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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 107 Antworten
und wurde 4.860 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
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chamuc Offline




Beiträge: 637

11.11.2011 12:51
#51 RE: Es ist nicht leicht........ Antworten

Zitat von Wu
Wie kommst du auf die idee nicht religionskritisch argumentieren zu dürfen? versteh ich nicht.

Ich auch nicht. Du forderst das öfter. Meiner Ansicht nach bekämpfst Du da jedesmal einen Strohmann.

Zitat von Gysi
Theo van Gogh hat seine Religionskritik mit dem Leben bezahlt. Ayaan Hirsi Ali, Ex-Muslima, ist (in den Niederlanden) des Landes vertrieben worden, sonst wäre ihr wahrscheinlich dasselbe geschehen.

Okay - aber wer hat denen ihr Rederecht verwehrt? Doch wohl nicht der Staat!

Der ist aber der einzige Garant, von dem man es einfordern kann. Van Gogh und Hirsi Ali sind von Fanatikern getötet bzw. vertrieben worden, die eben dieser Staat genau deswegen als Straftäter verfolgt - was mehr kann man von ihm verlangen? Was mehr würdest Du von ihm verlangen?

Zitat von Gysi
Gegen mich hatte es 2005 eine Hausdurchsuchung gegeben, wg. "antiislamischer Propaganda". Die sie aber nicht gefunden haben... Aber einen meiner Beiträge musste ich auch diesem Forum löschen.

Schon klar: als vermutet Unschuldiger, aber eben Beschuldigter behandelt zu werden, bis ein Prozess (oder eine Verfahrenseinstellung) die Unschuldsvermutung bestätigt oder widerlegt, ist unangenehm, aber unvermeidbar. Selbst U-Haft kann den völlig Unschuldigen treffen, ganz im Einklang mit allen seinen Menschenrechten - aber ich wüsste nicht, wie man das anders machen könnte.

Zitat von Gysi
Meine Leserbriefe kommen schwer in die Presse, wenn das Thema Religion ist. Mit anderen Themen bin ich deutlich öfter drin.

Na, das ist doch wohl die Presse, die Dir da die Multiplikation Deiner Meinung (in ihrem "Forum") beschneidet. Die haben dasselbe Hausrecht für ihre Leserbriefspalte wie Du hier!

Von wem also forderst Du Deine Meinungsfreiheit ein?
.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.599

11.11.2011 13:05
#52 RE: Es ist nicht leicht........ Antworten

Zitat von Chamuc
was mehr kann man von ihm verlangen? Was mehr würdest Du von ihm verlangen?

Die Abschaffung des § 166 StGB.

Zitat
Van Gogh und Hirsi Ali sind von Fanatikern getötet bzw. vertrieben worden

Die Stimmung in der ganzen - auch freien, westlichen - Welt ist so, dass Religionskritik stigmatisiert ist. Es ist doch lange Zeit so gewesen, dass man zu religiösen Bekenntnissen schweigt. Wenn man ihnen nicht großen Respekt entgegenbringen kann. Es sei denn, es geht um Randgruppen wie z.B. die Zeugen Jehovas. Auf die darf man rumprügeln. Aber die herrschende Religion an sich genoss Kritikverbot. Es ist noch gar nicht so lange her, dass ich für ein Heft, dass ich in den 90ern rausbrachte ("Das 100-Thesen-Papier"), viel Unverständnis und Spott erntete. Über Religionen redete man halt nicht. Wir sind so erzogen worden. Und das Ergebnis dieser Erziehung muss korrigiert werden.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

chamuc Offline




Beiträge: 637

11.11.2011 14:00
#53 RE: Es ist nicht leicht........ Antworten

Na schön, § 166 StGB - ein Relikt vielleicht, obwohl moderat - er verbietet die Beschimpfung "in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören".
Er dürfte praktisch kaum noch eine Rolle spielen. Aber akzeptiert: der gehört eigentlich nicht mehr hinein.


Viel wichtiger: Du forderst gegen die Religionen frei argumentieren zu dürfen. Dabei denke ich sofort an Dein Grundrecht der Meinungsfreiheit, welches der Staat Dir gewähren muss. Und das tut er in meinen Augen.

Oder forderst Du dieses Recht von Deinen Mitbürgern? Dann forderst Du nicht Meinungsfreiheit, sondern Zustimmung zu Deiner Meinung. Kann man die wirklich einfordern?

Oder forderst Du gar vom Staat, er möge der Akzeptanz für Deine Meinung bei Deinen Mitbürgern freie Bahn schaffen? Dann wärst Du an der völlig falschen Adresse.


Ich habe das Gefühl, Du möchtest überzeugen und dazu fordern und das halb vom Staat und halb von der öffentlichen Meinung - irgendwie alles vermischt.

Deshalb nochmal: Von wem forderst Du das Recht, gegen die Religionen frei argumentieren zu dürfen?
.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.599

11.11.2011 16:08
#54 Es ist nicht leicht........ Antworten

Zitat von Chamuc
Deshalb nochmal: Von wem forderst Du das Recht, gegen die Religionen frei argumentieren zu dürfen?


1. Vom Staat.
2. Von allen Bürgern, auch den religiösen.

Zu 1.: Der § 166 StGB ist leider kein Relikt, das keine Wirkung mehr hat. Ich jedenfalls bin damals von unserem STA Picard aufgrund meines angeblichen Verstoßes gegen diesen Paragraphen verfolgt worden. Und ich habe bis heute noch nicht davon gehört, dass er die Verfolgung als einen bedauerlichen Irrtum einsah... "Antiislamisches Propagandamaterial" - na, hör mal! Seit wann ist es verboten, Schriften gegen den Islam zu besitzen? Leben wir in einem Gottesstaat?

Der Staat schützt und fördert die Religionen. Christlicher Religionsunterricht ist in den Schulen immer noch Pflicht. Nach meiner Auffassung gehört dieser angstsuggestive Unterricht nicht mal als Angebot da rein! Also: Schafft den (bekenntnisgeleiteten) Religionsunterricht ab! Schafft die Kirchensteuer ab! Schafft die religiösen Feiertage ab! Das sind doch alles propagandistische Parteinahmen des Staates, in denen jegliche Kritik es bis dato schwer hatte, nicht darin zu ersaufen!
Der Staat hat dafür zu sorgen, dass unsere Kinder zu einem Bekenntnis zu einer modernen Ethik erzogen werden: zur Wahrhaftigkeit, Wissenschaftlichkeit, Humanismus und Demokratie! Die monotheistischen Religionen erfüllen diese Ethikorientierung nämlich nicht!

Zu 2. Ich erwarte von unseren Mitbürgern, dass sie Religionskritik aushalten, ohne wutschäumend nach den schlimmsten Folterstrafen gegen die Ungläubigen zu schreien. Ich erwarte, dass man den atheistischen (oder religiös andersorientierten) Mitbürger mit einer bis in die Haarspitzen - latent oder offeneren - aggressiven Aura nicht einschüchtert, seine offene Meinung zu Gott, Ethik, Allah, Jahwe und Religion zu sagen! Diese Offenheit (zu diesem ungeheuer wichtigen Thema!) ist nämlich - bei den tiefer religiösen Mitbürgern - de facto auf Null runtergeschraubt!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Wu Offline




Beiträge: 416

11.11.2011 19:39
#55 RE: Es ist nicht leicht........ Antworten

Zitat von Gysi

Zitat von Chamuc
Deshalb nochmal: Von wem forderst Du das Recht, gegen die Religionen frei argumentieren zu dürfen?


1. Vom Staat.
2. Von allen Bürgern, auch den religiösen.

Zu 1.: Der § 166 StGB ist leider kein Relikt, das keine Wirkung mehr hat. Ich jedenfalls bin damals von unserem STA Picard aufgrund meines angeblichen Verstoßes gegen diesen Paragraphen verfolgt worden. Und ich habe bis heute noch nicht davon gehört, dass er die Verfolgung als einen bedauerlichen Irrtum einsah... "Antiislamisches Propagandamaterial" - na, hör mal! Seit wann ist es verboten, Schriften gegen den Islam zu besitzen? Leben wir in einem Gottesstaat?

Der Staat schützt und fördert die Religionen. Christlicher Religionsunterricht ist in den Schulen immer noch Pflicht. Nach meiner Auffassung gehört dieser angstsuggestive Unterricht nicht mal als Angebot da rein! Also: Schafft den (bekenntnisgeleiteten) Religionsunterricht ab! Schafft die Kirchensteuer ab! Schafft die religiösen Feiertage ab! Das sind doch alles propagandistische Parteinahmen des Staates, in denen jegliche Kritik es bis dato schwer hatte, nicht darin zu ersaufen!
Der Staat hat dafür zu sorgen, dass unsere Kinder zu einem Bekenntnis zu einer modernen Ethik erzogen werden: zur Wahrhaftigkeit, Wissenschaftlichkeit, Humanismus und Demokratie! Die monotheistischen Religionen erfüllen diese Ethikorientierung nämlich nicht!

Zu 2. Ich erwarte von unseren Mitbürgern, dass sie Religionskritik aushalten, ohne wutschäumend nach den schlimmsten Folterstrafen gegen die Ungläubigen zu schreien. Ich erwarte, dass man den atheistischen (oder religiös andersorientierten) Mitbürger mit einer bis in die Haarspitzen - latent oder offeneren - aggressiven Aura nicht einschüchtert, seine offene Meinung zu Gott, Ethik, Allah, Jahwe und Religion zu sagen! Diese Offenheit (zu diesem ungeheuer wichtigen Thema!) ist nämlich - bei den tiefer religiösen Mitbürgern - de facto auf Null runtergeschraubt!




Naja, Es gibt so einige Gummiparagraphen, die abgeschafft gehören. Ich denk, es gibt Antiislamistisches Propagandamaterial, das zu Recht verboten ist, nämlich wenn es zur Volkverhetzung aufruft.

Das der Staat die Religionen schützt und fördert, halte ich für nen Gerücht. Er fördert das Christentum und das Judentum (wobei zweiteres historische gründe hat). Ein Kopftuchverbot an öffentlichen Einrichtungen klingt mir nicht nach Unterstützung des Islam. Der Buddhismus ist (im Gegensatz zu einigen atheistischen Gruppen) nicht einmal als Körperschaft des öffentlichen Rechts anerkannt. Letztens wurde in Dresden sogar ein 2 Leute-Meditationsflashmob kurzzeitig aufgelöst. Also Nix Religionsschutz.
Es ist nicht Pflicht an christlichen Religionsunterricht teilzunehmen. Aber ich fände einen übergreifenden Religions-Ethik-Philosophieunterricht wesentlich schlauer.
Du bist doch für Demokratie: Glaubst du wirklich das du in Deutschland eine Mehrheit für die Abschaffung der Weihnachts-, Oster- und Pfingsfeiertage bekommst? Niemals. Nicht mal unter Atheisten.
Die finanzielle Unterstützung der Kirchen sollte auf den Erhalt des historischen Gebäude und Instrumente und charitativen Unterstützung wie auch bei anderen Organisationen heruntergeschraubt werden.
Der Staat sollte neutral sein. Also würde ich da eben auch nicht eine humanistische Pflichterziehung befürworten. Ich fand die auch nicht so sehr viel besser. Hatten wir ja früher alles. Freilich bist du in deinen Traumfantasien dafür, das nach deinen Vorstellungen unterrichtet wird, so wie ich für Meditationsunterricht in der Schule wär. ;) Ansonsten spielen doch die wissenschaftliche Ausbildung an unseren Schulen eine große Rolle.
Ansonsten: Welche Menschen können keine Religionskritik aushalten? Selbst in der Theologie ist Religionskritik teil des normalen Studiums, und es wird auch geschaut, was ich berechtigt, was nicht.
Also wer schreit da nach Folterstrafen? Ich kenn da keinen. Heutzutage gehört inzwischen mehr Mut dazu, sich als Christ oder Moslem zu outen, als als Atheist. Mag sein, das das im Westen anders ist. Wenn du freilich nach Unterdrückung und Abschaffung der Religionen schreist, ist es logisch, das sie ihr Überlebensrecht einfordern.
Offenheit darf aber eben nicht nur bedeuten, das ich mich gegen Religion und oder ausspreche, sondern genauso, daß ich mich für Religion oder Gott aussprechen kann. Und gegen Rationalität und Demokratie z.B.. Diese Offenheit ist noch viel weniger gegeben.

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"I think human consciousness is a tragic misstep in evolution. We became too self-aware. Nature created an aspect of nature separate from itself, we are creatures that should not exist by natural law."

True Detective

chamuc Offline




Beiträge: 637

11.11.2011 20:01
#56 RE: Es ist nicht leicht........ Antworten

Danke für die Erläuterung, Gysi - ich sehe jetzt klarer.

Zu 1.:
Die Abschaffung von § 166*, bekenntnisgeleitetem Religionsunterricht, Kirchensteuer, religiösen Feiertagen etc. ist
eine Forderung an den Staat, Verfassungsgebote zu verwirklichen. Auf diese Position, finde ich, kannst Du Dich mit guten Gründen stellen (inwieweit ich da auch stehe, jetzt mal außen vor).

(*: zu Deiner Erfahrung mit der Staatsanwaltschaft ganz persönlich aufrichtiges Beileid! "Besitz antiislamischen Propagandamaterials"? Sehr merkwürdig... Und eine förmliche Mitteilung der Verfahrenseinstellung wäre Vorschrift gewesen!)

Aber mit dem hier

Zitat von Gysi
Das sind doch alles propagandistische Parteinahmen des Staates, in denen jegliche Kritik es bis dato schwer hatte, nicht darin zu ersaufen!

ziehst Du rein sprachlich eine Verbindung zwischen Deinem Recht auf einen religionsneutralen Staat (aus Deiner Sicht) und Deinem Recht auf freie Rede, die Du einfach herbeiformulierst.

Du kommst sozusagen von "der Staat mutet mir prokirchliche Gesetze zu" auf "daher ist er parteiisch" auf "damit schüchtert er mich ein" auf "meine Meinungsfreiheit ist beschnitten". Und das ist - mit Verlaub - Blödsinn.

Zitat von Gysi
Der Staat hat dafür zu sorgen, dass unsere Kinder zu einem Bekenntnis zu einer modernen Ethik erzogen werden: zur Wahrhaftigkeit, Wissenschaftlichkeit, Humanismus und Demokratie!

Nein, dreimal nein! Zur Demokratie: ja - aber zu Wissenschaftlichkeit?
Was soll das im Detail sein, abgesehen von möglichst gutem naturwissenschaftlichem Unterricht?
Zum Humanismus? Soll das heißen, zu einer Ethik, die sich dem Atheismus verpflichtet fühlt?
Zur Wahrhaftigkeit gar?? Was - soll - das - im - Detail - sein?

Gysi, Du verlangst hier aus meiner Sicht nicht weniger, als dass der Staat die Kinder im Sinne atheistischer Geisteshaltung "zu erziehen hat", wie Du formulierst.

Darüber kann man natürlich reden, aber vorher kämen auf jeden Fall noch ein paar Volksabstimmungen, oder?

Das alles unter Berufung auf Dein Rederecht zu verlangen, ist absurd übersteigert.

Zu 2.:
An Deine Mitbürger kannst Du moralische Forderungen stellen, aber keine rechtlichen (außer, dass sie nicht gewalttätig werden). Auch diesen Unterschied schleifst Du sprachlich ineinander.

Alle Forderungen, dass die doch ihre latent aggressive Haltung und das Wutschäumen einstellen sollen, mit denen sie Dich immer (widerrechtlich?) einschüchtern, können lediglich moralische Forderungen sein.

Die zu stellen, hast Du die Meinungsfreiheit. Mehr zu verlangen, beschneidet deren Meinungsfreiheit!

(Mal abgesehen davon, dass Du bei der Beschreibung "der Mitbürger" offenbar durch eine riesige Lupe auf den kleinen, harten Kern fundamentalistischer Gläubiger blickst - nach meiner Ansicht.)
.

chamuc Offline




Beiträge: 637

11.11.2011 20:37
#57 RE: Es ist nicht leicht........ Antworten

Ach, hallo Wu!

Ganz kurz:

"Letztens wurde in Dresden sogar ein 2 Leute-Meditationsflashmob kurzzeitig aufgelöst. Also Nix Religionsschutz."
Na ja - wie und vor allem wo (auf Privatgrund? auf einem Zebrastreifen?) immer das gelaufen ist...
ist vielleicht nicht ganz der Fall, für den der Religionsschutz etabliert wurde...

"... dass Du eine Mehrheit für die Abschaffung der Weihnachts-, Oster- und Pfingsfeiertage bekommst? Niemals."
Wir hatten das schon mal. Er will sie nicht abschaffen, sondern umbenennen.

"Heutzutage gehört inzwischen mehr Mut dazu, sich als Christ oder Moslem zu outen, als als Atheist."
Seh ich auch so. Und zwar auch im Westen!

"Der Staat sollte neutral sein.".. > Bingo!

"Es ist nicht Pflicht an christlichen Religionsunterricht teilzunehmen.".. > Bingo!

"Offenheit darf aber eben nicht nur bedeuten, das ich mich gegen Religion und oder ausspreche, sondern genauso, daß ich mich für Religion oder Gott aussprechen kann. Und gegen Rationalität und Demokratie z.B."
Gegen Rationalität - klar, ohne Frage.
Aber gegen Demokratie? Damit hätt ich ein Problem! (nicht gleich mit dem Aussprechen an sich, aber mit merklich gewichtig werdender gesellschaftlicher Vorarbeit zur aktiven Abschaffung - da würde ich wohl für Zwang votieren)
.

chamuc Offline




Beiträge: 637

11.11.2011 21:53
#58 RE: Es ist nicht leicht........ Antworten

Da ich hier schon Gysis Position gedanklich durchforste und Wus Position kommentiere, hier meine:

Ich sehe die Religiosität insgesamt auf dem Rückzug, einem raschen Rückzug. Ich sehe, dass im Gegenzug Atheisten mobil machen, um der einstmals übermächtigen Festung Religion den letzten Stoß zum Umfallen zu erteilen.

Wie immer, kommen bei solchen Verschiebungen auf beiden Seiten die Extremisten besonders deutlich zum Vorschein, und darum haben wir so merkwürdige Erscheinungen wie "kreationistische Wissenschaft", esoterische Lehrinhalte an Hochschulen, das Hervortreten fundamentalistischer Religiöser im Maisgürtel der USA, im islamischen Raum u.ä.

Wir sind deshalb meiner Ansicht nach nicht gut beraten, aus der Frage nach Staat und Religion eine Kampfzone zu machen. Zwar ist es richtig, dass der Staat ganz laizistisch und ganz neutral sein sollte.

Aber die noch vorhandenen, an sich irregulären Verbindungen sehe ich als Restbestände.

Und der weitere Rückgang ist bereits in vollem Gange! Die Noch-Kirchenmitglieder hierzulande sind vermutlich aus Gründen des Soziallebens dabei, nicht aus Glaubensgründen. Insgesamt sind Kirchenmitglieder auf dem Weg in die Minderheit, und mit ihrer Abnahme wird die Funktion der Kirchen als Träger des gesellschaftlich-sozialen Korsetts ebenfalls abnehmen und durch andere Organisationen ersetzt werden - vielleicht sogar von weitgehend den gleichen Leuten (oder ihren Kindern), die die gleichen Funktionen unter einer anderen verbindenden Klammer ausüben. (Beispiel: dass kirchliche Wohlfahrtseinrichtungen als freie, spendengestützte Sozialstationen weiterarbeiten.)

Und solche Verschiebungen, lehren mich meine 60 (knapp) Lebensjahre, sollten nicht zu schnell gehen, weil schnelle große Veränderungen sehr viele eingefahrene Funktionsmuster, Verbindungen und Verfahren mit einem Schlag zerstören, ohne dass etwas neu Gewachsenes an ihre Stelle treten kann.

(Beispiel: die "Übernahme" der DDR durch die Bundesrepublik. Die DDR hatte viele Produkte, die weiter in die Ex-Comecon-Wirtschaft hätten "getauscht" werden können, und einige, die man sogar im Westen gegen Westwährung hätte verkaufen können. Hätte die DDR eine Übergangsphase von, sagen wir, 20 Jahren gehabt [allerdings nur mit weiterhin eigener Währung], hätten die alten Exportwege nach Osten allmählich ausgedünnt und neue nach Westen allmählich geknüpft werden, wie in Tschechien oder Polen. So aber war mit dem Stichtag 1. Juli 1990 schlagartig nach Osten alles gekappt - dort zahlte niemand in D-Mark - und nach Westen gab es noch nichts. In Folge war die DDR-Produktion über Nacht wertlos geworden.)

Deswegen bin ich dafür, die eigentlich irregulären Verbindungen zwischen Staat und Kirchen - ich sehe sie als Restbestände - von selbst friedlich entschlummern zu lassen.

Was die reine Symbolik des Christentums im öffentlichen Raum angeht - also Kirchenbauten, Kreuze, Feiertage, Glockenläuten etc. - die sind für mich Folklore, die von unserer kulturellen Herkunft zeugen. Ich bin dagegen, sie abzuschaffen unter Berufung darauf, ein laizistischer Staat müsse einen komplett religiös symbolfreien Raum bieten. Das muss er nicht, und ich bin gegen Gesetze, die ihn dazu verpflichten würden.

Wir (Deutsche, Europäer) sind die Nachfahren einer christlichen Kultur, und noch Generationen nach uns werden spürbar welche sein. Regionale Mentalitäten halten unglaublich lange, und das sogar im Zeitalter großer Mobilität, d.h. ständiger Zu- und Wegzüge. (Das ist auch etwas, was ich erst jenseits der 40 begriffen habe.)

Diese Wurzeln und das Bewusstsein davon sollte jeder haben dürfen, der welche will. Wer keine will, kann sich immer noch davon lossagen. Aber sie allen wegnehmen zu wollen, um einer einheitlichen Moderne Platz zu schaffen, verkennt, dass das Bewusstsein solcher Wurzeln Identität stiftet und ein Stück Selbstfindung sein kann. Dies darf man niemandem verwehren.


Hier noch die beiden wichtigsten Einzelpunkte:

- Wir sollten nichtsdestotrotz eine Übergangsregelung in die Wege leiten, die das Inkasso der Kirchensteuer allmählich vom Staat auf die Kirchen überträgt. Der ADAC kann's ja auch selber.

- Ob die Kinder Religionsunterricht bekommen, sollten die Eltern entscheiden. Natürlich muss jeder solche Unterricht ein Unterricht über Religionsinhalte sein und nicht etwa Mission, klar.
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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.599

12.11.2011 12:46
#59 Es ist nicht leicht........ Antworten

Zitat von Wu
Du bist doch für Demokratie: Glaubst du wirklich das du in Deutschland eine Mehrheit für die Abschaffung der Weihnachts-, Oster- und Pfingsfeiertage bekommst? Niemals. Nicht mal unter Atheisten.

Jeder soll Weihnachten, Ostern, Pfingsten und was weiß ich mit voller Inbrunst feiern, wenn ihm danach ist. Aber lasst mich bitte da raus! Jeder soll seine Feiertage haben. Aber diktiert bitte nicht meine!
Vorschlag: Alle staatlich diktierten Feiertage abschaffen! Und dafür die individuellen Urlaubstage aufstocken. Mit denen kann jeder seinen Feiertage-Set zusammenbasteln und mit seiner Glaubensgemeinschaft abstimmen.

Zitat
Also wer schreit da nach Folterstrafen? Ich kenn da keinen.

Ich empfehle dir, den Koran zu lesen. Ich empfehle dir auch, das NT zu lesen. Aber da ist der versprochene Foltergenuss gegen die Ungläubigen versteckter...

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.599

12.11.2011 12:56
#60 Es ist nicht leicht........ Antworten

Zitat von Chamuc
Nein, dreimal nein! Zur Demokratie: ja - aber zu Wissenschaftlichkeit?
Was soll das im Detail sein, abgesehen von möglichst gutem naturwissenschaftlichem Unterricht?
Zum Humanismus? Soll das heißen, zu einer Ethik, die sich dem Atheismus verpflichtet fühlt?
Zur Wahrhaftigkeit gar?? Was - soll - das - im - Detail - sein?

Gysi, Du verlangst hier aus meiner Sicht nicht weniger, als dass der Staat die Kinder im Sinne atheistischer Geisteshaltung "zu erziehen hat", wie Du formulierst.


Bist du der Auffassung, dass den Kindern das unverbrüchliche Einssein zwischen Gott und Moral beigebracht werden soll?

Wenn ich sage, die Kinder sollen wissenschaftlich erzogen werden, dann meine ich: zur Wahrhaftigkeit. Das ist ein und dasselbe.
Die Religion fördert die Wahrhaftigkeit nicht, sie blockiert den Zugang hierhin - das ist richtig.

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chamuc Offline




Beiträge: 637

12.11.2011 15:03
#61 RE: Es ist nicht leicht........ Antworten

Zitat von Gysi
Bist du der Auffassung, dass den Kindern das unverbrüchliche Einssein zwischen Gott und Moral beigebracht werden soll?

Nein! Ich wiederhole:

Zitat von Chamuc
- Ob die Kinder Religionsunterricht bekommen, sollten die Eltern entscheiden. Natürlich muss jeder solche Unterricht ein Unterricht über Religionsinhalte sein und nicht etwa Mission, klar.


Zitat von Gysi
Wenn ich sage, die Kinder sollen wissenschaftlich erzogen werden, dann meine ich: zur Wahrhaftigkeit. Das ist ein und dasselbe.

Gysi, willst Du für die Kinder eine gute naturwissenschaftliche Ausbildung? Da schreie ich gerne als Erster "Hurra, noch einer!" und bin bei Dir.

Willst Du eine gute geisteswissenschaftliche Ausbildung? Okay, dito! Und was wäre das? Nun, neben Geschichte und Sprachen eben das Bekanntmachen mit den metaphysischen und philosophischen Denksystemen, die bis dato erdacht wurden, und mit deren Geschichte. Und da gehören für mich die Religionen hinein!

(Ich wiederhole: Unterricht über Religionsinhalte.)

Ansonsten sollen Kinder noch soweit wissenschaftlich erzogen werden, dass sie gelernt haben, wie man sich etwas selber beibringt.


Darüber hinaus kann ich mit Deiner Formulierung "Erziehung zur Wissenschaftlichkeit" wenig anfangen;
mit "Erziehung zur Wahrhaftigkeit" schon gleich gar nichts.

Ich habe aber das Gefühl, dass bei Dir noch bedeutend mehr dahintersteckt. Insbesondere, dass Dein Terminus "Wahrhaftigkeit" bedeuten soll: alles "naturwissenschaftlich Existierende" (verständlich? mir fällt kein besserer Ausdruck ein) samt dazugehörenden Geistesphänomenen.

Alles "naturwissenschaftlich nicht Existierende", also alles Transzendentale, Jenseitige ist dann "unwahrhaftig" und somit schädlich für die Menschheit.

Ich glaube, diese Begrenzung möchtest Du für uns alle als allgemeinverbindlich festklopfen. Du möchtest, dass das Nachdenken über Jenseitiges als "unzulässig" qualifiziert wird in demselben Sinne, in dem etwa Physiker ein Fachargument erst mal aus rein formalen Gründen (Zirkelschluss! Strohmann! tu quoque! ad hominem!) als "unzulässig" aussortieren.

Derartige "Unzulässigkeiten" laufen in meinen Augen früher oder später auf Denkverbote hinaus, darum finde ich sie ungesund.
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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.599

12.11.2011 16:21
#62 Es ist nicht leicht........ Antworten

Zitat von chamuc
Nun, neben Geschichte und Sprachen eben das Bekanntmachen mit den metaphysischen und philosophischen Denksystemen, die bis dato erdacht wurden, und mit deren Geschichte. Und da gehören für mich die Religionen hinein!

(Ich wiederhole: Unterricht über Religionsinhalte.)

Ich sag nichts anderes! Ich sagte: Verbot des bekenntnisorientierten und -geleiteten RUs! Religionsgeschichte ist gut und was anderes!

Zitat
Ich habe aber das Gefühl, dass bei Dir noch bedeutend mehr dahintersteckt. Insbesondere, dass Dein Terminus "Wahrhaftigkeit" bedeuten soll: alles "naturwissenschaftlich Existierende" (verständlich? mir fällt kein besserer Ausdruck ein) samt dazugehörenden Geistesphänomenen.

Der Weg in die Wahrhaftigkeit ist wissenschaftliches Denken. Dass es den ganzen transzendentalen Quatsch auch gegeben hat und leider immer noch gibt, darf ja und soll Gegenstand der wissenschaftlichen Auseinandersetzung sein.

Wissenschaftlichkeit ist das Gegenteil von Denkverbot!
Religion hingegen ist wesentlich gestützt auf Denkverbot!
Wissenschaft ist aber keine Religion, sondern das Gegenteil von dem!

Wissenschaft ist das Beschreiten des Erkenntnispfades. Es ist eine Kette von Reden und Gegenreden, von Thesen und Antithesen - also von Glaube und Zweifel!

Wissenschaft ist also wesentlich gegen Denkverbote!
Und Religion - wie gesagt - das Gegenteil!

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Zeit-Messer Offline




Beiträge: 413

12.11.2011 16:29
#63 RE: Es ist nicht leicht........ Antworten

Gysi würde uns mit seiner Wahrhaftigkeit und Wissenschaftlichkeit den Weg zurück in die Unmündigkeit pflastern. :D

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Gysi Offline

Atheist


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12.11.2011 17:00
#64  Es ist nicht leicht........ Antworten

Zitat von ZM
Gysi würde uns mit seiner Wahrhaftigkeit und Wissenschaftlichkeit den Weg zurück in die Unmündigkeit pflastern.

Was ist denn deiner Auffassung nach der Weg in die Mündigkeit? Die Menschenfischerei, die Religion?

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Zeit-Messer Offline




Beiträge: 413

12.11.2011 17:18
#65 RE: Es ist nicht leicht........ Antworten

Zitat von Gysi

Zitat von ZM
Gysi würde uns mit seiner Wahrhaftigkeit und Wissenschaftlichkeit den Weg zurück in die Unmündigkeit pflastern.

Was ist denn deiner Auffassung nach der Weg in die Mündigkeit? Die Menschenfischerei, die Religion?




Freiheit

Ich bin nicht so der Angler ^^

Religion ist der Versuch des Menschen eine Verbindung mit Gott herzustellen. Anscheinend hast du den Begriff bis jetzt falsch verstanden...

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.599

12.11.2011 17:43
#66 RE: Es ist nicht leicht........ Antworten

Zitat von ZM
Religion ist der Versuch des Menschen eine Verbindung mit Gott herzustellen. Anscheinend hast du den Begriff bis jetzt falsch verstanden...

Na, ich glaube, dass du die Begriffe der Wissenschaft, der Wissenschaftlichkeit und der Wahrhaftigkeit nicht verstanden hast. Les bitte noch mal nach. Und den unwissenschaftlichen und undemokratischen Kern der Religion hast du auch nicht verstanden. "Verbindung mit Gott herstellen..." Wie willst du eine Verbindung herstellen mit etwas, was es nicht gibt? Und wenn es diesen Gott gäbe - warum?

Religion kommt von "Religio" und heißt "Rückbíndung" (an die letzten Ursachen). Die müssen nicht Gott sein. Gott ist eine metaphysische Personalisierung des Rechtes und der Moral. Mit den 10 Geboten kam der monotheistische Gott in die Menschheitsgeschichte. Gott ist das, was den Anspruch der menschlichen Gemeinschaft an den Einzelnen darstellt. Er ist erfunden worden, weil die Machthaber damals keinen Plan hatten, wie man die ehernen und richtigen Forderungen der menschlichen Gemeinschaft den Einzelnen verklickern sollte. Das Recht - etwas völlig Immaterielles! Und das soll eine absolute Autorität haben! Wie stellt man so etwas her? So kam dieser Gott ins Spiel. Einer der Pharaonen hatte ihn erfunden, den monotheistischen Gott des Rechtes. Und Moses hatte dieses Konzept übernommen.

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Zeit-Messer Offline




Beiträge: 413

12.11.2011 17:59
#67 RE: Es ist nicht leicht........ Antworten

Zitat von Gysi
Na, ich glaube, dass du die Begriffe der Wissenschaft, der Wissenschaftlichkeit und der Wahrhaftigkeit nicht verstanden hast. Les bitte noch mal nach.



Ich denke schon das ich sie verstandne habe und falls nicht wüsste ich nicht was ich in deinem Post darüber lernen könnte.

Zitat

Und den unwissenschaftlichen und undemokratischen Kern der Religion hast du auch nicht verstanden.



Die Religion kann keinen unwissenschaftlichen/undemokratischen Kern haben. Weil weder Wissenschaft noch Demokratie ein Bestandteil von Religion sind.
Es geht darum etwas zu tun.

Zitat

"Verbindung mit Gott herstellen..." Wie willst du eine Verbindung herstellen mit etwas, was es nicht gibt? Und wenn es diesen Gott gäbe - warum?
Religion kommt von "Religio" und heißt "Rückbíndung" (an die letzten Ursachen).



Keine Ahnung liegt vieleicht daran das ich noch nie versucht habe eine Verbindung mit etwas herzustellen was es nicht gibt.
Und überhaupt ist Religion eh nicht mein Ding.

Zitat

Die müssen nicht Gott sein. Gott ist eine metaphysische Personalisierung des Rechtes und der Moral. Mit den 10 Geboten kam der monotheistische Gott in die Menschheitsgeschichte. Gott ist das, was den Anspruch der menschlichen Gemeinschaft an den Einzelnen darstellt. Er ist erfunden worden, weil die Machthaber damals keinen Plan hatten, wie man die ehernen und richtigen Forderungen der menschlichen Gemeinschaft den Einzelnen verklickern sollte. Das Recht - etwas völlig Immaterielles! Und das soll eine absolute Autorität haben! Wie stellt man so etwas her? So kam dieser Gott ins Spiel. Einer der Pharaonen hatte ihn erfunden, den monotheistischen Gott des Rechtes. Und Moses hatte dieses Konzept übernommen.



Du scheinst mir ganz der Typ zu sein der seinen Kindern Abends Gute Nacht Geschichten erzählt. :)

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chamuc Offline




Beiträge: 637

12.11.2011 18:20
#68 RE: Es ist nicht leicht........ Antworten

Okay, Gysi - keine Lehre von Glaubensinhalten als Wahrheit im staatlichen Bildungskanon, da sind wir uns einig.


Mit Deinem Begriff "Wahrhaftigkeit" komme ich immer noch nicht klar. "Wahrhaftig" heißt für mich, reinen Herzens und reinen Gewissens ehrlich zu sein.
Einer, der sich im Dunkeln vor Geistern fürchtet und sich deshalb strikt weigert, Bier aus dem Keller zu holen, ist für mich wahrhaftiger als ein aufgeklärter Rationalist, der das Bier holt und dabei unablässig pfeift...

Die Gleichsetzung der moralisch edlen Tugend "Wahrhaftigkeit" mit "Wissenschaftlichkeit" verschafft der letzteren eine Gloriole, die sie nicht verdient (dies sage ich, obwohl ich ein großer Wissenschaftsfreund bin): man kann nämlich sehr wohl im Namen der Wissenschaftlichkeit Denkverbote formulieren, die eigentlich nur als Vorrang des Rationalen gemeint sind.

Wir waren im Übrigen vor Kurzem noch (vor der Schulbildung) bei Kirche, Staat und dem, was man zu Ihrer Trennung verlangen kann.

Ich bin, wie gesagt, einverstanden mit einer unaufgeregten, langfristig angelegten weiteren Auflösung der Restbestände ihrer Verklammerung.


Ich möchte bloß keine Versuche erleben, im Gegenzug einen maßlos eifernden, sich omnipotent fühlenden Rationalismus à la Dawkins als offiziöse Staatsdoktrin zu etablieren - das ist alles!
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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.599

12.11.2011 18:31
#69  Es ist nicht leicht........ Antworten

Zitat von ZM
Du scheinst mir ganz der Typ zu sein der seinen Kindern Abends Gute Nacht Geschichten erzählt. :)

Ja, ist das denn falsch?

Was würdest du denn deinen Kindern zur Nacht mitgeben? Nichts? Oder dieses Lied: ".... morgen früh, wenn Gott will, wirst du wieder geweckt..."

PS.: Das mit der Wissenschaft (und das mit der Religion) hast du wirklich nicht verstanden. Habe ich doch ganz einfach erklärt.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.599

12.11.2011 18:42
#70 Es ist nicht leicht........ Antworten

Zitat von Chamuc
Mit Deinem Begriff "Wahrhaftigkeit" komme ich immer noch nicht klar. "Wahrhaftig" heißt für mich, reinen Herzens und reinen Gewissens ehrlich zu sein.

Für mich nicht, das sieht man doch, oder? Wahrhaftig ist wahrhaftig - der Wahrheit verhaftet, verpflichtet, nach ihr drängend.

Zitat
Ich möchte bloß keine Versuche erleben, im Gegenzug einen maßlos eifernden, sich omnipotent fühlenden Rationalismus à la Dawkins als offiziöse Staatsdoktrin zu etablieren - das ist alles!

Ich glaube, dass unser Ritchie dieses Horrorbild, das seine Feinde von ihm malen, in Realität nicht hergibt. Er ist Wissenschaftler, er ist Atheist, und er ist engagiert. Wenn er sich die amerikanischen Neo-Kreationisten so ansieht, kann nicht nur er mit den Ohren schlackern. Er muss sich ein wenig lauter engagieren, weil Religion ja immer noch mit einer unsichtbaren Bannmeile des ehrfürchtigen Anschweigens und der Kritikverachtung umgeben ist. Wie sang weiland Wölfchen Biermann, der bald seinen 75. haben wird? (allerdings in einem anderen Zusammenhang; trifft trotzdem) => "... wenn solche wie du entschieden zu kurz gehn, dann gehn eben andre (...) ein bisschen zu weit!..." (Ich spreche nicht dich persönlich damit an, Chamuc...)

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chamuc Offline




Beiträge: 637

12.11.2011 19:39
#71 RE: Es ist nicht leicht........ Antworten

Zitat von Gysi
Oder dieses Lied: ".... morgen früh, wenn Gott will, wirst du wieder geweckt..."

Hehe... dass Du ausgerechnet das erwähnst... Daran kann ich mich erinnern, tief in früher Kinderzeit: es hat mich verstört, dass die Alternative "er will es nicht" überhaupt in Frage kommt.

Ich muss mit meiner Mutter darüber gesprochen haben, denn sie hat es umgebaut auf
"... morgen früh, morgen früh...".
Sie hat es mir zuliebe säkularisiert (was ihr sicher leicht fiel ).

Schönen Sonntag! (mit oder ohne wahrhaftigen Ritchie...)

Zeit-Messer Offline




Beiträge: 413

12.11.2011 21:54
#72 RE: Es ist nicht leicht........ Antworten

Zitat von Gysi

Zitat von ZM
Du scheinst mir ganz der Typ zu sein der seinen Kindern Abends Gute Nacht Geschichten erzählt. :)

Ja, ist das denn falsch?

Was würdest du denn deinen Kindern zur Nacht mitgeben? Nichts? Oder dieses Lied: ".... morgen früh, wenn Gott will, wirst du wieder geweckt..."

PS.: Das mit der Wissenschaft (und das mit der Religion) hast du wirklich nicht verstanden. Habe ich doch ganz einfach erklärt.





Falsch? Gar nichts mir ist nur aufgefallen das du gut erzählen kannst.
Nein ich finde Hamster viel spannender.Ich denke mir dann einfach eine Geschichte aus.


Aber wirklich...du machst das mit der Wissenschft viel komplizierter als sie ist. :)

Und den Wink mit der Religion hast du auch nicht mitbekommen. Wenn man es genau nimmt ist das Christentum gar keine Religion, da hier ja Gott mit den Menschen eine Verbindung sucht und nicht umgekehrt.

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Die glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.599

13.11.2011 08:43
#73 Es ist nicht leicht........ Antworten

Zitat von ZM
du machst das mit der Wissenschft viel komplizierter als sie ist. :)

Ich bin auf den einfachsten Kern gegangen - dem des Erkenntnispfades (These - Antithese). Und das ist dir zu kompliziert?
Ich könnte maximal verstehen, wenn dir das zu abstrakt wäre. Aber zu kompliziert?

Zitat
Wenn man es genau nimmt ist das Christentum gar keine Religion, da hier ja Gott mit den Menschen eine Verbindung sucht und nicht umgekehrt.

Lass dich doch mal auf alternative Erklärungsmöglichkeiten ein! Auch auf die, die ich dir zum Beispiel da oben mitgebe. Und bleibe nicht beharrlich auf das stehen, was dir dein Pastor mitgegeben hat. Denn es könnte doch falsch sein. Was andere sagen, könnte auch falsch sein. Aber halte es doch mal mit Kant: "Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" Was steht anstelle von Gott? Was vertritt Gott für die Menschen? Es sind Moral und Gesetz!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

14.11.2011 14:16
#74 RE: Es ist nicht leicht........ Antworten

Zitat von Zeit-Messer
Wenn man es genau nimmt ist das Christentum gar keine Religion, da hier ja Gott mit den Menschen eine Verbindung sucht und nicht umgekehrt.


Kein Wunder, wenn Du hier falsch liegst, Du hast ja mit Religion nichts am Hut.
Milliarden Christen beten täglich (vermutlich noch auf Knien) zu ihrem Gott, erzählen ihm, dem angeblich Allwissenden, ihre Sünden und ihre Lebensgeschichte, bitten diesen Gott um Verzeihung und um den einen oder anderen Gefallen. Seit 2000 Jahren lässt er sich nicht mehr blicken. In seinem Zeugnis steht wohl später "Er hat sich stets bemüht, eine Verbindung mit seinen Schäfchen herzustellen..."

Zitat von Zeit-Messer
Die Religion kann keinen unwissenschaftlichen/undemokratischen Kern haben. Weil weder Wissenschaft noch Demokratie ein Bestandteil von Religion sind. Es geht darum etwas zu tun.


Was Du hier beschreibst, ist der theoretische Rahmen einer Religion. Der Mensch bzw. die Gläubigen machen aus diesem Rahmen einen Käfig, angefüllt mit Forderungen, Dogmen und Vorschriften, um sich von anderen Religionen abzugrenzen, die eigenen Machtposition zu festigen und den Einflußbereich der eigenen Gottesidee auszuweiten. Vieles davon widerspricht jedoch wissenschaftlichen Erkenntnissen und arbeitet, wie das aktuelle Beispiel des Streikverbots der evangelischen Kirche zeigt, gegen die demokratischen Grundrechte. Deine Argumente Zeit-Messer, bringen die Gläubigen nur im Falle der Religionskritik, wenn man sich gegen Einflüsse aus Wissenschaft und demokratischer Gesellschaftsordnung wehren und abschotten will. Ansonsten werden ungeniert die eigenen Interessen vertreten, sei es beim Einmischen in wissenschaftliche Themen unter dem Deckmantel der ethischen, christlichen Vorherrschaft bei z. B. der Präimplantationsdiagnostik oder bei dem Ziel, christliche Werte in der europäischen Verfassung durchzusetzen.

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"Wahr ist, daß alle sozialen Erleichterungen der Neuzeit nicht durch die Kirchen, sondern
gegen sie geschaffen wurden. Daß die Menschheit fast alle humaneren Formen und Gesetze
des Zusammenlebens verantwortungsbewußten außerkirchlichen Kräften verdankt."
(KarlHeinz Deschner, Opus Diaboli)

Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

14.11.2011 19:25
#75 RE: Es ist nicht leicht........ Antworten

Zitat von Blackysmart
In seinem Zeugnis steht wohl später "Er hat sich stets bemüht, eine Verbindung mit seinen Schäfchen herzustellen..."


Nun ja, die Worte "Er hat sich stets bemüht..." in einem Zeugnis bedeuten bekanntlich: "Er war ein völliger Versager." Trotzdem wäre das noch nicht ganz richtig. "Er hat sich nicht einmal bemüht, eine Verbindung mit seinen Schäfchen herzustellen..." sollte es heißen. Dieser Gott hat doch immer nur (angeblich) zu einzelnen Propheten gesprochen und dabei auch jedesmal dafür gesorgt, daß keine Zeugen des Gespräches anwesend waren. So kann man durchaus annehmen, daß diese Propheten entweder Schwindler waren, oder bekifft, oder geisteskrank.

Zitat von Uhr
Die Religion kann keinen unwissenschaftlichen/undemokratischen Kern haben. Weil weder Wissenschaft noch Demokratie ein Bestandteil von Religion sind.


Wenn das in deinen Augen positiv ist, wenn du das gut findest, dann sollte man dir den Hintern versohlen. Denn nicht nur das, Religionen sind immer und in jedem Falle wissenschaftsfeindlich und demokratiefeindlich. Gerade die christliche Religion zeigt das Bild einer absoluten Gewaltherrschaft durch einen Einzelherrscher, der ja auch gern als "Himmelskönig" bezeichnet wird. Und auch der Papst ist das Musterexemplar eines absoluten Herrschers, der in seinem Reich, der Kath. Kirche, den kleinsten Ansatz von Demokratie sofort im Keim erstickt.
Gott ist der absolute Diktator, er allein bestimmt, nichts geschieht gegen seinen Willen. Sein Geheimdienst, seine Gestapo ist seine Allwissenheit, er schnüffelt uns bis ins Schlafzimmer nach und überwacht uns. Seine Parteifunktionäre erteilen uns jeden Sonntag politischen Unterricht. Er erwartet, daß wir ihn bejubeln und verehren, wie damals Hitler auf den Parteitagen in Nürnberg oder Stalin bei den Paraden zum 1. Mai. Er duldet nicht nur, sondern verlangt einen gigantischen Personenkult, überall werden seine Bilder angebetet. Abweichler von seiner Parteilinie kommen in ein KZ namens "Hölle", dort werden sie wie damals in Auschwitz die Juden in großen Öfen verbrannt.
Und da gibt es Tausende, die finden das prima.

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