Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden Impressum 
Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

Der substanzielle  Dialog
 
"Je suis Charlie!"
Für Säkularismus und Religionskritik!


Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 35 Antworten
und wurde 2.575 mal aufgerufen
 Christentum
Seiten 1 | 2
PublicEnemy Offline

Mitglied

Beiträge: 13

14.03.2005 15:44
zweites Gebot antworten

Hallo!

Ich habe 2 verschiedene auffassungen dieses Gebotes gefunden...

1.)"Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht unnützlich führen;
denn der Herr wird den nicht ungestraft lassen, der seinen Namen mißbraucht."

2.)"Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel,
noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist:
Bete sie nicht an und diene ihnen nicht!
Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen, aber Barmherzigkeit erweist an vielen Tausenden, die mich lieben und meine Gebote halten."

bei Punkt 2 ist mir die Frage gekommen, warum Gott nicht will, dass man sich ein Bildnis von ihm macht?

Warum darf man ihm nicht hinterfragen bzw. versuchen ihm vorzustellen? Oder versteh ich das Gebot falsch?

Gruß

Darky Offline




Beiträge: 87

15.03.2005 13:02
#2 RE:zweites Gebot antworten

Da gibts ein schönes Buch zu: denken heisst zum Teufel beten....

Wenn man hinterfragt zweifelt man, folglich soll man nicht hinterfragen sondern blind folgen....
~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~
The only good god is a dead god the only good god for me!!!

selbst Offline

Mitglied

Beiträge: 30

18.03.2005 19:29
#3 RE:zweites Gebot antworten

Hallo,

du fragst: Warum Gott nicht will das man sich ein Bild von ihm macht?

Die existenz gottes hiermal untertstellt, bezieht sich das zweite gebot auf den gott des alten testamentes somit auf den christlichen Gott. das das bilderverbot auch in anderen religionen besteht und auch noch in verschärfter form (islam) lasse ich mal beiseite.

Ganz kurz:
Weil Gott selbst ein geistiger Gott ist bzw. Gott selbst Geist ist. Und wenn man sich vom Geist Vorstellungen macht lenkt dies von der Gotteserkenntnis ab. Anstatt mit dem "geistigen Auge" (vernunft) zu schauen wird das geistige in die vorstellungswelt herabgezogen und somit materialisiert was nun wiederum seiner geistigkeit entgegensteht - ihm sozusagen widerspricht. Das bildermachen und die bilhaften vorstellungen lenken den betrachter ab vom eigentlichen wesen gottes der dadurch nicht mehr erfasst und begriffen werden kann. Das Bilderverbot stellt eine Vorsichtsmaßnahme oder Anleitung dar um sich des geistigen bewusst zu werden ohne ihn die welt der dinge abzugleiten wo eine solche nur äußerst mangelhaft, als bild eben, erfolgen kann.Das Zweite gebot als dogma gefasst ist sozuschreiben eine Anleitung als GRUNDBEDINGUNG zum begreifen des Geistigen und somit Gottes anzusehen. es ist kein Verbot der gängelung oder der unterdrückung des Gläubigen sondern eine Vorbedingung um das geistige überhaupt erfassen zu können.
Es ist ähnlich der geometrie wo sich die bildhaften vorstellunngen (abbilder) der geometrischen figuren zwar als hilfsmittel zum aneignen der geometrie anbieten aber eben gerade darum davon abhalten die Figuren als geistiges als produkte des geistes zu erkennen. Ein Dreieck hat noch weniger existenz als gott. Es ist eine Vorstellung des menschlichen geistes, denn ein dreieck selbst ist in einer dreidimensionalen welt vollkommen unmöglich.

mit grüßen s.

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 16.064

19.03.2005 12:56
#4 zweites Gebot antworten

Das Bilderverbot ist o.k.
Kann ich nachvollziehen.

Und wieso dann dieser Jesus am Kreuz?
Wieso hat der einen Körper, ein Gesicht?


Gysi
___________________

Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

selbst Offline

Mitglied

Beiträge: 30

19.03.2005 20:23
#5 RE:zweites Gebot antworten

Du fragst wieso Jesu am Kreuze und wieso hat der einen Körper und ein Gesicht?

Abgesehen davon, dass dies dem 2. gebot widerspricht und also nicht sein sollte – so ist es doch geschehen. Der Ansatz zur Erklärung der Missachtung des 2. gebotes scheint in den Gläubigen selbst zu liegen. Die noch eines sinnlichen Beweises oder ein Symbol benötigen und bedürfen um am Glauben an der geistigen Erscheinung Gottes in Jesu Christi teilnehmen zu können.

Das Jesu mit einem Köroer und einem Gesicht dargestellt, abgebildet, wird, liegt daran, das Gott Mensch geworden ist - in Jesu Christi (versinnbildlicht). Wie sollte er da nicht ein Gesicht und einen Körper haben, es ist ja gerade bezeichnet für den Menschen das er körperlich ist und ein Gesicht hat. Wobei ein unleiblicher mensch eben kein mensch ist. Das Gesicht erfüllt hier noch die zusätzliche Funktion, das es Ausdruck des Gemütes ist und am Kruzifix die Passion Christi darstellt.

Das Gott Mensch geworden - ist ein Teil der Frohen Botschaft (evangelium) und deswegen bietet sich dies an um abgebildet zu werden, auch wenn es em 2. Gebot zu widerläuft. Die Dreieinigkeit Gottes ist da viel schwerer darstellbar, ergo wird es auch nicht so oft dargestellt, weil es sich noch weniger zur versinnbildlichung eignet.

Das man Jesu am Kreuz darstellt, also der Gekreuzigte, auch Kruzifix, stellt nun selbst ein Symbol dar das vieles vereinigt. Z.B: vollständige Menschwerdung Gottes, Auferstehung Christi, Leidensweg Christi, die Überwindung des Bösen anundfürsich sowie es an ältere Auffassungen erinnert: das kreuz selbst als symbol, das holz entnommen aus älteren Baumkulten, sowie die Bedingung der Auferstehung Geistwerdung in der entfernung von der alten Muttergottheit Erde am Kreuz selbst usw.

selbst

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 16.064

20.03.2005 09:36
#6 :zweites Gebot antworten

Moin Selbst,

danke für die Erklärungen.

Vier Fragen: Zweifelst du nie an der Haltbarkeit dieses christlichen Glaubens vor der Wirklichkeit?
Und dass gerade die Überinterpretierungen (am Ende deines Posts) davon zeugen, wie sehr man sich verrannt hat?

Ist dieser Glaube nicht das Ergebnis der Kindererziehung durch den Religionsunterricht? Denn:
Wie viele sind es, die als Erwachsene zum Christentum konvertieren?

Gysi
______________

Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

Koelner.Dom Offline

Mitglied

Beiträge: 24

20.03.2005 15:06
#7 RE::zweites Gebot antworten

Wobei es durchaus Erwachsene gibt, die "plötzlich" religiös werden. Sei es durch ein vermeintliches "Wunder", das ihnen geschieht oder eine gelöste Lebenskrise. Oder die Suche nach verlorener Orientierung wie beim Ex-Faschisten Salvator Dali zum Lebensende hin. Die meisten sogenannten Christen sind aber eher passiv gläubig und für mich halbe Atheisten, die einfach zuviel Angst vor dem Tode haben, um diesen Abschiedsschritt zu tun, oder?

selbst Offline

Mitglied

Beiträge: 30

21.03.2005 14:19
#8 RE::zweites Gebot antworten

Hallo Gysi,
Dank für Deinen Dank und für deine Fragen. Ich versuche sie kurz zu beantworten und sieh es mir nach wenn dies nicht ausfürlich geschieht und dennoch lang erscheint.

Zu deinen Fragen:
Zweifelst du nie an der Haltbarkeit dieses christlichen Glaubens vor der Wirklichkeit?

Vor welcher Wirklichkeit? Und welchen Glauben meint „dieser“, der der gegen seine eigenen Glaubengebote verstößt oder den Glauben der sich daran hält oder der allgemein anerkannte christliche Glaube? Aber ich möchte Dir Deine Frage nicht mit Gegenfragen beantworten, also in Kürze:
Deine Frage unterscheidet zwischen glaube und wirklichkeit auch wenn der Glaube selbst ein teil der wirklichkeit ist. So geht es bevor ich den glauben vor etwas halte also vergleiche überprüfe an anderem doch zuerst einmal darum ob dieser Glaube an und für sich wahr sein kann. Zuerst steht hier die Glaubenswirklichkeit selbst und erst wenn dort Wahrheit erwiesen ist es sinnvoll sie vor eine Wirklichkeit zu stellen, die sich ausserhalb des Glaubens befinden soll. Denn wenn sich der Glaube als unlogisch und unwahr in bezug auf sich selbst erweist ist eine Haltbarkeitsprüfung an anderem unnötig. Und so zweifel ich niemals an dem Glauben, der ist mir sozusagen objektiv vorgegeben. Nun ist der Glaube selbst sehr heterogen also nehm ich erstmal das was sich als bekannt, im allgmeinen, darstellt.
Deine Frage ist hier ewtas unklar. Ergo nehm ich sie so wie du sie wohl gemeint hast. Z.B ein bekanntes und beliebtes Dogma: das der jungfräulichen Geburt Christi durch Maria. Kann, nach heutigem wissensstand, biologisch nicht wahr sein. Und wer dies dogma wörtlich nimmt muss zu dem schluss kommen das dies biologisch falsch also unwahr ist, und/oder eben trotz des wissens daran glauben, wenn er denn glaubt. So ist man schnellfertig mit dem worüber viele Generationen gedacht und dies auch erzeugt haben. Wenn ich untertselle, das unsere Ahnen oder die historischen Menschen nicht dumm waren sondern mindestenz ebnso intelligent wie wir heute, so kann ich nicht mehr so schnell darüber hinweggehen und dies doch etwas näher betrachten. und dazu gehört eben zuerst was sich die gläubigen denn dabei gedacht haben bei diesem Dogma ( für wahr erkannter und daher feststehender Glaubensinhalt). Das die urchristlichen Gemeinden dieses dogma nicht kannten zeigt zuerst das es später enstanden ist um etwas zu begründen und zwar das selbst erst durch mehrere Jahrhunderte Glaubenskampf (zb. mit den manichäern) errungen, d.h für wahr befunden wurde. Dies betrifft die Göttlichkeit Jesu , ( konzil von Nicäa), nun wie jemand göttlich sein der durch Sünde gezeugt wurde?, hier unterstellt das geschlechtverkehr eine sündhafte zeugung oder besser eine göttliche zeugung unmöglich macht. Also muss Jesu ohne Sünde gezeugt worden sein, es heisst durch einhauung des heiligen Geistes in Mariens Ohr sei dies geschehen. Den gerade eine wunderbare Jungfrauen Geburt ist das beste zeugniss für diese sündlose Zeugung. Hier haben wir die bestrebung die Göttlichkeit jesu zu begründen, und zwar gegen einwände damaliger Zeit, und das dies sich damals und heute als wunder darstellt eben durch die biologische unmöglichkeit tut dabei nichts gegen die sache sondern für sie, denn es heisst der glaube steht höher als jede vernunft (tertullian). Und gerade die Unmöglickeit bildet den Grund für diese Glaubensgewissheit. Das dies für uns heute, die die wir dies heutige wissen haben, unglaublich erscheint macht den Sinn der Glaubenswahrheit aus. das es eben nicht gewusst sondern geglaubt werden muss. Nicht weil es unwahr sondern weil es wahr ist: für Gläubige. Es geht und es ging um die für den christlichen Hauptglauben wichtige, göttlichkeit jesu ohne diese fällt das ganze zusammen. Selbstredend gab es und gibt es immer Bestrebungen Jesu als nur historischen Menschen zu etrachten der nachehr vergottet wurde aber dies ist eben nicht der christliche Glaube, der sich in den dogmen entwickelt uns heute darstellt. Und das frühere Zeiten (heute noch fundamentalisten) die wörtlich glaubten zeigt nur das sie das konnten, uns ist dies heute nicht wissend möglich sondern der gläubige sucht nun hier durch deutungen ( durch allegrische meist) den wahren Sinngehalt des dogmas für sich zu erschliessen. Und der besteht gerade nun nicht mehr in der bilogischen Vorgänglichkeit sondern in etwas symbolisietem das dahintersteht und ausdruck des glaubens selbst ist.
Aber um hier mal abzukürzen, die gegenüberstellen der glaubensinhalte an eine zb. bilogische wirklichkeit macht wenig Sinn und trifft auch nicht den Kern des Glaubens. Es wird schwer fallen unter deutschen bischhöfen heute die wörtliche ausslegung dieses dogmas zu hören und so verhält es sich mit dem meisten glaubensinhalten welche gegen eine wirklichkeit gehalten die ausserhalb des glaubens zu stehen scheint eben darum unwirksam ist weil sie ja gerade die glaubensinhalte das geglaubte aussen vorlässt und sich dem schein ergibt wie es gerade dieser kritik beliebt.


Und dass gerade die Überinterpretierungen (am Ende deines Posts) davon zeugen, wie sehr man sich verrannt hat?

Worin verrant? Das Symbole benutzt werden ist ist eher dem unvermögen zuzuordnen, aber symbole werden nicht nur innerhalb der religionen benutzt. Kann man überhaupt überinterpretieren? Ist es nicht eher so, dass durch diese deutungen der symbolik sich im nachhinein das symbolisierte erklärt werden soll. Und ohne irrtum gibt es keine wahrheit.
Du führst ein Marxzitat immer mit an: wenn man dies ernst nimmt wundert es dich da etwa das dies so ist? Solange die religionssymbolik verwendet wird, braucht es eine deutung dieser symbole denn der gehalt der sinn der symbole ist es das das symbol nicht das symbolisierte ist sondern das es eben etwas symbolsierend durch ein symbol ausdrückt was selbst vielschichtiger ist als dieses symbol selbst. Wenn nur das symbol gelten soll: ist es kein symbol mehr und obendrein ist diese auffassung noch fundamentalistischer als selbst die stärksten glaubensfundamentalisten dies tun. Symbole dienen dazu etwas auszudrücken was nicht oder noch nicht anders ausdrückbar ist. Eine deutung ist notwendig wenn man verstehen möchte wenn man dies nicht ertsrebt so kann man sie nehmen wie sie sind und ruhig beiseite legen, denn nichts ist leichter als die unhaltbarkeit der symbole, wenn man sie nicht als symbole nimmt, zu erweisen. Und die Deutungen der Symbole entwickeln sich, wie die dogmengeshcihte und auch die glaubensgeschichte zeigt. Es ist eben nicht von vorneherein ausgemacht was das symbol ausdrückt, meint, und benennt sonst wäre es ja kein symbol sondern ein zeichen für etwas. Und was du verrennen nennst ist eher eine Suche nach Glaubenswahrheit. Die Gläubigen wissen dies doch auch sonst wäre der Glaube eine einfürallemal ausgemachte Sache und es bräuchte keine theologie usw. Ausserdem entstammen die meisten Symbole nicht unserem wissensstand, der heute gerne einfach so benutzt wird, und wo früher Wunder als erklärung dienten setzen heutige schnell ihr wissenssystem an und ein und versuchen damit nun dieses symbolisierte zu erklären zu deuten usw. und dieser Porzess wird wohl erst seinen abschluss finden wenn die Vorgeschichte der Menschheit zu ende ist.

Ist dieser Glaube nicht das Ergebnis der Kindererziehung durch den Religionsunterricht?

Nicht nur, wenn es so einfach wäre: hätten wir es mit einem Kinderglauben zu tun aber wie es aussieht ist der Glaube nicht von Kindern gestaltet sondern von Erwachsenen. das der konkret gelebte glaube nun davon abhängt wie das einzelne Individuum ihn kennenlernt, hier gelehrt bekommt, ist wohl wahr. Und es hängt viel davon ab, für den gläubigen, wie und durch wenn dies geschieht. Und hier ist auch, wie du in der frage intendierst, ein grund warum das zweite gebot fast nie beachtet wird, weil es eben gerade für das Kind unbergeiflich ist was das geisitge sein soll, eben darum weil sein geist in der entwicklung begriffen erscheint, und darum zur erklärung diese bilder benutzt werden um den kindern die glaubensinhalte zu vermitteln. Und da dies für jede generation neu geschieht ist dies ein sehr zäher Prozess. Wünschenswert wäre eine Ausseinandersetzung des Individuums mit seinem Glauben wenn er dazu intellektuell in der Lage ist und hier scheint der anerzogene Kindheitsglaube hinderlich zu sein aber aus Sicht der Kirchen eben gerade nicht denn wenn nicht schon den Kindern der Glaube, so vermittelt wird wie er vermittelt wird, wer würde dann noch zu christlichen Glauben, so wie er erscheint im allgmeinen, kommen, so ihr Glaube. Denn bei aller kritik, der Gläubige hält doch seinen Glauben für wahr, und unabdingbar für die Erlösung der Seele, und ist bestrebt dieses Erlösungswerk so vielen wie nur möglich angedeihen zu lassen. Und somit haben wir im heutigen Glauben auch nicht mehr den Glauben fürherer Zeiten sondern einen der sich bemüht sich an diese zeiten anzupassen sonst kann er ja nicht mein sein werk vollbringen: die gläubigen zu erlösen. Und ja, dieser Glaube ist ein produkt der Kinderunterrichtung und auch nicht und so verändert sich der glauben auch wenn die gläubigen meinen sie würden immmer dasselbe Glauben wie ehedem.

Denn:
Wie viele sind es, die als Erwachsene zum Christentum konvertieren?

Es werden nicht viele sein. Aber so lange, im christlichen kulturkreis zumindest, Kinder die religion gelehrt bekommen ist dies ja auch kein wunder das nicht viele erwachsene zum christlichen glauben kommen, denn warum sollten sie wenn schon den kindern dies vermittelt wird. Die könnte nur als hinweis dienen wenn kein kind mehr religionsunterricht und auch keine bekanntschaft durch erzieher damit schließen, und erst als erwachsene sich damit auseiandersetzen würden. nur dies scheint heute zumindest doch illusorisch zu sein. Denn es ist für die religionen wichtig sich an kinder zu wenden damit sie überhaupt geblaubt werden können. Denn das Kind muss ja Glauben, den aturiotäten, solange es nicht weiß. Und wenn es dann weiß will es nicht mehr glauben sondern wissen, was hier bedeutet den Glauben wissen und nicht nur den Glauben glauben. Und dann stellt sich die Frage, wie in deiner ersten Frage, wie adäquat drückt der Galubensinhalt Wahrheit aus, wenn vorhanden, im Gegensatz zu dem was ausserhalb des Glauben zu wissen gemeint wird oder gewusst wird. Selbstredend ist es leichter zum Glauben zu finden (sieher erweckungsbewegung in usa) wenn man schon in den kreis der gläubigen, druch Taufe oder ähnlichem, aufgenommen wurde. Und hier treten dann allerdings Gläubige aus der Kirche aus oder konvertieren zu einem Glaubensystem was ihnen mehr erklärt als die christlichen großkirchen.
Und je einfacher das Gemüt umso stärker ist der Glaube, weil nicht gewusst wird und was nicht gewusst wird muss geglaubt werden, dies beinhaltet nun auch den unglauben der geglaubt wird oder von dem gebalubt wird das er wahr sei.

selbst


Gysi Online

Atheist


Beiträge: 16.064

21.03.2005 18:26
#9 zweites Gebot antworten

Hi Selbst,

vorab: das war eine sehr umfangreiche Antwort. Ich finde nicht, dass sie dir zu kurz geraten ist... Ich versuche, meine Antworten KNAPP zu halten, auf das WESENTLICHE zu beschränken. Denn ich möchte, dass sie (auch für andere) lesefreundlich ist - und zu Antworten anregt.

In Antwort auf:
Den gerade eine wunderbare Jungfrauen Geburt ist das beste zeugniss für diese sündlose Zeugung. Hier haben wir die bestrebung die Göttlichkeit jesu zu begründen, und zwar gegen einwände damaliger Zeit, und das dies sich damals und heute als wunder darstellt eben durch die biologische unmöglichkeit tut dabei nichts gegen die sache sondern für sie, denn es heisst der glaube steht höher als jede vernunft (tertullian). Und gerade die Unmöglickeit bildet den Grund für diese Glaubensgewissheit.

Ich kann nicht nachvollziehen, wie man die Wahrheit so verhöhnen kann! Wie man die Wahrheit so missbrauchen kann. Denn diese zu glauben sollende Geschichte (z.B. die Jungfrauengeburt) soll ja als wahre Geschichte an das Volk gebracht werden. Und: Die Erfinder dieser Geschichte werden sie als Glaubensdogma nur erfunden, aber nicht selber geglaubt haben. Unverzeihlich, Milliarden von Menschen durch zig Generationen derart an der Nase herumzuführen!
In Antwort auf:
Du führst ein Marxzitat immer mit an: wenn man dies ernst nimmt wundert es dich da etwa das dies so ist?
Nee. Der Satz ist ja auch wahr! Was hat der mit "religiöser Symbolik" zu tun? Wenn die Symboliker da tiefschürfen, das Kreuz sei senkrecht das Pfahl der Sünde und waagrecht die Weite der Gnade (das ist jetzt nicht von dir), dann nenne ich das überreizte, meilenweit an der Wirklichkeit vorbeijagende Sybolisiererei.
In Antwort auf:
Und hier ist auch, wie du in der frage intendierst, ein grund warum das zweite gebot fast nie beachtet wird, weil es eben gerade für das Kind unbergeiflich ist was das geisitge sein soll, eben darum weil sein geist in der entwicklung begriffen erscheint, und darum zur erklärung diese bilder benutzt werden um den kindern die glaubensinhalte zu vermitteln.
Ja eben. Und um an die Kinder ranzukommen, werden sinnvolle Dogmen über Bord geschmissen. Hat es Sinn, den Kindern Kant und Hegel beizubringen? Nee. Tut man auch nicht. Warum bringt man denen dann Religion bei? Und nicht nur das: Nein, christliche Religion muss es sein - und nicht in wissenschaftlicher Form der Rede und Gegenrede (dialogisch), nein - suggestive, angstmachende PREDIGT muss es natürlich sein! Auf die KINDER sind die Religionslehrer natürlich scharf, weil sie die Erwachsenen mit solchen zweifelhaften Aussagen niemals briefen könnten! Ohne Religionsunterricht gegen Kinder gäbe es kein Christentum (als herrschende Kulturreligion) mehr!

Gysi
_________________________
Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.472

21.03.2005 18:40
#10 RE:zweites Gebot antworten

Tja wer nicht fragt bleibt dumm!
und wer blind folgt wird irgendwann gegen eine wand laufen

Ich denke sehr wohl über religiöse, biblische fragen nach und finde durch beidseitiges Studium Antworten auf diese fragen...Zweifel müssen ausgeräumt werden, ich kann doch nicht von einer sache überzeugt sein, wenn ich zweifel habe?
Was ist ein zweifelhafter glaube wert?


De nihilo nihil (lukrez)

selbst Offline

Mitglied

Beiträge: 30

22.03.2005 10:44
#11 RE:zweites Gebot antworten

Hallo,
danke für die knappe und wesentliche Belehrung.

Du schreibst:...Die Erfinder dieser Geschichte werden sie als Glaubensdogma nur erfunden, aber nicht selber geglaubt haben. Unverzeihlich,...

Woher weißt Du das? Ich bin anderer Ansicht: es ist absurd die religion als Betrug anzunehmen - nur als unterdrückungsmittel der Herrschaft durch und mit priesterwissen. Das geht vollkommen an der Wahrheit vorbei.


Du schreibst: ...Der Satz ist ja auch wahr! Was hat der mit "religiöser Symbolik" zu tun? ...und: meilenweit an der Wirklichkeit vorbeijagende Sybolisiererei...


Allein weil das Zitat von Marx ist heißt das doch nicht das es wahr ist, oder? Und mit religiöser Symbolik hat er zu tun, weil die Religion, nach Marx, selbst dieser und nur dieser Vorgeschichte der Menschheit angehört. Verstehst Du das Zitat etwa nicht?
Und an welcher Wirklichkeit wird „vorbeigejagt“, Deiner?

Deiner Hypothese, dass ohne Religionsunterricht es kein Christentum gäbe, stimme ich nicht zu, denn wenn du mal in die osteuropäischen Länder siehst, da gab es kein Religionsunterricht und dennoch gibt es dort, selbst in Russland, Christentum. Wie erklärst du dir das?

Und Gehst Du noch zu Schule, weil du so betroffen über den Religionsunterricht schreibst?
Ich bin strenge für Religionsunterricht, dass finde ich viel wichtiger als zb. Chemie usw.

selbst

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 16.064

22.03.2005 11:08
#12 zweites Gebot antworten

Moin Selbst,

In Antwort auf:
Du schreibst:...Die Erfinder dieser Geschichte werden sie als Glaubensdogma nur erfunden, aber nicht selber geglaubt haben. Unverzeihlich,...
Woher weißt Du das? Ich bin anderer Ansicht:

Daher:
In Antwort auf:
Das die urchristlichen Gemeinden dieses dogma nicht kannten zeigt zuerst das es später enstanden ist um etwas zu begründen und zwar das selbst erst durch mehrere Jahrhunderte Glaubenskampf (zb. mit den manichäern) errungen, d.h für wahr befunden wurde. Dies betrifft die Göttlichkeit Jesu , ( konzil von Nicäa), nun wie jemand göttlich sein der durch Sünde gezeugt wurde?, hier unterstellt das geschlechtverkehr eine sündhafte zeugung oder besser eine göttliche zeugung unmöglich macht. Also muss Jesu ohne Sünde gezeugt worden sein, es heisst durch einhauung des heiligen Geistes in Mariens Ohr sei dies geschehen. Den gerade eine wunderbare Jungfrauen Geburt ist das beste zeugniss für diese sündlose Zeugung.

In Antwort auf:
Deiner Hypothese, dass ohne Religionsunterricht es kein Christentum gäbe, stimme ich nicht zu, denn wenn du mal in die osteuropäischen Länder siehst, da gab es kein Religionsunterricht und dennoch gibt es dort, selbst in Russland, Christentum. Wie erklärst du dir das?
Wer in der DDR atheistisch erzogen wurde, der bleibt in der Regel auch atheistisch. In Russland ist das Christentum zwar schwer unterdrückt worden, aber es war durchgehend eben mehr im Untergrund lebendig. Und zudem fiel in diesen Regionen den Kirchen eine dankbare Aufgabe zu: die des Widerstandes! Die brauchten in den leckeren Kuchen der FREIHEIT nur noch ihre Tablette der Religion reinschieben, den Träger der HOFFNUNG, die der Sehnsucht nach einem modernen MESSIAS eine Sprache gab. Der reale Aufstand und der Kampf um die Freiheit wären für mich aber die bessern Gebete, besser als das in den Himmel gestoßene Gebet, das im Niemandsland der Irrealität verhallt...

Gysi
_____________________________

Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

selbst Offline

Mitglied

Beiträge: 30

22.03.2005 14:07
#13 RE:zweites Gebot antworten

Hallo,

Na du hast ja eine lustige Form der Abwehr entwickelt.
Mein Zitat hast du allerdings nicht begriffen, da steht nichts von frommen betrug genau das gegenteil. Du hast es nicht von mir deine annahme. Wenn man etwas ideengeschichtlich beschreiben kann heisst das nicht das die betreffenden individuuen dies auch wussten, bei solchen Unterstellungen gehen meist die begrifflichkeiten und Kategorien durcheinander und deswegen kannst du mir auch keine deiner Kategorien erklären, weil du sie zwar benutzt aber nicht weißt was diese selbst sind.
Da ist ein Dialog schwer möglich, weil hier nur monologisiert wird und dies substanzlos, wie es scheint. Immer schön gegeneinander nie miteinander, schade!

Die Annahme in der DDR sei atheistisch erzogen worden ist nicht wahr, staatlicherseits wurde eine Religion vermittelt die sie sozialimus nannten und mit marx, engels, lenin als Heiligen und quasigöttern. Die meiste erziehung in der ddr war heidnisch noch vor den enwickelten religionen stehend.

selbst

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 16.064

22.03.2005 18:04
#14 zweites Gebot antworten

Hallo Selbst,

der Dialog zwischen Religionsverhafteten verschiedener Bekenntnisse (inkl. Atheisten) ist nun einmal schwer. Weil der Dialog nicht das Kommunikationskonzept der Religionen ist. Jedenfalls nicht der substanzielle Dialog. Er ist das Kommunikationskonzept der (kritischen) Wissenschaft.
Der Dialog ist auch nicht das Konzept, den besten Platzhirschen zu küren. Es geht um die Wahrheit, um Informationsaustausch und um - nach Möglichkeit - gemeinsame Erkenntnis. Das ist das Ziel eines Dialogs.
Wir diskutieren erst seit ein paar Tagen. Ich persönlich erwarte nach so einer kurzen Zeit noch keine sichtbaren Früchte. Und du kannst auch nicht von mir erwarten, dass ich zu deinen Texten "Ja" sage.
Und der Vorwurf des Monologs, musst du den nicht an dich selbst richten, Selbst? Als du dieses etwas längere Post einbrachtest, da überkam mir dieser Eindruck.

In Antwort auf:
Wenn man etwas ideengeschichtlich beschreiben kann heisst das nicht das die betreffenden individuuen dies auch wussten, bei solchen Unterstellungen gehen meist die begrifflichkeiten und Kategorien durcheinander und deswegen kannst du mir auch keine deiner Kategorien erklären, weil du sie zwar benutzt aber nicht weißt was diese selbst sind.

Meinst du die Kategorie der Wahrheit? Also, du hast selber gesagt, dass Glauben (in der Vorstellung der, die das Jungfrauenpostulat zum daran Glauben in die Welt setzten) mehr als Wissen sei. So kann man keine "Wahrheit" offenbaren! Das ist unverantwortlich!
In Antwort auf:
Die Annahme in der DDR sei atheistisch erzogen worden ist nicht wahr, staatlicherseits wurde eine Religion vermittelt die sie sozialimus nannten und mit marx, engels, lenin als Heiligen und quasigöttern. Die meiste erziehung in der ddr war heidnisch noch vor den enwickelten religionen stehend.

Nana, wer hat denn schon von den Ex-DDR-Bürgern den real existierenden Sozialismus - zum "guten" Schluss - noch als die allselig machende Heilsbotschaft empfunden? Honi und Konsorten. Fast alle, die da lebten, spotteten über den Gebetssatz: "Die Partei hat immer recht!"... Diese "Religion" hatte in der Bevölkerung keinen ausreichenden Halt mehr. Sonst wäre der Umsturz 1989 doch gar nicht gelungen.

Und "heidnische Religion" ist was anderes: Das war die alte germanische Religion, die von den Christen als "minderwertig" niedergebürstet wurde, mit Hilfe der römischen Kohorten. Ich wäre dafür, sie in diesem Forum zu diskutieren. Vielleicht kommt ja mal jemand, der davon ein wenig Ahnung hat. Ich bin in diesem Falle derjenige wer aber nicht.

Ich hoffe auf weiteren fruchtbaren und zivielen Meinungsaustausch mit dir!

Gysi
_____________________


Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

selbst Offline

Mitglied

Beiträge: 30

26.03.2005 12:50
#15 RE:zweites Gebot antworten

Hallo,
Du schreibst:...der Dialog zwischen Religionsverhafteten verschiedener Bekenntnisse (inkl. Atheisten) ist nun einmal schwer. ...
Leider, stelle ich dies hier fest.

weiter schreibst du: ... Er ist das Kommunikationskonzept der (kritischen) Wissenschaft...
Es gibt keine unkritische Wissenschaft.

und noch:... Dialog ist auch nicht das Konzept, den besten Platzhirschen zu küren...
Aha, mit soetwas schlägst du dich herum, das erklärt Deine Form des „Dialoges“. Wobei der Unterschied von Monolog zum Dialog nicht und ich wiederhole nicht auf die länge der Rede oder des Textes ankommt, sondern auf deren Inhalt.

Obendrein schrieb Gysi:... Wir diskutieren erst seit ein paar Tagen. Ich persönlich erwarte nach so einer kurzen Zeit noch keine sichtbaren Früchte. Und du kannst auch nicht von mir erwarten, dass ich zu deinen Texten "Ja" sage...

Dabei weiss ich nicht was darauf antworten, nicht das ich eine nicht wüsste, doch erscheint obiges so weit entfernt von der normalität des miteinander, dass ich bedenken habe ob du mich überhaupt verstehen möchtest. Das mit der Zeit ist vielleicht unter Beachtung Deiner erfahrungen noch verstehbar, aber warum soll ich denn nicht erwarten das du zu meinen Texten ja sagst? Wenn sie stimmen so wäre ein Ja angebracht und wenn nicht ein Nein, wo ist das Problem für dich? Allerdings wäre für den Dialog ein Widerspruch am fruchtbarsten.

Gysi schrieb:...Meinst du die Kategorie der Wahrheit?....

Z.B. aber ich setzte voraus das du weist was Wahrheit ist, aber nach der „Antwort“ bestehen zweifel. Damit es nicht einseitig wird, schreib ich eine Definition: Wahrheit ist die Übereinstimmung des Begriffs mit seinem Gegenstand. Was ich von Dir wissen wollte: Was ist die Wirklichkeit?, für Dich?
Und das glauben mehr sei als wissen, habe ich niemals geschrieben. Ich ziterte (sinngemäß) den Kirchenvater Tertullian als Beleg dafür wie Gläubige dies verstehen können.

Als Replik auf Religion „Sozialismus“ schreib ich mal:
Nana, wer hat denn schon von den BRD-Bürgern das real existierende Christentum - zum "guten" - noch als die allselig machende Heilsbotschaft empfunden? Papst und Priester? Fast alle, die hier leben,, spotten über den Gebetssatz: "Die Kirche hat immer recht!"... Diese "Religion" hat in der Bevölkerung keinen ausreichenden Halt mehr.

Ich unterscheide zwischen religion und deren weltliche organisationsform hier die Kirchen. Du gebrauchst hier das Heidentum inhaltlich wie die Christen es gebrauchten als sie brennend und die alten götter etc. vernichtend mit der Wahrheit im Munde (und in der Hand) über die Lande der Nichtchristen zogen.

Da bin ich mal Gespannt auf Deinen Begriff der Wahrheit.


Du schreibst weiter:
... Und "heidnische Religion" ist was anderes:...
Ach ja! Mein heidnisch diente zur verdeutlichung des umstandes das bei dieser religion es noch nicht zu ausgebildeten Göttern kam, weil es zu wenig Zeit dafür gab aber eine Trinität, in sinnlich primitiver Form, war in Ansätzen; marx engels lenin, schon zu erkennen. Es ist aber sicher das es nicht das letzte Mal war das diese Form der Religion versucht die Menschen mit einer allseligmachenden Wahrheit zu beglücken.


Deinen Satz: ... Ich bin in diesem Falle derjenige wer aber nicht.... versteh ich nicht, was bedeutet wer?

selbst


Gysi Online

Atheist


Beiträge: 16.064

26.03.2005 13:46
#16 zweites Gebot antworten

Moin Selbst,

In Antwort auf:
Was ist die Wirklichkeit?, für Dich?

Dazu hab ich in meinem E-Book was geschrieben. (Schnell zu lesen, is' nich' viel.)
http://wogeheichhin.de/wahrheit.html
In Antwort auf:
dafür gab aber eine Trinität, in sinnlich primitiver Form, war in Ansätzen; marx engels lenin, schon zu erkennen.
Ist die Trinität der Christen niveauvoller?
Zwischen Christentum und (real existierend gewesenem) Kommunismus sehe ich auch eine Parallele: Die entfaltete Praxis (z.B. die der Vergöttlichung und die der Unfehlbarkeit) haben die Protagonisten (Jesus da, Marx hier) nicht angestrengt und nicht gewollt. Am Ende ist da was ganz anderes bei raus gekommen, als die wollten...

Gysi
_________________
Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

selbst Offline

Mitglied

Beiträge: 30

29.03.2005 14:43
#17 RE:zweites Gebot antworten

Hallo,

Dank, für den hinweis auf Dein E-Book Exkurs!

JA, war wirklich nicht viel. Jedenfalls weiss ich jetzt was Du mit Wirklichkeit incl. Wahrheit meinst, soweit du es ausgedrückt hast.
Ich stimme Deiner Wirklichkeitsdefinition nicht zu, obwohl sie teilweise richtig. Dein Wahrheitsbegriff erscheint verworren. Aber egal.


Du hast den ChristenGott, so wie du ihn (nicht) zu kennen glaubtest abgelehnt und gegen eine Wirklichkeit eingetauscht, die du aber auch nicht (in gänze) kennst.
Dein Gott heisst demnach Wirklichkeit und deine Religion heisst Wahrheit – mit der du die Wirklichkeit, deinen Gott, zu erkennen
hoffst – auch wenn dies dir nur teilweisemöglich sein soll!
Habe ich das richtig erfasst?

Der unterschied zwischen deinem Gott und dem christlichen ist, dass deinem das wesentliche fehlt: Subjekt zu sein. Deiner ist „nur“ objekt. Die Welt der Objekte – Dinge incl. deren zusammenhänge - sozuschreiben.


Du fragst: ...Ist die Trinität der Christen niveauvoller?...

Wenn ich das Niveau „Religion“ zu grunde lege, ist die Trinität der Christen niveuvoller! Obendrein ist die Trinität die absolute Wahrheit – nur eben religiös ausgedrückt und dies ist für Deine Wirklichkeitsbetrachtung unzugänglich. Weil du damit die religion gar nicht verstehen kannst. Bei Dir (eBook) fehlt mir das Subjekt – das ist die „Schwachstelle“ – das Denken wodurch wir überhaupt erst zur Wahrheit über die sogenannte Wirklichkeit kommen können. Die Wirklichkeit liegt allein im denken (begründet) das ist ihre wahrheit.

selbst



Gysi Online

Atheist


Beiträge: 16.064

29.03.2005 17:52
#18 zweites Gebot antworten

Moin, Moin.

In Antwort auf:
JA, war wirklich nicht viel.
Sei doch froh, dass du mit wenigen Worten etwas Wesentliches erhältst. Aber wenn du schon dauernd am Mosern bist: Wie lautet denn deine - gewiss gehaltvollere... - Definition?
In Antwort auf:
Der unterschied zwischen deinem Gott und dem christlichen ist, dass deinem das wesentliche fehlt: Subjekt zu sein.
Lieber Selbst, was willst du mit einem Subjekt-Sein, das nicht der Wirklichkeit entspricht?

Was willst du mit einer Religion, die außerhalb der Wirklichkeit ist?

Die Wirklichkeit ist - nach deiner Definition - "im Denken begründet"? Das sei "ihre Wahrheit"? Also: Mich für meine Definition mit diesem - eigentlich unchristlichen - Hochmut abzukanzeln - und dann diese Alternative zu bieten - das nenne ich... selbstbewusst...

Gysi
_________________________
Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

selbst Offline

Mitglied

Beiträge: 30

05.04.2005 13:47
#19 RE:zweites Gebot antworten

Hallo Gysi,

eine Definition von Wahrheit schrieb ich am 26.03. 12:50 Uhr, Du ließt also das nicht einmal auf das du antwortest, toll! Es kann nicht darum gehen gehaltvoll zu sein sondern ob man mit der definition etwas anfangen kann - in bezug zum behandelten Thema!


Du schreibst: ....Lieber Selbst, was willst du mit einem Subjekt-Sein, das nicht der Wirklichkeit entspricht? Was willst du mit einer Religion, die außerhalb der Wirklichkeit ist?

Ohne Subjekt gibt es Deine ganze schöne Wirklichkeit nicht! Aus deinem "begriff" der Wirklichkeit fällt ja gerade der zu untersuchende Gegenstand heraus, wie willst du dann überhaupt darüber etwas aussagen können? Ausser das es ihn nicht gibt!

Und klar gehört "selbstbewusst" dazu - ohne geht es nicht.


selbst

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 16.064

05.04.2005 16:07
#20 zweites Gebot antworten

Hallo Selbst,

doch ich lese alles, was hier geschrieben wird.

In Antwort auf:
Ohne Subjekt gibt es Deine ganze schöne Wirklichkeit nicht!
Wie? Ohne Leben gibt es keine Existenz? Ohne Biologie gibt es keine Mineralien? Jeder leblose Planet - und davon gibt es viele - ist ein schlagender Gegenbeweis. Oder etwa nicht?

Gysi
___________________________
Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

selbst Offline

Mitglied

Beiträge: 30

06.04.2005 12:28
#21 RE:zweites Gebot antworten

Hallo Gysi,

wenn du "doch alles ließt..." mutet es doch etwas seltsam an, wenn du nach meiner Wahrheitsdefinition fragst die ich dir aber schon mitteilte!


Du schreibst:..."Ohne Leben gibt es keine Existenz? Ohne Biologie gibt es keine Mineralien? Jeder leblose Planet - und davon gibt es viele - ist ein schlagender Gegenbeweis. Oder etwa nicht?"

Wenn du das unendliche aus dem endlich scheinenden entfernst, so hast du nur endliches.
Genau um den "gegenbeweis" geht es, Wie willst du den dann feststellen ohne subjekt?

selbst

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 16.064

06.04.2005 17:23
#22 zweites Gebot antworten

In Antwort auf:
Wenn du das unendliche aus dem endlich scheinenden entfernst, so hast du nur endliches.
Genau um den "gegenbeweis" geht es, Wie willst du den dann feststellen ohne subjekt?

Gar nicht. Aber auch ohne Feststellung von Wirklichem ist das Wirkliche wirklich.

Gysi
____________________
Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

selbst Offline

Mitglied

Beiträge: 30

07.04.2005 19:03
#23 RE:zweites Gebot antworten

Hallo,

Na ja, wenn man so mit der Logik umgeht muss man ja Atheist sein, weil man den Glauben nicht begreifen kann.

Zitat:...Aber auch ohne Feststellung von Wirklichem ist das Wirkliche wirklich.

Dogma, Dogma ...Dogma! Und sowas soll "wissenschaftlicher bzw. substanzieller" Dialog sein. Wenn Du das Wirkliche nicht feststellst, wie kannst du als Subjekt überhaupt etwas sagen oder schreiben - Du tust es und weigerst Dich es zuzugeben!Wie ein Gläubiger dem man nach sein Glaubensgrund fragt da hilft dann nur das Dogma bzw. das inhumane Gefühl als ultima ratio.

selbst


Gysi Online

Atheist


Beiträge: 16.064

07.04.2005 20:27
#24 zweites Gebot antworten

In Antwort auf:
Dogma, Dogma ...Dogma! Und sowas soll "wissenschaftlicher bzw. substanzieller" Dialog sein.
Heyhey... Sowas nenne ich logische Ableitung - Deduktion. Den Begriff "subsanzzieller Dialog" habe ich gewählt, weil der Papst vor ein paar Jahren ja seinen "interreligiösen Dialog" angestrebt hatte. "Ich nehme dich war und ich respektiere dich" zu sagen, ist für mich jedoch kein Dialog, sondern eher - Gleichgültigkeit. "Substanzieller" Dialog - der geht ans Eingemachte. Wer von seinen Grundwerten überzeugt ist, der sollte sich auch für sie engagieren!

Gysi

______________________________
Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

selbst Offline

Mitglied

Beiträge: 30

07.04.2005 21:32
#25 RE:zweites Gebot antworten

Hallo

Gysi schrieb: „... Sowas nenne ich logische Ableitung – Deduktion...“

Hohoho...sowas nenne ich circulus vitiosus. Du „deduzierst“ die Wirklichkeit aus der Wirklichkeit und dies ohne sie festzstellen. Das ist grandiose Unlogik – eine einfache Aussage oder besser Behauptung – die man nur glauben kann weil jeder Beweis fehlt – und außerdem noch eine psychische Unmöglichkeit.

Das „ ich nehme dich war und respektiere Dich“ ist doch die Grundlage für jeden Dialog – ich glaube du kämpst da gegen Windmühlen.

Ich kenne Deine Grundwerte nicht aber ich achte und respektiere sie, auch ohne sie zu kennen. Der Grund ist: weil Du ein Mensch bist und als solcher unendlichen Wert besitzt – nur so auch ohne dass du dich engagierst.

Du schreibst:“ Wer von seinen Grundwerten überzeugt ist ...“

Da stimme ich dir absolut zu – das sollte man tun!

selbst

Seiten 1 | 2
 Sprung  
________________________________________

"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

________________________________________

=> "Der selbstbestimmte Mensch"

... Platz für Verlinkungsaustausche ...

VORSICHT! Vertrauensunwürdige Werbung!

Xobor Erstelle ein eigenes Forum mit Xobor