast )
Beiträge:

16.03.2006 19:02
#10 RE: Parallelität des Glaubens zur Wirklichkeit antworten

Für mnich ist der größte G´´TTesbeweis die Singularität in der Astronomie. Es wird davon ausgegangen, dass sich vor dem "Urknall" alles auf einen Punkt konzentriert hat. Für die einen ist es die Singularität-für die anderen ist es G´´TT......
Die Wissenschaft hat sich entwickelt um die Welt und damit auch G´´TT besser zu verstehen. Also verlaufen Wissenschaft und Glaube parallel zueinander und müssen sich nicht unbedingt widersprechen.........
_________________________________________________________________
Solidarität mit Israel!!!

Prometheus Offline




Beiträge: 392

16.03.2006 19:23
#11 RE: Parallelität des Glaubens zur Wirklichkeit antworten

Zitat von the swot
Für mnich ist der größte G´´TTesbeweis die Singularität in der Astronomie. Es wird davon ausgegangen, dass sich vor dem "Urknall" alles auf einen Punkt konzentriert hat. Für die einen ist es die Singularität-für die anderen ist es G´´TT......
Die Wissenschaft hat sich entwickelt um die Welt und damit auch G´´TT besser zu verstehen. Also verlaufen Wissenschaft und Glaube parallel zueinander und müssen sich nicht unbedingt widersprechen.........

Es ist eine Sache zu sagen, dass es noch eine Menge Fragen gibt, die der Mensch heute noch nicht beantworten kann, aber es ist eine völlig andere Sache alle Geheimnisse des Universums Gott zu nennen und ihn auf alle Arten und Weisen zu vermenschlichen, die nur vorstellbar sind. Wenn man sich die monotheistischen Religionen genauer ansieht, erkennt man weniger von dem angebeteten Gott, als von denen, die ihn anbeten und die ihre Regeln und Gesetze zu seinen machen.

Dieser unglaubliche Hochmut anzunehmen, dass dieses unvorstellbar gigantische Universum (mit vermutlich einer Unzahl anderer belebter Welten und Kulturen!) letztendlich nur für diese lächerliche Spezies namens Mensch geschaffen wurde, ist unfassbar. Angesichts der Größe und Dauer des Universums sind wir innerhalb eines riesigen Feuers nicht mehr als ein kleiner, kurzer Funke, der nur ganz kurz aufleuchtet und dann verglüht.


"Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen." (Friedrich Nietzsche)

freily ( Gast )
Beiträge:

17.03.2006 08:47
#12 RE: Parallelität des Glaubens zur Wirklichkeit antworten

In Antwort auf:
Dieser unglaubliche Hochmut anzunehmen, dass dieses unvorstellbar gigantische Universum (mit vermutlich einer Unzahl anderer belebter Welten und Kulturen!)letztendlich nur für diese lächerliche Spezies namens Mensch geschaffen wurde, ist unfassbar. Angesichts der Größe und Dauer des Universums sind wir innerhalb eines riesigen Feuers nicht mehr als ein kleiner, kurzer Funke, der nur ganz kurz aufleuchtet und dann verglüht.

Hmm Prometheus, wäre es von uns nicht viel mehr hochmütiger anzunehmen, dass wir in der relativen kurzen Zeit des Universums, schon alle Pläne der Schöpfung erkennen könnten? Denn wir können nur vermuten, dass es anderes Leben gibt.

Die neueren Erkenntnisse der Astronomen sagen aus, dass zumindest in dieser Hälfte unserer Milchstrasse, also auf unserer Seite keine intelligente Spezies erkennbar wäre.

Wenn unser Lebensdocht verglimmt, wer sagt uns, dass es nicht doch eine Auferstehung gibt? Ob in einer anderen Welt oder auf den von Dir benannten Welten, wer weis, was die höhere Kraft alles zu bewirken vermag?
Wer kann zweifelsfrei behaupten, dass diese höhere Kraft nicht so denkt, dass es bewährte Menschen egal welcher Abstammung und Coloeur nicht dann auf diese Welten setzt?

In dieser Richtung gibt es unendlich viele Möglichkeiten, aber dies würde ich in einem anderen Thread diskutieren.
Ich glaube nicht an die Bibel, weil darin von einem G*TT geredet wird, sondern mich interessierten die Lebenserfahrungen der darin agierenden Menschen über viele hunderte von Generationen und deren Philosophie zum Leben als solches, wie ich es auch im Buch Hiob finde. Aber wie gesagt, da wäre ein anderer Thread sinnvoller.

sternenkind Offline

Heide


Beiträge: 200

17.03.2006 09:45
#13 RE: Parallelität des Glaubens zur Wirklichkeit antworten

In Antwort auf:
Dieser unglaubliche Hochmut anzunehmen, dass dieses unvorstellbar gigantische Universum (mit vermutlich einer Unzahl anderer belebter Welten und Kulturen!) letztendlich nur für diese lächerliche Spezies namens Mensch geschaffen wurde, ist unfassbar. Angesichts der Größe und Dauer des Universums sind wir innerhalb eines riesigen Feuers nicht mehr als ein kleiner, kurzer Funke, der nur ganz kurz aufleuchtet und dann verglüht.

Dem habe ich nichts weiteres hinzuzufügen!

__________________________________________________________________________
Menschen können einander begegnen, Berge können einander nicht begegnen. (keltische Weisheit)

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

17.03.2006 11:05
#14 RE: Parallelität des Glaubens zur Wirklichkeit antworten

@freily

In Antwort auf:
Tja, Du hast zwar Recht, wenn es um die Kirche geht, aber wenn jemand die Entwicklungsgeschichte nachliest im Buch Genesis, dann werden die Kulleraugen groß werden.
Schau mal was da steht:
1. Mose 1, 24Und Gott sprach: Die Erde bringe hervor lebendiges Getier, ein jedes nach seiner Art: Vieh, Gewürm und Tiere des Feldes, ein jedes nach seiner Art. Und es geschah so.

In Antwort auf:
Toll, wenn man die Bibel unbefangen und ohne kirchlichen Druck lesen kann.! Deshalb missionieren die Juden nicht, weil kirchlicher Druck zwangsläufig zur Blindheit führt.
Ich behaupte schon seit Jahren, dass die Evolution biblisch bestätigt ist.


Diese Genesis, steht für mich eben nur als eine Momentaufnahme aus damaliger Sicht, ein Erklärungsversuch mit damaligen Mitteln, unter Berücksichtigung der wissenschaftlichen, kulturellen und religiösen Umstände. Das man etwas, das bereits existiert wie die Fauna und Flora, als Werk einer übernatürlichen Kraft erklärtund interpretiert, sieht man auch bei viele Naturreligionen. Ebenso ist sicher das damalige Weltbild z.B. im Bezug auf das astronomische Verständnis, die Erde im Mittelpunkt umkreist von den Gestirnen, ein wesentlicher Faktor zum Verständnis der Genesis. Die Schöpfung verpackt in Gleichnisse dient dem Verständnis, darf meiner Ansicht nach aber in keiner Weise als absolute Interpretation oder Wahrheit angesehen werden, denn dann wiederspricht sie jeglicher Entwicklung. Das man Gott als praktisch als dialogpartner einbindet liegt für mich aber mehr im Erzählcharakter der Schöpfungsgeschichte und trägt nichts zum weiteren Verständnis bei.

In Antwort auf:
Das Grundprinzip deiner Einstellung ist schon richtig, der einzige Fehler darin ist, Du rückfolgerst von Dir auf die "Höchste Kraft" die durchaus auch "höher intelligent" ist, dadurch setzt es gewisse Prämissen.

Ich für mich sehe mich nicht im Stande, diese höhere Kraft und wenn Du willst auch höhere Intelligenz nach unserer Definition dieser Begriffe, einzuordnen sprich zu verstehen. Wenn man sich etwas mit den Dimensionen im All auseinandersetzt stösst man schnell an seinen geistigen Grenzen, diese Einsicht bewahrt mich aber davor mir eine fiktive Antwort zu geben indem ich mich zwinge das Unfassbare auf eine für mich verständliche, nachvollziebare Dimension zu reduzieren damit es für mich begreifbar wird. Das ein Gott diese Lücke füllen könnte, ist zwar durchaus nachvollziehbar
dient aber eher nur der Beruhigung des Einzelnen und hat mit wirklicher Erkenntniss nicht viel gemeinsam. Ich würde sogar behaupten, es wir uns nie gelingen die unendlichen Dimensionen des Universums und damit auch dessen Möglichkeiten mit unserer Intelligenz zu begreifen.



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Gott ist eine vom Menschen erdachte Hypothese bei dem Versuch, mit dem Problem der Existenz fertig zu werden.
(Sir Julian Huxley, engl. Biologe, 1887-1975)

freily ( Gast )
Beiträge:

18.03.2006 19:37
#15 RE: Parallelität des Glaubens zur Wirklichkeit antworten

@ Fenris

Mit dem Hinweis auf die Genesis wollte ich eigentlich nur sagen: Was nützt es die wahre Schrift zu haben, wenn ich nicht verstehe sie richtig zu lesen, der Streit mit Darwin war so sinnvoll, wie das berühmte Rad am Bahnhof.!

Denn Nostradamus sagte in der Erkenntnis seiner Visionen: Auch wenn die Sterne nicht lügen, wie kann ich sicher sein, daß ich sie richtig lese.

In Antwort auf:
Ich für mich sehe mich nicht im Stande, diese höhere Kraft und wenn Du willst auch höhere Intelligenz nach unserer Definition dieser Begriffe, einzuordnen sprich zu verstehen.

Die jüdische Lehre trifft zu 100% die selbe Aussage wie Du, auch sie bekräftigt diese Erkenntnis, weil sie stimmig ist zu den Grenzen des menschlichen Geistes.
Deshalb wird in Anlehnung an das erste Gebot ja auch verboten, sich ein "Bild" von dieser "höchsten Kraft" zumachen, weil es unsere Vorstellungskraft übersteigt, ja sogar sprengen würde, wäre da in uns nicht diese Sperre, dass uns dies erkennen läßt, soweit bin ich mit Dir in Übereinstimmung.

Was ich damit auch sagen möchte, wir sollten und hüten, die starren Gedankenmuster irgendwelcher "Vorbeter" zu übernehmen, denn wie formulierte es der Nostradamus? In etwaiger Abwandlung kann man in so formulieren.

Das ist der ["höchsten Kraft"] Wille Gottes, daß wir begreifen, daß wir für uns selbst verantwortlich sind.
Er bietet uns natürlich den Weg nicht an, da es die eigene Verantwortung gebietet, ihn zu suchen und zu finden.

Dass ist grob und prägnant gesagt, der eigentliche Sinn des Lebens.

Manche bleiben auf halben Wege verzweifelt stehen, andere reden sich ein, man kann es eh nicht schaffen, diese "höhere Kraft" aber läßt mir ausrichten in:
Jes 48,16 Tretet her zu mir und hört dies! Ich habe von Anfang an nicht im Verborgenen geredet; von der Zeit an, da es geschieht, bin ich auf dem Plan.

Sowas gibt doch die Hoffnung, dass wir einiges verstehen lernen können, was wir jetzt noch für unmöglich halten.!
Warum vertrauen wir dieser "höchsten Kraft" eigentlich nicht? Die, wie Du selbst eingestehst, diese Welt so wunderbar einrichtete, schon bevor der Mensch war.

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Wer keine Überzeugung hat, hat keine Erkenntnis der Dinge bekommen.freily®©

Prometheus Offline




Beiträge: 392

19.03.2006 17:01
#16 RE: Parallelität des Glaubens zur Wirklichkeit antworten

Zitat von freily

Hmm Prometheus, wäre es von uns nicht viel mehr hochmütiger anzunehmen, dass wir in der relativen kurzen Zeit des Universums, schon alle Pläne der Schöpfung erkennen könnten? Denn wir können nur vermuten, dass es anderes Leben gibt.

Wie es die Hauptfigur des Romans und der Verfilmung des grandiosen Contact so treffend sagt, wäre ein so gigantisches Universum für nur eine einzige kulturstiftende Spezies die reinste Platzverschwendung.

Es ist ja erst seit ganz kurzer Zeit überhaupt möglich, Planeten außerhalb unseres Sonnensystems wahrzunehmen und davon hat man bis zum jetzigen Zeitpunkt eine kleine Hand voll untersucht. Nun schon Erfolge zu erwarten, ist illusionär. Es warten noch Billionen Planeten darauf von unseren Wissenschaftlern untersucht zu werden.
Was zudem auch immer eine Rolle spielt sind die unglaublichen räumlichen und damit einhergehenden zeitlichen Distanzen. Ebenso wie wir existieren ja auch andere Zivilisationen in einem bestimmten, sehr engen räumlichen und zeitlichen Kontext. Zu dem Zeitpunkt, wenn wir uns einen bestimmten Planeten anschauen, kann die darauf existierende Kultur bereits wieder verlöscht sein (z.B. durch eine selbst gemachte Klimakatastrophe!), oder sie sind zu dem Zeitpunkt noch auf den kulturellen Niveau der Steinzeit oder ähnliches und nehmen deshalb unseren Kontaktversuch gar nicht wahr...


"Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen." (Friedrich Nietzsche)

freily ( Gast )
Beiträge:

19.03.2006 19:22
#17 RE: Parallelität des Glaubens zur Wirklichkeit antworten

Zitat von Prometheus


Wie es die Hauptfigur des Romans und der Verfilmung des grandiosen Contact so treffend sagt, wäre ein so gigantisches Universum für nur eine einzige kulturstiftende Spezies die reinste Platzverschwendung.

So in etwa stelle ich mir vor, würde eine Eintagsfliege von der Welt der Menschen denken. Die Dimensionen könnten sich ähneln.
Platzverschwendung ist es nur für uns Menschen, da wir keinen Bezug zur Unendlichkeit haben. Uns geht es so wie einer Steinstatue, wir können den Horizont erkennen, aber noch nicht ausmessen.

In Antwort auf:
Zu dem Zeitpunkt, wenn wir uns einen bestimmten Planeten anschauen, kann die darauf existierende Kultur bereits wieder verlöscht sein (z.B. durch eine selbst gemachte Klimakatastrophe!), oder sie sind zu dem Zeitpunkt noch auf den kulturellen Niveau der Steinzeit oder ähnliches und nehmen deshalb unseren Kontaktversuch gar nicht wahr...

Dieser Annahme widersprechen die Wissenschaftler des Hubble-Teleskop. Die behaupten in der Lage zu sein, bis zu einer Tiefe von über einer Million Lichtjahre blicken zu können. Die Hubble-Konstante umfasst sogar eine Tiefe von einigen Megaparsec´s. (1 Megaparsec = 3,26 Mio.Lichtjahre) Wenn man diese Errungenschaft zugrunde liegt und das Driften der Galaxien zueinander von 71km/s errechnen kann, dann resultiert daraus ein Universumsalter von 14 Milliarden Jahren.

Nur sagt das Alter des Universums nichts über das Alter von bewohnbaren Welten aus, also ab, bzw. in welchem Zeitrahmen diese bewohnbar wurden. So dass alles noch vage und im Erforschungsstadium ist, also letztendlich unbestätigt bleibt.

Hochmütig von uns ist nur, jetzt anzunehmen, dass alles was da in der Unendlichkeit geschieht, ausschließlicher Bestandteil der Erdgeschichte wäre, da wir die Konjuktion der Planeten zueinander, ausserhalb unseres Sonnensystems noch nicht genau genug kennen. So ist eine Ableitung zur Erde nur einer Vermutung zu unterstellen.
Also wäre es lt. Hubble durchaus möglich, eine existente Technologie unseres Standards über diese Entfernung zu erkennen, und zwar in annähernder Istzeit. Die Kommunikation wäre vielleicht dann möglicher geworden. Es wäre zwar nicht möglich die Steinzeitkultur zu sehen, aber deren Rahmenbedingungen (Fauna;Flora)würden erkennbar sein, so das Hubble-Team.

Also zerreisse mich nicht gleich, es ist nicht meine Theorie. Aber die neuesten Erkenntnisse der Wissenschaft bezüglich des Universums, widersprechen der Torah in keiner Weise, zunächst noch nicht.


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Erkenntnis ist wie Glas, man muß darauf achten, dass es keine Sprünge bekommt. freily®©

Prometheus Offline




Beiträge: 392

20.03.2006 08:30
#18 RE: Parallelität des Glaubens zur Wirklichkeit antworten

In Antwort auf:

So in etwa stelle ich mir vor, würde eine Eintagsfliege von der Welt der Menschen denken. Die Dimensionen könnten sich ähneln.

Nee, die Verhältnisse stimmen noch nicht! Die Erde hat im Verhältnis zum Rest des Universums die Größe eines Bakteriums. Aber eine interessante Frage wirft, Dein Einwand auf: ob die Eintagsfliegen uns wohl auch zu ihren Göttern machen und bestimmte Schriften als von uns inspiriert verkaufen?

In Antwort auf:

Also wäre es lt. Hubble durchaus möglich, eine existente Technologie unseres Standards über diese Entfernung zu erkennen, und zwar in annähernder Istzeit. Die Kommunikation wäre vielleicht dann möglicher geworden. Es wäre zwar nicht möglich die Steinzeitkultur zu sehen, aber deren Rahmenbedingungen (Fauna;Flora)würden erkennbar sein, so das Hubble-Team.

Das ist völliger Quatsch. Ganz ohne Frage kann man mit dem Hubble eine Menge mehr erkennen, als man sich früher vorstellen konnte, was ganze Galaxien oder sogar Sternsysteme angeht. Aber ganz bestimmt keine Planeten und schon gar nicht seine Fauna und Flora. Das Hubble ist ja nicht mal in der Lage, den uns nächsten Planeten, den Mars, detailliert darzustellen, geschweige denn Lichtjahre entfernte Planeten.
Bisher lassen sich Planeten ja ohnehin nur indirekt über die Transitmethode oder die Radialgeschwindigkeitsmethode mit Hilfe der Radioteleskope auf der Erde nachweisen, direkt anschauen kann man sie ja eben noch nicht, weil sie ja von sich aus im Gegensatz zu ihren Sternen nicht leuchten.

Was die Relation der untersuchten Planeten zur Größe des Universums angeht, ist es so, als hätten wir uns gerade mal 20 Sandkörner des Atlantik-Strandes angesehen. Wir haben also noch eine Menge zu tun!

Falls Du es Englischen mächtig bist, hier der Link zur Hubble-Website, damit Du die übertriebenen Aussagen etwas relativieren lernst:
Hubble


"Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen." (Friedrich Nietzsche)

freily ( Gast )
Beiträge:

20.03.2006 09:13
#19 RE: Parallelität des Glaubens zur Wirklichkeit antworten

In Antwort auf:
Nee, die Verhältnisse stimmen noch nicht! Die Erde hat im Verhältnis zum Rest des Universums die Größe eines Bakteriums. Aber eine interessante Frage wirft, Dein Einwand auf: ob die Eintagsfliegen uns wohl auch zu ihren Göttern machen und bestimmte Schriften als von uns inspiriert verkaufen?

Solche Einwände sagen aus, das der Ersteller dieser Zeilen kein Interesse an einem ernsthaftem Dialog hat. Das Abschweifen in Nichtigkeiten von sprachlichen Hilfsstellungen ist nur eine Ablenkung. Denn es ist doch wohl jedem klar, dass eine Eintagsfliege von uns Menschen keinen Verstand bekam und der Mensch auch nicht die Intelligenz hat, einer Fliege einen Verstand zu geben.

Solche Dispute ergeben einfach keinen Sinn.

In Antwort auf:
Das ist völliger Quatsch. Ganz ohne Frage kann man mit dem Hubble eine Menge mehr erkennen, als man sich früher vorstellen konnte, was ganze Galaxien oder sogar Sternsysteme angeht. Aber ganz bestimmt keine Planeten und schon gar nicht seine Fauna und Flora. Das Hubble ist ja nicht mal in der Lage, den uns nächsten Planeten, den Mars, detailliert darzustellen, geschweige denn Lichtjahre entfernte Planeten.

Solche Aussagen zeigen auf, dass hier völlig neben den Thema geredet wird. Das Hubble-Teleskop wurde für die intergalaktische Forschung konzipiert. Der Mars ist für das Hubble-Teleskop so nah, als würde ein Mensch versuchen mit der Nase am Bildschirm Fernseh zugucken. Das Ergebnis ist ähnlich aber nicht gleich, da die Augen des Menschen hundertmal beweglicher sind in der Einstellung der Brennweite, als Das Hubble-Teleskop. Der Mars liegt also ausserhalb der Brennweite des Hbb-Teleskop, sozusagen im toten Winkel. Jeder der schon einmal durch ein Fernglas geschaut hat weis, dass bei einer Ferneinstellung die Nahbereiche nicht oder nur unscharf angesehen werden können, beim Hubble ist es nicht anders, man kann nicht einfach hergehen und physikalische Gesetze seinem Willen entsprechend beugen.

Wer also technische Fakten verdreht, der zeigt nur die Sperrigkeit seines Nichtwollens um jeden Preis. Da mache ich nicht mit.
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Erkenntnis ist wie Glas, man muß darauf achten, dass es keine Sprünge bekommt. freily®©

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

20.03.2006 09:32
#20 RE: Parallelität des Glaubens zur Wirklichkeit antworten

@freily

In Antwort auf:
Was ich damit auch sagen möchte, wir sollten und hüten, die starren Gedankenmuster irgendwelcher "Vorbeter" zu übernehmen

Dies ist eigentlich genau die Ueberlegung, die den meisten Atheisten als Basis dient. Somit ist auch klar, dass alle Religionen aus Sicht eines Atheisten die Uebernahme von Gedankenmustern irgedwelcher "Vorbeter" verkörpern. Dies würde auch dem Therm des freien Willens widersprechen, für mich bedeutet "freier Wille" eine freie Interpretation meines Bewusstseins respektive meiner gelebten Gegenwart.

In Antwort auf:
Sowas gibt doch die Hoffnung, dass wir einiges verstehen lernen können, was wir jetzt noch für unmöglich halten.!
Warum vertrauen wir dieser "höchsten Kraft" eigentlich nicht?

Die Frage ob ich der Kraft "vertraue" oder nicht stellt sich mir gar nicht, den ich bin durch mein Bewusstsein in ihr System eingebunden, ob ich will oder nicht, bewusst oder unbewusst. Vertrauen könnte man aber auch als keine Angst davor haben interpretiern und damit würden sich schon wieder Ansätze religiöser Strukturen erkennen lassen. Ein vorhandensein einer "höheren Kraft oder Intelligenz" (ohne diese nach unserer Definition dieser Begriffe einzuordnen), im Zusammenhang z.B. mit dem Gedanken an den Ursprung des Unisversums, zu akzeptieren ohne Versuch sie im Alltag zu instrumentalisieren wäre für mich ein wünschenswerter Ansatz.

In Antwort auf:
Manche bleiben auf halben Wege verzweifelt stehen, andere reden sich ein, man kann es eh nicht schaffen, diese "höhere Kraft" aber läßt mir ausrichten in:
Jes 48,16 Tretet her zu mir und hört dies! Ich habe von Anfang an nicht im Verborgenen geredet; von der Zeit an, da es geschieht, bin ich auf dem Plan.

Dies sehe ich in direktem Widerspruch zur Aussage, wir sollten und hüten, die starren Gedankenmuster irgendwelcher "Vorbeter" zu übernehmen

In diesem Zusammenhang wäre es ja auch mal interessant, die Unterschiede zwischen einem Atheisten und einem Gläubigen
im alltäglich Leben zu untersuchen. Wo sehen wir die Vor- und Nachteile zwischen einem Leben mit oder ohne Glauben an einen Gott?


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Gott ist eine vom Menschen erdachte Hypothese bei dem Versuch, mit dem Problem der Existenz fertig zu werden.
(Sir Julian Huxley, engl. Biologe, 1887-1975)

freily ( Gast )
Beiträge:

20.03.2006 11:32
#21 RE: Parallelität des Glaubens zur Wirklichkeit antworten

In Antwort auf:
Dies sehe ich in direktem Widerspruch zur Aussage, wir sollten und hüten, die starren Gedankenmuster irgendwelcher "Vorbeter" zu übernehmen.
In diesem Zusammenhang wäre es ja auch mal interessant, die Unterschiede zwischen einem Atheisten und einem Gläubigen im alltäglich Leben zu untersuchen. Wo sehen wir die Vor- und Nachteile zwischen einem Leben mit oder ohne Glauben an einen Gott?
Wenn ich jetzt hier gleich zum Schluß deines Beitrages komme, dann nur deshalb, weil ich deine übrigen Ausführungen verstehe und nachvollziehen kann. Sie entsprechen in großen Teilen auch meinem empfundenen Leben und widerspiegeln sich auch in der jüdischen Lehre, soweit ich diese natürlich selber verstanden habe.
Dass ich bei diesem Thema die Faxen bleiben lasse, kannst Du glauben.

Also gehen wir mal den Unterschied an.!
Aus eigener Erfahrung weis ich, dass der Gläubige im Leben sehr viele Nachteile hat, und zwar nur deswegen, weil er sich an die in der Schrift gegebenen Gebote gebunden fühlt.
Das sogenannte "Alte Testament" ist der Tanach der Juden und wird von diesen ganz anders gelehrt, als es die Christen tun. Die starren Gedankenmuster der Kirchen konnte ich nur sehr schwer ablegen, da ich dazu fast über dreißig Jahre benötigte, aber ich wollte eben die Wahrheit finden, was immer diese auch sein mag. Der Weg eines Gläubigen (ich kann nur für mich sprechen) ist schwer und oft sehr stark geprägt, sich dem Willen G*TTes unterzuordnen, so dass ich jetzt in der Summe der Jahre sagen kann, für mich ist das Universum, gleich wie G*TT.
Dadurch bekommt der von Dir abgelehnte Vers des Tanachs einen ganz anderen Sinn, als man in ihm sehen würde, wenn man die Brille der kirchlichen "Vorbeter" auf hat, was auch einen europäischen Atheisten betrifft, weil vmtl. nur wenige ohne kirchlichen "Beistand" der Seelsorge aufwuchsen.
An den Beiträgen vom Robin und Joshua kann man es deutlich ablesen. Es ist traurig, wenn zwei ehrliche Menschen in dieser Art aufs Glatteis gezerrt werden und die dann weiter schlittern ohne es zu bemerken.

Was auch auf die anderen Bibelverse im selben Maße zutrifft, wenn man im tieferen Denken seine Sinne neu ausrichtet und sich auf das maßgebliche einstellt.

Dass der Ansatzpunkt eines Atheisten sich mit dem eines Juden deckt, kommt nicht von ungefähr. Ich versuchte dies in dem Thread Säulen des Glaubens zu erklären, da ich annahm, die hier Schreibenden würden dies erkennen.
Ein Vorurteil muß ich jedoch noch abstellen, kein Jude ist klüger als der Rest der Welt, sondern die "höhere Kraft" der er sich anvertraut, steigert seine Fähigkeiten, wie man beim Einstein sehen konnte. Er war ein Schüler der Durchschnittsnote drei, mutierte aber dann zum mathematischen Genie. Über das Warum will ich zZ. nicht spekulieren.

Aus meinem Blickwinkel heraus hat der Atheist nahezu unglaubliche Freiheiten. Die sogenannte natürliche Ehtik hat dasselbe Niveau wie die der Tiere, nur dass beim Mensch noch etwas Skrupel zum Verstand hinzukommt, was ihn dann vom Tier abhebt, da diese "Skrupel" ihn an selbstgemachte Gesetze (Gebote) binden.

Wie Du aus meinen Ausführungen jetzt erkennen kannst, ist es mir ab hier nicht möglich, den Blinkwinkel eines Atheisten einzusehen, da ich in der schwärzesten Phase lediglich ein Agnostiker war, aber noch nie Atheist.
MfG.
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Erkenntnis ist wie Glas, man muß darauf achten, dass es keine Sprünge bekommt und wer keine Überzeugung hat, hat keine Erkenntnis der Dinge bekommen. freily®©

Prometheus Offline




Beiträge: 392

20.03.2006 16:57
#22 RE: Parallelität des Glaubens zur Wirklichkeit antworten

In Antwort auf:

Solche Einwände sagen aus, das der Ersteller dieser Zeilen kein Interesse an einem ernsthaftem Dialog hat. Das Abschweifen in Nichtigkeiten von sprachlichen Hilfsstellungen ist nur eine Ablenkung. Denn es ist doch wohl jedem klar, dass eine Eintagsfliege von uns Menschen keinen Verstand bekam und der Mensch auch nicht die Intelligenz hat, einer Fliege einen Verstand zu geben.
Solche Dispute ergeben einfach keinen Sinn.

Mit Analogien hast Du 's nicht so, nicht wahr? Ein typisches Religiösen-Problem!!

In Antwort auf:

Solche Aussagen zeigen auf, dass hier völlig neben den Thema geredet wird. Das Hubble-Teleskop wurde für die intergalaktische Forschung konzipiert. Der Mars ist für das Hubble-Teleskop so nah, als würde ein Mensch versuchen mit der Nase am Bildschirm Fernseh zugucken.

Wenn hier jemand vorbeiredet, bist Du es und vermutlich aus dem Grunde, weil Dir auf die konkreten Einwürfe die Antworten fehlen. Das Hubble-Teleskop ist natürlich für die intergalaktische Forschung gedacht, deshalb war ja auch Dein Verweis darauf, dass man damit auf weit entfernten Planeten Fauna und Flora erkennen kann völliger Mumpitz. Wie bereits gesagt, kann man Planeten bis dato nur indirekt nachweisen und schon gar nicht irgendetwas über die dort ansäßige Flora und Fauna (und mögliche Kulturen!) sagen.

In Antwort auf:

Wer also technische Fakten verdreht, der zeigt nur die Sperrigkeit seines Nichtwollens um jeden Preis. Da mache ich nicht mit.

Sprichst Du von Dir?


"Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen." (Friedrich Nietzsche)

vanini Offline



Beiträge: 502

20.03.2006 17:42
#23 RE: Parallelität des Glaubens zur Wirklichkeit antworten

Zitat von freily
Solche Aussagen zeigen auf, dass hier völlig neben den Thema geredet wird. Das Hubble-Teleskop wurde für die intergalaktische Forschung konzipiert. Der Mars ist für das Hubble-Teleskop so nah, als würde ein Mensch versuchen mit der Nase am Bildschirm Fernseh zugucken. Das Ergebnis ist ähnlich aber nicht gleich, da die Augen des Menschen hundertmal beweglicher sind in der Einstellung der Brennweite, als Das Hubble-Teleskop. Der Mars liegt also ausserhalb der Brennweite des Hbb-Teleskop, sozusagen im toten Winkel. Jeder der schon einmal durch ein Fernglas geschaut hat weis, dass bei einer Ferneinstellung die Nahbereiche nicht oder nur unscharf angesehen werden können, beim Hubble ist es nicht anders, man kann nicht einfach hergehen und physikalische Gesetze seinem Willen entsprechend beugen.
Wer also technische Fakten verdreht, der zeigt nur die Sperrigkeit seines Nichtwollens um jeden Preis. Da mache ich nicht mit.

Nun, freily, von dem dämlichen Murks finsterster Ahnungslosigkeit, den du hier gerade wieder zum Besten zu geben geruhst, kann sich jeder überzeugen, der wenigstens etwas von Optik im Allgemeinen und vom Hubble-Teleskop im Besonderen weiß. Einfach mal im Internet nachsehen...

Warum ich das aber erwähne: In der gleichen Weise, wie du von deiner infantilen Spielerei mit 'nem Fernglas auf das Hubble Teleskop schließt, zeigt sich sehr eindruckvoll, wie du von deiner erschreckend kläglichen, durch absurde religiöse Phantasmen eingetrübten subjektiven Froschperspektive unter Einrühren von peinlichem Halb- und Nichtwissen darauf schließt, dass du einer der "Erwählten" bist, denen die einzige Wahrheit vom "Höchsten Wesen" anvertraut wurde... *lach* ... das ist wirklich eine Hanswurstiade erster Güte!


Sage mir, was du glaubst, und ich sage dir, wer du bist.

freily ( Gast )
Beiträge:

21.03.2006 09:15
#24 RE: Parallelität des Glaubens zur Wirklichkeit antworten

Auf den Vanini- Scheiss kein KOMMENTAR.!!!
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freily ( Gast )
Beiträge:

21.03.2006 09:26
#25 RE: Parallelität des Glaubens zur Wirklichkeit antworten
In Antwort auf:
Mit Analogien hast Du 's nicht so, nicht wahr? Ein typisches Religiösen-Problem!!

Was ist mit deiner Analogie, passt die zu dieser Definition?
Analogie
[griechisch] Philosophie betreffend.

Ähnlichkeit, Entsprechung, Übereinstimmung gewisser Merkmale. Erfahrung ist nur möglich, wenn Ähnliches wiederkehrt und die Dinge vergleichbar sind (Kant: Analogien der Erfahrung). Jedoch ist der Schluss von der Übereinstimmung einiger Merkmale zweier Dinge auf die Übereinstimmung anderer oder aller (Analogieschluss) nicht zwingend, obwohl er im täglichen Leben und in der Wissenschaft häufig gezogen wird. - Analogia entis, die Entsprechung zwischen Gott und seiner Schöpfung hinsichtlich des Seins, ist ein Grundbegriff der mittelalterlichen Philosophie.

© Wissen Media Verlag

Es ist schon lächerlich, wenn Tüffeldoffels versuchen etwas zu zerreden.


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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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