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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 107 Antworten
und wurde 4.688 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
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Wu Offline




Beiträge: 416

15.11.2011 14:25
#76 RE: Es ist nicht leicht........ antworten

Zitat von chamuc
Da ich hier schon Gysis Position gedanklich durchforste und Wus Position kommentiere, hier meine:

Ich sehe die Religiosität insgesamt auf dem Rückzug, einem raschen Rückzug. Ich sehe, dass im Gegenzug Atheisten mobil machen, um der einstmals übermächtigen Festung Religion den letzten Stoß zum Umfallen zu erteilen.



Es kommt sicher drauf an in welchen Kreisen man sich bewegt. Meine Beobachtung ist eben eine andere:
Ich seh eine Entwicklung zu einer Pluralisierung in Religion und Spiritualität. Eben nicht nur eine Entwicklung in Richtung Atheismus und Areligionismus sondern auch in Richtung spirituelle Vielfalt und auch eine, die mehr an praktischer Religion als an dogmatischer Religion Interesse hat (z.B. Sloterdijks Ansatz Religion als Übungsweg anstatt als Glaubensweg zu sehn). Ich hab jedenfalls in meinem Bekanntenkreis eine sehr große Vielfalt an Richtungen und zum teil auch einer nicht klar umrissenen Spiritualität, die sich jeder Einordnung und Schubladisierung entzieht. Daher ist für mich eher die Frage, inwieweit da Strukturen geschaffen werden können, die dieser Pluralität gerecht wird.
Auch im Christentum (um mal ein Beispiel herauszugreifen) seh ich nicht nur die Entwicklung in Richtung Fundamentalismus. Ich denk das ist eher ein kleiner Teil. Es gibt genauso wichtige modernistische Tendenzen (Eugen Drewermann, Kirche von unten z.B.) als auch mystische (Willigis Jäger, Thomas Merton, Anselm Grün z.B.).
Was wir also aus meiner Sicht brauchen ist weder Förderung von Religion noch Förderung von Atheismus/Areligionismus, sondern Toleranz.

Zitat von gysi
Religion hingegen ist wesentlich gestützt auf Denkverbot!



Buddha:

Zitat
Geht Kálámer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters !

Wenn ihr aber, Kálámer, selber erkennt : " Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, werden von Verständigen gepriesen, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl " , dann o Kálámer, möget ihr sie zu eigen machen.



Meister Eckhardt:

Zitat
Es ist also offensichtlich, dass (…) Gott Intellekt oder Denken (Erkennen) ist und dass er nur Denken (Erkennen) schlechthin ist, ohne dass ein anderes Sein hinzukäme.



"Der Intellekt „als solcher“ (intellectus inquantum intellectus) ist für Eckhart nicht eine der Fähigkeiten („Seelenvermögen“) oder Instrumente, über welche die Seele verfügt, sondern eine eigenständige in der Seele tätige Instanz. Er ist etwas nicht Geschaffenes, sondern Göttliches im Menschen, das einer Dimension oberhalb von Raum und Zeit angehört." (http://de.wikipedia.org/wiki/Meister_Eckhart)

Auf die Wichtigkeit des denken wiess auch Petrus Abaelard hin. http://de.wikipedia.org/wiki/Petrus_Abaelardus

Freilich gibt es auch religiöse Ansätze, die auf die Beschränktheit des Denkens hinweisen. Die Denken dazu benutzt, um die Grenzen des Denkens aufzuzeigen. Ein großes Beispiel dafür ist Nagarjuna.

___________________________________

"I think human consciousness is a tragic misstep in evolution. We became too self-aware. Nature created an aspect of nature separate from itself, we are creatures that should not exist by natural law."

True Detective

chamuc Offline




Beiträge: 637

15.11.2011 17:14
#77 RE: Es ist nicht leicht........ antworten

Zitat von Wu

Zitat von chamuc
Ich sehe die Religiosität insgesamt auf dem Rückzug, einem raschen Rückzug. Ich sehe, dass im Gegenzug Atheisten mobil machen...

Es kommt sicher drauf an in welchen Kreisen man sich bewegt. Meine Beobachtung ist eben eine andere:
Ich seh eine Entwicklung zu einer Pluralisierung in Religion und Spiritualität. ... ...


Ja, Wu, das stimmt - da habe ich vorschnell und unsorgfältig formuliert. Ich hatte dabei die allgegenwärtige Standard-Religiosität im Auge.

Ich hätte schreiben sollen:
Ich sehe das äußerliche Bekenntnis zur althergebrachten Religion Christentum auf einem raschen Rückzug.
(Ich glaube, dass sich jetzt nur offen zeigt, was bisher im Verborgenen auch schon herrschte: ein allmählicher Rückgang des Glaubens an hierzulande tradierte Inhalte in hierzulande tradierter Form.)

Woran ich festhalte:
In dieser Situation machen auf beiden Seiten (Atheisten / Traditionalisten) die Extremisten mobil. Deshalb hört man sie so deutlich. Sie werden nicht mehr, sondern nur lauter.

Worauf Du zu Recht hinweist:
Viele, die sich vom traditionellen Glauben abgewendet haben oder ihm nie anhingen, suchen statt dessen neue Quellen der Spiritualität (oder: einen anderen Zugang zum Übernatürlichen, Jenseitigen) in anderen Religionen oder in Esoterik.

Es trifft zu, dass offenbar ein menschliches Grundbedürfnis nach einem Ordnungsmuster für solche Vorstellungen besteht, die das Übernatürliche, Jenseitige betreffen.
.

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 17.244

15.11.2011 17:39
#78  Es ist nicht leicht........ antworten

Zitat von Chamuc
Es trifft zu, dass offenbar ein menschliches Grundbedürfnis nach einem Ordnungsmuster für solche Vorstellungen besteht, die das Übernatürliche, Jenseitige betreffen.

Das trifft nach meiner Auffassung nicht zu. Der Mensch hat das Bedürfnis, sich in ein komplettiertes Weltbild einzuordnen. => Was ist hinter der Materie? Was ist vor dem Universum, was war vor dem "Urknall"? Und er kann eine einmal gegebene Heilsversprechung vom ewigen Leben nur schwer aufgeben. Warum auch immer.

Ich war vor dem Jahr 2000 auch noch ein Diesseits-Jenseits-Gläubiger. Ich glaubte schon lange nicht mehr an das Christentum, aber ich empfand mich durchaus "auf der Suche". Nach was? Nach dem ewigen Leben, ganz platt gesagt. Und ich habe meine richtige Antwort gefunden, muss ich so sagen. "Klack!" - da fiel alles ab => alle "Suche", alles Jenseits-Geschwurbel. (Als philosophischer Dialektier sagte ich, wenn es ein Diesseits gibt, muss es auch ein Jenseits geben...) Nee, als ich meinen "Das-ist-es!"-Kick hatte (so nenne ich meine Erkenntnis, die mich grundlegend umstülpte), riss mich die Schwerkraft der Realität mit einem mal auf den Boden. Und es war und ist bis heute ein wunderbares Gefühl! Glaube beschwert. Realität macht frei!

Meine persönliche spirituelle Entwicklung ging vom Christsein über die Hippie-Esoterik zum reinen Atheismus hin. Und ich kann mir vorstellen, dass die ganze Gesellschaft diese Entwicklung vollzieht. Bis in den Anfang der 60er gab es in unseren Breitengraden (inkl. USA) nur das Christentum und ein paar verschämte Kritiker wie Einstein. Aber so richtige Atheisten waren das alle nicht. Na, der Bertrand Russell schon. Dann kam in den späten 60ern mit Wucht die Hippie-Esoterik. Den Hinduismus wurde - von einer kleinen Minderheit, aber schon mehr als vereinzelt - entdeckt. Und irgendwann pellten sich die ersten bekennenden Atheisten der Neuzeit heraus. So wie Richard Dawkins.

Der Buddhismus, Hinduismus und die Esoterik haben schon die breite Mittelschicht - als Ersatz zum Christentum - erreicht. "Schon erreicht" ist lustig - 40 Jahre nach den Hippies...
Reine und bekennende Atheisten sind immer noch in der starken Ninderheit. Aber wir werden immer mehr.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

chamuc Offline




Beiträge: 637

15.11.2011 22:38
#79 RE: Es ist nicht leicht........ antworten

Zitat von Gysi

Zitat von Chamuc
Es trifft zu, dass offenbar ein menschliches Grundbedürfnis nach einem Ordnungsmuster für solche Vorstellungen besteht, die das Übernatürliche, Jenseitige betreffen.

Das trifft nach meiner Auffassung nicht zu. Der Mensch hat das Bedürfnis, sich in ein komplettiertes Weltbild einzuordnen. => Was ist hinter der Materie? Was ist vor dem Universum, was war vor dem "Urknall"? Und er kann eine einmal gegebene Heilsversprechung vom ewigen Leben nur schwer aufgeben. Warum auch immer.


Eben! Es ist nämlich nicht nur das Bedürfnis nach einem komplettierten Weltbild, sondern das Bedürfnis nach einem allumfassenden Erklärungsmuster für das Unerklärliche, einschließlich der Zeit nach dem Tod und vor der Geburt.

Wo immer neuzeitliche Anthropologen ein bis dato in prähistorischen Verhältnissen lebendes Naturvolk entdeckt haben, haben sie dazu eine Naturreligion gefunden, die sozusagen Blitz und Donner einen willentlich handelnden Urheber und damit eine Ursache zuschreibt, welche gerne mit menschlichem Gut- oder Schlechtsein zu tun hat, genau wie die gute / schlechte Ernte und der Jagderfolg und der Beinbruch und überhaupt alles.

Und wo immer neuzeitliche Archäologen prähistorische Gräber ausbuddeln, finden sie rituell mitgegebene Artefakte, die der Tote im Jenseits vermutlich braucht. Das geht schon bei Neanderthaler-Gräbern los!

Es hat also ganz sicher nichts mit einem einmal gegebenen Heilsversprechen des ewigen Lebens zu tun, sondern die Leute haben sich schon lange davor und vor Walhalla und vor den ewigen Jagdgründen ihre Himmel gebastelt.

Zitat von Gysi
Meine persönliche spirituelle Entwicklung ging vom Christsein über die Hippie-Esoterik zum reinen Atheismus hin. Und ich kann mir vorstellen, dass die ganze Gesellschaft diese Entwicklung vollzieht. Bis in den Anfang der 60er gab es in unseren Breitengraden (inkl. USA) nur das Christentum und ein paar verschämte Kritiker wie Einstein. Aber so richtige Atheisten waren das alle nicht. Na, der Bertrand Russell schon. Dann kam in den späten 60ern mit Wucht die Hippie-Esoterik. Den Hinduismus wurde - von einer kleinen Minderheit, aber schon mehr als vereinzelt - entdeckt. Und irgendwann pellten sich die ersten bekennenden Atheisten der Neuzeit heraus. So wie Richard Dawkins.

Da übersiehst Du, finde ich, eine Menge. Den ganzen Nihilismus der Moderne, der sich unter Sozialisten und Kommunisten schon weit vor 1917 verbreitet, in Russland zur Staatsdoktrin avanciert, in NS-Deutschland dito, und der nach dem Krieg vom demokratisch wiedererstandenen Frankreich aus unter exakt diesem Namen zur geistigen Modewelle wird - zwar vor allem unter Intellektuellen, aber weithin bekannt und mit einem weithin leuchtenden Anspruch darauf, die der Moderne einzig angemessene rationale Weltanschauung zu repräsentieren.

Schon längst vorher haben die Aufklärer zwar Gott im Mund, aber nur noch als Prinzip - mal der Liebe, mal der Vernunft - im Kopf. Das geht schon mit Descartes im 17. Jahrhundert los und greift im 19. Jahrhundert als durchaus bemerkbare Strömung vom kleinen Klub der kommunizierenden Gelehrten auf das neu aufkommende Bürgertum über!

Da war Einstein weder allein noch ein verschämter Kritiker - er hat sich auf Befragen ziemlich offen geäußert, sah aber keinen Grund, Glaubensfragen von sich aus zu thematisieren, weil Physiker eben keine Theologie betreiben und Theologen keine Physik (goldene Zeiten, verglichen mit heute).

Für sich persönlich nahm er in Anspruch, glauben zu dürfen, was er will (also auch an keinen Jehova). Und da hatte er beste Gesellschaft: ein gehöriger Teil der Gesellschaft - und zwar nicht nur des aufgeklärten Bildungsbürgertums! - war zwar so selbstverständlich Mitglied der Kirchengemeinde wie auch der Freiwilligen Feuerwehr, aber das hatte schon lang nichts mehr damit zu tun, was man wirklich glaubt.

Wenn ich mir alleine ansehe, welchen schnoddrigen Ton in Bezug auf Glaubensinhalte ich schon von der Generation meiner Erzeuger her gewöhnt bin... da ist der Werkzeugkasten unauffindbar, und schon kommen umgangssprach- lich Hölle, Tod und Teufel zum Vorschein, auch "Wo in Drei-Teufels-Namen kann der sein?", ohne dass es irgend jemand ernstlich zur Kenntnis nimmt. (Zu Albrecht Dürers Zeiten war "Ritter, Tod und Teufel" noch eine Frivolität, desgleichen die Hölle in Hieronymus Boschs Bildern und Dantes "Göttlicher Komödie".

Zitat von Gysi
Und irgendwann pellten sich die ersten bekennenden Atheisten der Neuzeit heraus.

Das ist der Punkt! Du nimmst nur die bekennenden wahr - nur die, die für ihre Sicht missionieren.

Zitat von Gysi
Der Buddhismus, Hinduismus und die Esoterik haben schon die breite Mittelschicht - als Ersatz zum Christentum - erreicht. "Schon erreicht" ist lustig - 40 Jahre nach den Hippies...

- ja, so ist das! Man glaubt es kaum, wie lange sich Mentalitäten halten!

Mein Schlüsselerlebnis in der Beziehung waren ein paar Jahre in Freiburg. Da habe ich erlebt, wie Badener und Elsässer aneinander hängen, während man gleichzeitig seiner eigenen Obrigkeit bis zur Aufsässigkeit superkritisch gegenübersteht. Die einen schielen höchst misstrauisch nach Paris, die anderen ebenso nach Stuttgart.

Es war die Zeit der ersten Anti-AKW-Proteste, und da gab es Koalitionen über das ganze Spektrum von linken Studenten bis zu CDU-treuen Winzern, samt Pastoren, Pfarrern und Feuerwehrkommandanten, die im Fall eines Polizeisturms auf den von Studenten besetzten AKW-Bauplatz Fessenheim (auf der französischen Rheinseite) durch Einschalten aller Kirchenglocken und Feuerwehrsirenen die Winzer alarmieren würden, welche wiederum ihre Trecker besteigen und die Studenten beschützen oder die bereits eingetroffene Polizei samt Studenten einkesseln würden, je nach Lage. Es war ein durchorganisierter Aufstandsplan mit gut überlegten Sperren von Straßenkreuzungen, Rheinbrücken und vielem mehr - insbesondere, wie die französischen "Aufständischen" ihre deutschen Kompagnons davor schützen können, von französischer Polizei verhaftet zu werden und umgekehrt.

Es war auch die Zeit der RAF. Ich erinnere mich an ein Gespräch mit zwei Handwerkern - CDU-Mitgliedern! -, ob und unter welchen Umständen man wie die RAF das Recht des Volkes - aus ihrer Sicht - gewaltsam in die eigenen Hände nehmen dürfe. Die beiden waren natürlich der Ansicht, man dürfe nicht einfach Leute erschießen - aber dass man darüber diskutiert, ob das wohl ein probates Mittel ist, das fanden die ganz normal.

Und wieso sind die da so? Ganz einfach: sowohl Baden wie auch das Elsass haben mehrfach den Besitzer gewechselt. Baden zwar das letzte Mal in napoleonischer Zeit, das Elsass zum letzten Mal 1919, unterbrochen vom Zweiten Weltkrieg, aber beide Länder haben bis in die Fünfziger Jahre mit den unsteten Zukunftsaussichten auf neue deutsch-französische Spannungen leben müssen.

Und siehe da: sowohl die FDP als unabhängiges, möglichst staatsfernes "Zünglein an der Waage" wie auch die Grünen als "neue Anti-Etablerten-Partei, nachdem die alte sich korrumpiert hat" sind in Baden gegründet und bedeutsam geworden.

Auch die letzte große Volkszählung ist in Baden nur unter allerhöchsten Schwierigkeiten zustande gekommen, eine Untersuchung des Bundesumweltamts in repräsentativ ausgewählten Haushalten von 2003 ebenso. Allgemein gilt Baden für repräsentative Untersuchungen gleich welcher Art als sehr schwieriges Pflaster.

Und all dies, obwohl der letzte Grund für diese rebellische Haltung vor 60 Jahren entfallen ist! Seitdem sind dort zwei nachgeborene Generationen erwachsen geworden, aber die Mentalität bleibt. Sie wird von Generation zu Generation weitergegeben - zu meinem Erstaunen auch über die Bevölkerungsumschichtungen in Folge des Zweiten Weltkriegs und über die enorm gestiegene Wohnmobilität unserer Generation hinweg.

Zitat von Gysi
Reine und bekennende Atheisten sind immer noch in der starken Ninderheit. Aber wir werden immer mehr.

In der Minderheit? Kaum, wenn man diejenigen mitzählt, die auf dem Wege dorthin sind.

Ich prophezeihe allerdings, dass viele davon ganz woanders hin abschwenken werden.

Ungefragt bekennende Atheisten mögen allerdings in der starken Minderheit sein, ja. Da wäre ich aber auch gar nicht so unglücklich, wenn das so bleibt - denn ich fürchte, dass sich das zu missionierenden Atheisten auswächst. Und ich möchte nicht missioniert werden - von niemandem.
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Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

16.11.2011 00:01
#80 RE: Es ist nicht leicht........ antworten

Nietzsche hat die atheistische "Befreiung" und auch ihre Gefahren sehr gut beschrieben:

In der Tat, wir Philosophen und »freien Geister« fühlen uns bei der Nachricht, daß der »alte Gott tot« ist, wie von einer neuen Morgenröte angestrahlt; unser Herz strömt dabei über von Dankbarkeit, Erstaunen, Ahnung, Erwartung – endlich erscheint uns der Horizont wieder frei, gesetzt selbst, daß er nicht hell ist, endlich dürfen unsre Schiffe wieder auslaufen, auf jede Gefahr hin auslaufen, jedes Wagnis des Erkennenden ist wieder erlaubt, das Meer, unser Meer liegt wieder offen da, vielleicht gab es noch niemals ein so »offnes Meer«.

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

chamuc Offline




Beiträge: 637

16.11.2011 00:11
#81 RE: Es ist nicht leicht........ antworten

Nachtrag zu #79: Sorry, Gysi, wenn ich Dir da nicht folgen will - oder auch nur beipflichten.

Ich finde es in Ordnung, dass und wie Du persönlich für Deine Auffassung wirbst. Du willst aber nicht nur die Bindung zwischen Staat und Kirche brechen, Du willst nicht nur das religiöse Bekenntnis aus den Lehrplänen der staatlichen Schule streichen, Du willst auch "den transzendentalen Quatsch" aus den Köpfen und die öffentlich sichtbare Symbolik aus der Landschaft entfernen.

Und das ist mit zuviel.

Es wird nicht mehr so lange dauern, bis aus den aktuell 60 -?- % eingeschriebener Christen weniger als 50 % geworden sind. Dann hoffe ich, dass die Nicht-mehr-Christen-Mehrheit Dir keine Abstimmungsmehrheiten erteilt.

Das klingt hart, ich weiß - aber so ist es nun mal.
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Gysi Online

Atheist


Beiträge: 17.244

16.11.2011 11:39
#82 Es ist nicht leicht........ antworten

Zitat von Chamuc
Es wird nicht mehr so lange dauern, bis aus den aktuell 60 -?- % eingeschriebener Christen weniger als 50 % geworden sind. Dann hoffe ich, dass die Nicht-mehr-Christen-Mehrheit Dir keine Abstimmungsmehrheiten erteilt.

Ich will ja keine Abstimmungsmehrheiten. Außerdem soll die politische Macht die Mehrheit des Volkes durchsetzen. Nicht ich alleine. Ich träume nicht von der Weltherrschaft meiner Person... Á la Pinky und Brain... Ich vertrete nur meine Auffassung. Sei mir deswegen doch nicht so böse. Die größte (geistige) Kraft auf Erden ist die Schwerkraft der Wahrheit, der Realität! Wir werden ja sehen, wer sich irrt.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

chamuc Offline




Beiträge: 637

16.11.2011 20:08
#83 RE: Es ist nicht leicht........ antworten

Öha, Gysi,

klang es so böse? Das sollte es nicht!

Persönlich (soweit die schriftliche Forumspräsenz das zulässt) bist Du mir viel zu sympathisch, als dass ich deswegen den freundschaftlichen Ton unter uns gestört sehen möchte. Insbesondere, dass Du einer bist, der sich eine bessere Welt auf die Fahnen geschrieben hast, kann ich an Dir gut leiden!

Dein Glaube allerdings, dass eine rationale Weltsicht das Beste in den Menschen und ihren gesellschaftlichen Konstrukten wecken werde - so schön das Ziel wäre, so gerne ich es auch glauben möchte - führt Dich aus meiner Sicht immer wieder auf Irrwege. Und wenn wir dann deswegen einmal einen grundlegenden Dissens haben, kriege ich es manchmal vielleicht nicht hin, es netter klingen lassen als oben.

Sie Du mir deswegen bitte nicht böse!

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 17.244

17.11.2011 14:20
#84 Es ist nicht leicht........ antworten

Alles okay, schon gut.

Zitat
Dein Glaube allerdings, dass eine rationale Weltsicht das Beste in den Menschen und ihren gesellschaftlichen Konstrukten wecken werde - so schön das Ziel wäre, so gerne ich es auch glauben möchte - führt Dich aus meiner Sicht immer wieder auf Irrwege.

Ich mag Rationalist sein. Positivist, Materialist - was auch immer. Keine Ahnung. Aber ich bin genausogut auch wissenschaftlich. D.h. ich bin sehr dafür, alle Theorien der Kritik zu stellen! Oder sollte ich für mich den Erkenntnispfad beschneiden, an den ich selber glaube?

Jeder soll glauben und sagen dürfen, was er denkt.
Aber ich bin auch für eine politische Grundordnung, die mancher als eine Begrenzung seines politischen Durchsetzungswillens verstehen mag. =>

Ich bin für Demokratie.
Ich bin für eine säkularisierte Demokratie.
Ich bin für die Meinungsfreiheit, die auch das Thema Religion mit einbezieht.
Ich bin gegen bekenntnisgeleiteten Religionsunterricht an den Pflicht-Schulen. Ich bin für neutralen RU, Buddhismus, Hinduismus, Islam, Judentum, Christentum, Esoterik, Natureligionen und die moderneren Sachen in einem Paket.
Ich bin für die Abschaffung der Kirchensteuer.
Ich bin für die Abschaffung aller religiösen Feiertage bei gleichzeitiger Aufstockung der persönlichen Urlaubstage. Da kann dann jeder in Abstimmung mit seiner Kirche sein eigenes Feiertagspaket schnüren. Und ich mache dann was anderes. Vielleicht sollte man mal einen Tag der Aufklärung schaffen, einen Tag der Menschenrechte, einen Kant-Tag, Voltaire-Tag, einen Thomas-Jefferson-Tag.

Und ich werde die Wiederauferstehung immer noch als geschwurbeltes Zeug bezeichnen dürfen wollen! Meinem Bruder sage ich doch auch, dass er scheiße ist, wenn er Scheiße baut! Meinen Vermieter hingegen begegne ich mit höflichem Schweigen. Meinen Chef mache ich höflich, vorsichtig und distanziert auf Fehler aufmerksam. Ich bin dafür, dass wir eine Gesellschaft von Brüdern und Schwestern bauen.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

chamuc Offline




Beiträge: 637

17.11.2011 22:40
#85 RE: Es ist nicht leicht........ antworten

Deinen Erkenntnispfad beschneiden? Ja, herrkantsakra, wer spricht denn davon? Lass uns lieber Deine Ergebnisse diskutieren!

Aber ich bin auch für eine politische Grundordnung, die mancher als eine Begrenzung seines politischen Durchsetzungswillens verstehen mag. => Warum nicht - fast jede Grundordnung wird von irgendjemandem als Begrenzung empfunden werden.

Ich bin für Demokratie. Ich auch. Ich finde, wir haben sie weitgehend.

Ich bin für eine säkularisierte Demokratie. Ich auch. Ich finde, wir haben sie weitgehend. Trotzdem bin ich für eine weitere Entflechtung bis zur vollständigen Trennung - aber nicht in einem Ruck, sondern allmählich.

Ich bin für die Meinungsfreiheit, die auch das Thema Religion mit einbezieht. Ich auch. Ich finde, wir haben sie weitgehend.

Ich bin gegen bekenntnisgeleiteten Religionsunterricht an den Pflicht-Schulen. Ich bin für neutralen RU, Buddhismus, Hinduismus, Islam, Judentum, Christentum, Esoterik, Natureligionen und die moderneren Sachen in einem Paket. Ich auch. Soweit aber Eltern wollen, dass ihre Kinder bekenntnisgeleiteten Unterricht außerhalb der Schule erhalten, darf ihnen das nicht verwehrt werden.

Ich bin für die Abschaffung der Kirchensteuer. Ich auch. Die beiläufige Einziehung von Mitgliedsbeiträgen durch die Finanzbehörden ist ein verfassungswidriges Unding, und die Koppelung an die vom Finanzamt festgestellte Höhe der Einkünfte ist nichts weiter als eine unappetitliche Mauschelei. Aber auch hier möchte ich Übergangsfristen sehen, die insbesondere den karitativen Kirchenorganisationen einen Umbau ermöglichen.

Ich bin für die Abschaffung aller religiösen Feiertage bei gleichzeitiger Aufstockung der persönlichen Urlaubstage. Da kann dann jeder in Abstimmung mit seiner Kirche sein eigenes Feiertagspaket schnüren. Und ich mache dann was anderes. Vielleicht sollte man mal einen Tag der Aufklärung schaffen, einen Tag der Menschenrechte, einen Kant-Tag, Voltaire-Tag, einen Thomas-Jefferson-Tag.

Ich bin dagegen - ich bin für den Erhalt unserer kulturhistorischen Folklore.

Kant- und Voltaire-Tage sind schreiend gewollt-gekünstelter Ersatz. Dem Andenken der armen Geehrten wird mit dem Odium der amtlich empfohlenen Verehrung nichts Gutes getan, während das Vorbild der Kirchenfeiertage trotzdem weiter durchscheint. Über sowas haben die Leute während der Französischen Revolution schon gelacht, und nur ein paar "Intellektuelle" haben es ernst genommen. Nein - da Dir an Kant und Voltaire liegt, fordere lieber einfach "freie Tage".

Vor allem aber sollten wir unsere Feiertage zugleich haben, um uns uns in Familien, Freundeskreisen und sonstigen Rudeln kommunikationslustig zusammenrotten zu können. Außerdem: wenn jeder seinen eigenen Termin für Karneval festlegt, dann ist der Karneval tot.

Und natürlich wirst Du die Wiederauferstehung immer noch als geschwurbeltes Zeug bezeichnen dürfen wollen, genau wie jetzt und hier und heute! Wer sollte es - schon heute - Dir verbieten können, auch wenn er es wollte?



Tja - und dann kommt der Punkt "Ich bin dafür, dass wir eine Gesellschaft von Brüdern und Schwestern bauen."

Lieber Gysi, dieses Sehnen nach einer hierarchiefreien Gesellschaft kann ich Dir zutiefst nachfühlen!

Ich glaube aber, dass sie durch keine Säkularisierung und auch sonst kein Verfassungs- oder Erziehungssystem zu erreichen ist. Mit Säkularisierung hat dieser Wunsch in meinen Augen nicht mal mehr ernsthaft zu tun, weil die Gläubigkeit oder Aufgeklärtheit der Menschen für die Errichtung von Hierarchien völlig belanglos ist. Die werden immer welche errichten, nicht nur die Mächtigen, sondern alle, weil sie sind, wie sie sind.

Ich habe für mich die Folgerung gezogen: mehr Hierarchiefreiheit als unter Menschen, die mir nahe stehen, wo ich sein darf, wer ich intuitiv bin, gibt's nicht. So klein ist der Radius, damit muss ich auskommen.
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chamuc Offline




Beiträge: 637

17.11.2011 23:21
#86 RE: Es ist nicht leicht........ antworten

Nachtrag: "eine Gesellschaft von Brüdern und Schwestern" kann ich mir gerade noch in der Größenordnung eines Dorfes vorstellen, wo jeder jeden kennt - sagen wir 2000 Leute. Darüber wird es unweigerlich Hierarchien geben, leider...
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Gysi Online

Atheist


Beiträge: 17.244

18.11.2011 09:05
#87  Es ist nicht leicht........ antworten

Zitat von Chamuc
Nachtrag: "eine Gesellschaft von Brüdern und Schwestern" kann ich mir gerade noch in der Größenordnung eines Dorfes vorstellen, wo jeder jeden kennt - sagen wir 2000 Leute. Darüber wird es unweigerlich Hierarchien geben, leider...

Man kann auch in Gesellschaften mit größerer Einwohnerzahl offener umgehen und diese Offenheit nicht als Angriff gegen die Menschenrechte verstehen. Das kann gewährleistet sein, wenn man sich selber als einer unter Gleichen versteht. Als Bruder oder Schwester unter Geschwistern. Wer sich hinter Unantastbarkeiten versteckt, ist entweder was Besseres oder er will was Besseres sein. Wer sich austauschen will, um sich kennenzulernen, muss und wird sehr schnell dazu in der Lage sein, den Panzer der Fremdheit abzulegen. Wer nicht, der will es auch nicht.
Der Satz von meinem Wunsch nach einer "Gesellschaft von Brüdern und Schwestern" hat einen leicht allegorischen Zug...

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 17.244

18.11.2011 09:19
#88 Es ist nicht leicht........ antworten

Zitat von Chamuc
Ich bin dagegen - ich bin für den Erhalt unserer kulturhistorischen Folklore.
Kant- und Voltaire-Tage sind schreiend gewollt-gekünstelter Ersatz.

Für die Folklore kannst du ja auch sein. Es ist eine Folklore der Zwangschristianisierung, die unseren muslimischen Mitbürgern - und den Atheisten - nicht gerecht wird. Sie wird auch der Demokratie und dem Humanismus nicht gerecht - das sehe ich so.

Ich sage nicht, dass meine vorgeschlagenen Feiertage staatlich diktiert für alle gelten sollen. Ich sage, dass sich jeder aus seinem Jahresurlaub persönlich für sich - in Abstimmung mit den zuständigen Organisationen - die Feiertage abzweigen kann. Oder auch nicht.

Weihnachten und Ostern kannst du den Kindern nicht nehmen. Es sind ursprünglich heidnische Feste gewesen, und die Christen hatten die für sich unfunktionalisiert. Das könnte man wieder so machen, und die Kinder sind ja die ersten, die auf die religiösen Inhalte pfeifen. Ostern ist ein Feiertag des Beginns, des Werdens. Frühling. Passt doch gut zu den Kindern. Weihnachten ist ein Familienfest. Ein Orgienfest der Konsumgesellschaft. Man muss sich was schenken, auf Deibel komm raus! Das müsste nicht sein. Aber die Kinder brauchen das. Diesen Zauber, den Weihnachtsbaum, die Spannung. Das funktioniert alles, auch ohne an den Weihnachtsmann oder gar an die Krippengeschichte zu glauben. Der Kirchgang ist doch lästiges Beiwerk. Welches Kind will so etwas? Es will die Spannung, die Vorfreude, und es will seinen Freunden und Freundinnen seine Geschenke vorstellen können.

Zitat
Ich auch. Soweit aber Eltern wollen, dass ihre Kinder bekenntnisgeleiteten Unterricht außerhalb der Schule erhalten, darf ihnen das nicht verwehrt werden.

Natürlich. Wobei der neutrale, vergleichende und wissenschaftliche RU aber Pflicht bleiben muss!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

chamuc Offline




Beiträge: 637

19.11.2011 11:19
#89 RE: Es ist nicht leicht........ antworten

Neutraler, vergleichender und wissenschaftlicher RU - auch im Rahmen allgemeinen Philosophie- oder Ethik- oder Gesellschaftskunde-Unterrichts - ja, der gehört in den Lehrkanon.

Schon die simple Tatsache, dass es überhaupt Leute gibt, die an etwas anderes glauben als das eigene Umfeld, sollte Kindern beigebracht werden - zwengs der Toleranz. Auch der Unterschied zwischen
- Glauben ("Ameisen können Schmerz empfinden / nicht empfinden." "Kannibalismus führt zu einer Kultur grauenvoller Angst / fühlt sich für Kannibalen genauso alltäglich an wie unser Leben für uns.") und
- Wissen ("ein fallender Stein beschleunigt mit dem Quadrat seiner Fallzeit") sollte ihnen vermittelt werden.

Weswegen, ganz richtig, Religion neutral, vergleichend und wissenschaftlich behandelt werden sollte.
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chamuc Offline




Beiträge: 637

19.11.2011 11:38
#90 RE: Es ist nicht leicht........ antworten

Zitat von Gysi

Zitat von Chamuc
Ich bin dagegen - ich bin für den Erhalt unserer kulturhistorischen Folklore.
Kant- und Voltaire-Tage sind schreiend gewollt-gekünstelter Ersatz.

Für die Folklore kannst du ja auch sein. Es ist eine Folklore der Zwangschristianisierung, die unseren muslimischen Mitbürgern - und den Atheisten - nicht gerecht wird. Sie wird auch der Demokratie und dem Humanismus nicht gerecht - das sehe ich so.


Da liegt der Knackepunkt, Gysi!

Die Zwangschristianisierung, das Heidentum, die Sonnwendfeier, der Maibaum, Elfen, Feen, Zeus, Jupiter, Jehova, Gott und der Klabautermann, die gehören alle in unsere Geschichte und damit in unsere Folklore. Bei uns vor allem der Christengott mit Jesuskind und Heiligem Geist - ist nun mal so.

Fast unsere gesamte Gechichte wird der Demokratie und dem Humanismus nicht gerecht! Wollen wir sie deshalb unsichtbar wegräumen? Wollen wir die Geschichte mit der Aufklärung beginnen lassen?
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chamuc Offline




Beiträge: 637

19.11.2011 12:00
#91 RE: Es ist nicht leicht........ antworten

Zitat von Gysi
Man kann auch in Gesellschaften mit größerer Einwohnerzahl offener umgehen und diese Offenheit nicht als Angriff gegen die Menschenrechte verstehen.

Was meinst Du mit "Offenheit nicht als Angriff gegen die Menschenrechte verstehen"? Wieso sollte man?

Zitat von Gysi
Das kann gewährleistet sein, wenn man sich selber als einer unter Gleichen versteht. Als Bruder oder Schwester unter Geschwistern. Wer sich hinter Unantastbarkeiten versteckt, ist entweder was Besseres oder er will was Besseres sein. Wer sich austauschen will, um sich kennenzulernen, muss und wird sehr schnell dazu in der Lage sein, den Panzer der Fremdheit abzulegen. Wer nicht, der will es auch nicht.

Jaaaa - wennn !!! ... wenn Du es durch Erziehung fertigbringst, dass es keine Alpha-Tiere mehr unter den Menschen gibt... dann wird es auch keine Möchtegern-Alphas mehr geben... (und das bezieht sich jetzt auf beide Geschlechter, auch wenn ich damit 'Alpha' vermutlich anthropologisch unkorrekt verwende).

Ich glaube nicht mal, dass das ein paar tausend Jahre dauert - ich glaube, dass es gar nicht geht.

Frieden halten - oder gar sich auch unter Fremden wie Brüder und Schwestern behandeln - werden Menschen bestenfalls durch Eingewöhnung in tradierte, selbstverständlich gewordene Bräuche.

Und fortsetzen können sich diese Bräuche, solange sich die Welt nicht verändert.
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Gysi Online

Atheist


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19.11.2011 13:28
#92  Es ist nicht leicht........ antworten

Zitat von Chamuc
Fast unsere gesamte Gechichte wird der Demokratie und dem Humanismus nicht gerecht! Wollen wir sie deshalb unsichtbar wegräumen? Wollen wir die Geschichte mit der Aufklärung beginnen lassen?

In Russland gibt es kein Leningrad und kein Stalingrad mehr. Trotzdem sind Lenin ind Stalin nicht aus seiner Geschichte ausradiert.

Und wie gesagt: Die Feiertage sollen ja alle bleiben für die, die sie wollen. Aber nicht staatlich für alle diktiert!

Zitat
Jaaaa - wennn !!! ... wenn Du es durch Erziehung fertigbringst, dass es keine Alpha-Tiere mehr unter den Menschen gibt... dann wird es auch keine Möchtegern-Alphas mehr geben... (und das bezieht sich jetzt auf beide Geschlechter, auch wenn ich damit 'Alpha' vermutlich anthropologisch unkorrekt verwende).


Lafontaine ist ein Alphatier. Und es scheint der Gesellschaft nicht zu schaden, pausenlos Gülle über ihn zu schütten.

Was ich erwarte ist Offenheit! Glasnost für alle Menschen, Staaten und Gesellschaften auf dieser Welt!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

chamuc Offline




Beiträge: 637

19.11.2011 18:48
#93 RE: Es ist nicht leicht........ antworten

Zitat von Gysi
In Russland gibt es kein Leningrad und kein Stalingrad mehr. Trotzdem sind Lenin ind Stalin nicht aus seiner Geschichte ausradiert.

Das sagt nicht viel. Leningrad und Stalingrad sind nur zwei Beispiele von vielen.

Lehrreich sind sie trotzdem, denn ihr Beginn war ein genau solcher Versuch, in der eigenen Geschichte nachträglich, künstlich und "tagesaktuell" herumzuradieren. So wie die Bilderstürmerei der Reformation oder die der Roten Garden in der chinesischen Kulturrevolution oder die Sprengung der Buddha-Statuen durch die Taliban in Afghanistan neulich.

Es tut nicht gut, sowas. Es kann sogar eine Generation von Nachgeborenen hinterlassen, die die "verbotene" Symbolik des Gestern unwiderstehlich chic findet (und sich z.B. entschließt, ihren supertoleranten Eltern, von denen man sich gar nicht mehr recht abgrenzen kann, weil sie auch für das Durchbohren von Gesichtsteilen noch Verständnis zeigen, etwas Neues vorzusetzen, was auf einmal suu-peer funktioniert: Bomberjacken mit Hakenkreuzen drauf!! und Reichskriegsflagge übers Bett!!)

Zitat von Gysi
Und wie gesagt: Die Feiertage sollen ja alle bleiben für die, die sie wollen. Aber nicht staatlich für alle diktiert!

Die Feiertage sollten vor allem mal so liegen, dass alle gemeinsam frei haben. Nur dann kann die ständig zu kurz kommende Kommunikation in Rudeln, welchen auch immer, sich ausleben. Wenn Du eine Gesellschaft von Brüdern und Schwestern willst, gib ihnen so viel wie möglich Gelegenheit zu gemeinsamer Freizeit!

Mach also Feiertage, die für alle gelten! Ob das dann staatlich festgelegt oder anderweitig vereinbart wird, ist formal bedeutsam, aber praktisch zweitrangig. Die einfachste Methode, die ich kenne: lass es, wie es ist!

Zitat von Gysi
Lafontaine ist ein Alphatier. Und es scheint der Gesellschaft nicht zu schaden, pausenlos Gülle über ihn zu schütten.

Versteh ich nicht. Kübel von Gülle über Alphatiere zu schütten (überhaupt über irgendjemanden zu schütten), kann doch wohl keine Empfehlung für den Weg in eine Gesellschaft besserer Menschen sein. Und Lafontaine kann ja auch nichts dafür, dass er als Alpha geboren ist.

Oder meinst Du damit, Lafontaine sei jemand, der mit Fremden brüderlich / schwesterlich umginge?

Zitat von Gysi
Was ich erwarte ist Offenheit! Glasnost für alle Menschen, Staaten und Gesellschaften auf dieser Welt!

Das ist wieder mal so ein Satz von Dir, der das Wünschenswerte so vollkommen generalisiert, dass ich zumindest nicht mehr erkennen kann, was das sein soll und wie das gehen soll - hier vor allem, wer denn diese Offenheit üben soll.

Alle? Dann brauchst Du andere Menschen. Die wirst Du auch durch Erziehung nicht kriegen, denn ein Gutteil unserer egoistischen Wünsche (und gerade der unterbewussten) steckt nicht in unserer Sozialisation, sondern angeborenermaßen im Charakter - des alten Affen, der wir sind!
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Zeit-Messer Offline




Beiträge: 413

20.11.2011 01:16
#94 RE: Es ist nicht leicht........ antworten

@Ahriman

Zitat von Uhr
Die Religion kann keinen unwissenschaftlichen/undemokratischen Kern haben. Weil weder Wissenschaft noch Demokratie ein Bestandteil von Religion sind.


Wenn das in deinen Augen positiv ist, wenn du das gut findest, dann sollte man dir den Hintern versohlen.[/quote]

Ich gehe eher davon aus das man dir in der Schule ab und zu den Hintern versohlt hat, da du nicht aufmerksam warst.^^
In meinem Satz steckt keinerlei Bewertung ich habe nur eine Tatsache klar formuliert.

Zitat

Denn nicht nur das, Religionen sind immer und in jedem Falle wissenschaftsfeindlich und demokratiefeindlich.



Pauschalisierungen sind eine ganz schlechter Einstieg.

Zitat

Gerade die christliche Religion zeigt das Bild einer absoluten Gewaltherrschaft durch einen Einzelherrscher, der ja auch gern als "Himmelskönig" bezeichnet wird. Und auch der Papst ist das Musterexemplar eines absoluten Herrschers, der in seinem Reich, der Kath. Kirche, den kleinsten Ansatz von Demokratie sofort im Keim erstickt.
Gott ist der absolute Diktator, er allein bestimmt, nichts geschieht gegen seinen Willen. Sein Geheimdienst, seine Gestapo ist seine Allwissenheit, er schnüffelt uns bis ins Schlafzimmer nach und überwacht uns. Seine Parteifunktionäre erteilen uns jeden Sonntag politischen Unterricht. Er erwartet, daß wir ihn bejubeln und verehren, wie damals Hitler auf den Parteitagen in Nürnberg oder Stalin bei den Paraden zum 1. Mai. Er duldet nicht nur, sondern verlangt einen gigantischen Personenkult, überall werden seine Bilder angebetet. Abweichler von seiner Parteilinie kommen in ein KZ namens "Hölle", dort werden sie wie damals in Auschwitz die Juden in großen Öfen verbrannt.
Und da gibt es Tausende, die finden das prima.



Würde ich jetzt schreiben dieser Vergleich hinkt erbärmlich, würde ich untertreiben.

Das kann man so stehen lassen: er allein bestimmt, nichts geschieht gegen seinen Willen


Allwissenheit/Gestapo: Ich muss doch sehr bitten wenn die Gestapo auch nur die leisteten Verdacht hatte war man bereits in Gefahr; deshalb hatten so viele Angst vor ihr.

Gott weiß zwar bescheid was alles läuft aber wie willst du den jetzt beweisen das auf jedes Vergehen eine unmittelbare Strafe folgt? Und überhaupt machen sich die Leute mehr über ein paar Google-Streetview-Fotos sorgen als das was Gott weiß.

Parteifunktionäre/Prediger: So absurd das mir kaum was einfällt: Wenns dir nicht gefällt bleib drausen.

bejubeln und verehren : Er verlangt es nicht, er verdient es das wir ihn loben und ehren und zwar wegen dem was er an uns getan hat wir haben also jeden Grund zum jubeln.

Der Rest ist Müll.

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Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

20.11.2011 11:40
#95 RE: Es ist nicht leicht........ antworten

Wirklich, Zeitmesser, ein sehr unbeholfener Versuch, meinen unbequemen und ärgerlichen Vergleich abzuwerten.

Zitat von Zeitmesser
Allwissenheit/Gestapo: Ich muss doch sehr bitten wenn die Gestapo auch nur die leisteten Verdacht hatte war man bereits in Gefahr; deshalb hatten so viele Angst vor ihr.


Bei Gott gibt es keinen leisen Verdacht. Da er alles weiß, sind ihm auch die geringfügigsten Vergehen bezw. Sünden bekannt. Und wie die Stasi über jeden verdächtigen Bürger eine Akte führte, so geht das auch bei deinem Gott. Da er zuletzt Gericht abhalten will, wird er also irgendwo irgendwie von jedem Menschen die Daten speichern müssen. Und deshalb haben die Glaubenden spätestens auf dem Sterbebett dann eine gräßliche Angst davor.

Zitat von Zeitmesser
Gott weiß zwar bescheid was alles läuft aber wie willst du den jetzt beweisen das auf jedes Vergehen eine unmittelbare Strafe folgt?


Habe ich das behauptet? In das göttliche KZ genannt Hölle kommt man erst nach dem Tod.

Zitat von Zeitmesser
Und überhaupt machen sich die Leute mehr über ein paar Google-Streetview-Fotos sorgen als das was Gott weiß.


Tja, Google ist ja auch real, dein Gott aber nur ein Hirngespinst. Außerdem, Google ist hier, dein Gott ist - ja wo? Ei, wo isser denn?

Zitat von Zeitmesser
Parteifunktionäre/Prediger: So absurd das mir kaum was einfällt


Ja, das glaube ich, der Vergleich trifft so genau, ja?

Zitat von Zeitmesser
bejubeln und verehren : Er verlangt es nicht, er verdient es das wir ihn loben und ehren und zwar wegen dem was er an uns getan hat wir haben also jeden Grund zum jubeln.


Naja, dann bejuble ihn mal für den Tsunami, für Wirbelstürme, für Überschwemmungen. Bejubele ihn dafür, daß er tausende Krankheiten erschaffen hat, bejubele ihn dafür, daß er damals Adolf Hitler vor 42 Attentaten geschützt hat und daß er den Juden in Auschwitz und anderen KZ nicht geholfen hat.
Du solltest mal das Brett vor deinem Kopf wegmachen - oh nein, das ist kein Brett, das ist eine dicke Bibel, ja?
Alles, was ist wurde von Gott erschaffen: Das ist allgemeine anerkannte und nie bezweifelte Lehre. Daraus ergibt sich mit simpler Logik: Auch das Böse wurde von Gott erschaffen, es wäre sonst nicht da.
Und falls du an den Teufel glaubst (Katholiken müssen das): Wo kommt der her? Wer hat ihn erschaffen?

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Glaubst du noch oder denkst du schon?

Jesus-Fan Offline

Christ

Beiträge: 378

20.11.2011 13:13
#96 RE: Es ist nicht leicht........ antworten

Zitat von Ahriman
Alles, was ist wurde von Gott erschaffen: Das ist allgemeine anerkannte und nie bezweifelte Lehre. Daraus ergibt sich mit simpler Logik: Auch das Böse wurde von Gott erschaffen, es wäre sonst nicht da.


Weißt du was (wahrscheinlich) Einstein über das Böse gesagt hat?
Böse ist nunmal ein Nebeneffekt von gut. Geht man jetzt davon aus, Böse ist die Abwesenheit von gut, so müsste Gott, um das Böse zu eliminieren, sich uns allen aufdrängen. Aber die Liebe zwängt sich nicht auf, sonst wär sie keine...

LG

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Prediger 7, 23+24:
Ich sprach: Ich will weise werden, aber sie blieb fern von mir.
Fern ist, was da ist, und tief, tief! Wer kann es ergründen?

Behandle die Menschen so, als wären sie, wie sie sein sollten, und du hilfst ihnen zu werden, wie sie sein können. (J.W. von Goethe)

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 17.244

20.11.2011 13:37
#97  Es ist nicht leicht........ antworten

Zitat von Chamuc
Mach also Feiertage, die für alle gelten! Ob das dann staatlich festgelegt oder anderweitig vereinbart wird, ist formal bedeutsam, aber praktisch zweitrangig. Die einfachste Methode, die ich kenne: lass es, wie es ist!

Die einfachste Methode. Aber nicht die beste. Wir haben hier immer mehr Moslems, die ihre Tradition mit ins Land bringen. "Folklore" verändert sich, wie sich die Menschen verändern. Und derzeit scheint sich unser Verhältnis zu den Religionen und zur Demokratie zu verändern. Wir sehen das alles bewusster. Also bin ich dafür, mal die Menschen und ihre Gesellschaft ernster zu nehmen! Jedes Jahr ist mit christlichen Feiertagen durchpflügt. Ostern, Pfingsten, Allerheiligen, Advent, Weihnachten usf.
Allerheiligen ist ein katholischer Feiertag. Warum sind denn zu dem alle gezwungen, gemeinsam zu feiern? Warum ist der Reformationstag denn kein Feiertag? Weil der noch nicht so traditionell ist wie die katholischen Feiertage? Macht es besser so, wie wir Bremer es machen: Beide Feiertage gibt's, aber an beiden wird normal gearbeitet!

Wir brauchen eine breite gemeinschaftliche Besinnung auf das, was uns ausmacht, was unsere Gesellschaft ausmacht. Was uns wert ist. Die Kirchen sind mir nichts wert. Die Aufklärung, die moderne Ethik, die Menschenrechte, die Wahrhaftigkeit (die wir nur über wissenschaftliches Denken erlangen) und die Demokratie scheinen mir da doch eher die festere Basis zu sein. Sie haben die Religionen abgelöst. "Du sollst keine anderen Götter haben neben mir." Denn neben dem herrschenden Recht darf es kein anderes geben. Das gilt auch für unser Rechtswesen. Neben dem Menschenrecht kann nicht gleichbedeutend, oder gar bedeutender, das Gottesrecht stehen!

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Zeit-Messer Offline




Beiträge: 413

20.11.2011 13:47
#98 RE: Es ist nicht leicht........ antworten

Zitat von Ahriman

Bei Gott gibt es keinen leisen Verdacht. Da er alles weiß, sind ihm auch die geringfügigsten Vergehen bezw. Sünden bekannt. Und wie die Stasi über jeden verdächtigen Bürger eine Akte führte, so geht das auch bei deinem Gott. Da er zuletzt Gericht abhalten will, wird er also irgendwo irgendwie von jedem Menschen die Daten speichern müssen. Und deshalb haben die Glaubenden spätestens auf dem Sterbebett dann eine gräßliche Angst davor.



Die Glaubenden?! Da liegt wohl ein Irrtum vor.

2. Kor 5,18
Das alles aber von Gott, der uns durch Christus mit sich selbst versöhnt und uns den Dienst der Versöhnung gegeben hat.





Zitat

Naja, dann bejuble ihn mal für den Tsunami, für Wirbelstürme, für Überschwemmungen. Bejubele ihn dafür, daß er tausende Krankheiten erschaffen hat, bejubele ihn dafür, daß er damals Adolf Hitler vor 42 Attentaten geschützt hat und daß er den Juden in Auschwitz und anderen KZ nicht geholfen hat.



Warum sollte ich?. Machst du das etwa?!


Zitat

Alles, was ist wurde von Gott erschaffen: Das ist allgemeine anerkannte und nie bezweifelte Lehre.



Also in diesem Forum gibt es sicher genug die das anders sehen, unter anderem du. ^^


Zitat

Daraus ergibt sich mit simpler Logik: Auch das Böse wurde von Gott erschaffen, es wäre sonst nicht da.
Und falls du an den Teufel glaubst (Katholiken müssen das): Wo kommt der her? Wer hat ihn erschaffen?



Ich bin kein Katholik, nur so nebenbei.

Gott hat alles erschaffen und
er hat die Macht über allesinklusive Finsternis(gefällt mir besser als "das Böse" ).Bin mit dieser Aussage einverstanden.

Aber ich verstehe nicht wo jetzt dein Problem liegt.

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Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

20.11.2011 18:44
#99 RE: Es ist nicht leicht........ antworten

Seltsam. Irgendwie reden wir aneinander vorbei. Ist der so ***, oder stellt er sich nur so? Nee, das muß echt sein, sowas kann man nicht vortäuschen.

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Glaubst du noch oder denkst du schon?

chamuc Offline




Beiträge: 637

20.11.2011 20:33
#100 RE: Es ist nicht leicht........ antworten

- kurzes OT an Jesus-Fan: Das hier ist (wieder mal) garantiert keine Einstein-Geschichte.
. Aber danke, dass Du "wahrscheinlich" dazu geschrieben hast; Du gibst dem Zweifel immerhin eine Chance.


Zitat von Gysi
Allerheiligen ist ein katholischer Feiertag. Warum sind denn zu dem alle gezwungen, gemeinsam zu feiern?

Gysi, die fühlen sich nicht gezwungen! Die kriegen die Chance dazu! Die freuen sich wie die Schneekönige, vor allem, wenn man wie dieses Jahr per Brückentag ein sehr langes Wochenende daraus machen kann!

Dabei ist es völlig wurscht, ob es sich um Allerheiligen oder den Tag der Arbeit oder den Volt-Kantaire-Feiertag handelt. Es ist Freizeit; idealerweise welche, die man mit anderen Leuten teilen kann, die auch frei haben.

Keine Sau weiß, was an Allerheiligen eigentlich so Aller und so heilig ist. Keine Sau weiß, was Mariä Himmelfahrt eigentlich sein soll. Der König von Weihnachten ist der Weihnachtsmann und der von Ostern der Osterhase.

Rein faktisch sind alle diese Feiertage doch schon längst säkularisiert - nur Du kämpfst noch um die Optik!
.

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