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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 53 Antworten
und wurde 2.759 mal aufgerufen
 Esoterik
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seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 669

01.03.2011 14:00
#26 RE: Huldigt mir.... Antworten

Über die Wirklichkeit (die uns umgebende Welt), ihre Existenz und ihre (richtige) Wahrnehmung (Erkenntnis) haben sich Philosophen zu allen Zeiten Gedanken gemacht. Existiert die Wirklichkeit überhaupt oder ist sie nicht nur Einbildung? Die Welt ist (für mich) jedenfalls so, wie ich sie mir vorstelle. Ich kann nicht erkennen, wie sie objektiv (wirklich) ist. So sehe ich nur ein bestimmtes Spektrum Licht. Beim Erkennen der Umwelt wende wir die Kategorien (Erkenntnisraster) an, es findet ständig ein Abgleich mit den bestehenden inneren Vorstellungen statt.

In der Auseinandersetzung fehlt das ICH, das ein fragiler Komplex ist und der Erkenntnis vorausgeht. Es gibt ursprünglich nur eine Substanz: Das Ich (sagt Fichte). Dinge ausser uns stelen wir uns dadurch vor, dass das Ich eine Realität in sich aufhebt und diese aufgehobene Realität in ein Nicht-Ich setzt. Auch das Nicht-Ich ist eine Tathandlung des Ichs, wie diese selber.

Das Ich ist für Fichte der Inbegriff von Geist, Wille, Sittlichkeit, Glaube. Das Nicht-Ich ist der Inbegriff des gegen die Trägheit ringenden Willens der Menschen.

Nochmals: Es gibt ursprünglich nur eine absolute Tätigkeit, das Ich. Dinge ausser uns stellen wir und dadurch vor, dass das Ich eine Realität in sich aufhebt, d.h. ausser sich setzt und diese aufgehobene Realität in ein Nicht-Ich setzt, das auch eine Tathandlung des Ichs ist.
Heinrich Schmidt, Philosoph. Wörterbuch 9. Aufl. 1936; Lexikon der Philosophie, begründet von H. Schmidt, 1974

Die Welt (Wirklichkeit) existiert auch ausserhalb und ohne uns, aber für uns selber ist die Welt unsere Vorstellung (Schopenhauer). Deshalb ist die Sicht der radikalen Konstruktivisten abzulehnen.

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RELIGION IST HEILBAR! (Buch von J. Hochstrasser, Ex-Priester)
Denken ist eine Anstrengung; Glauben ein Komfort (Ludwig Marcuse).
Das Leben ist eine mißliche Sache; ich habe mir vorgesetzt, es damit hinzubringen, über dasselbe nachzudenken (Schopenhauer). - Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).

Meister Eckhart Offline



Beiträge: 85

01.03.2011 15:31
#27 RE: Huldigt mir.... Antworten

Zitat von seneca
Die Welt (Wirklichkeit) existiert auch ausserhalb und ohne uns, aber für uns selber ist die Welt unsere Vorstellung (Schopenhauer).



Ja, die Welt/Universum/Wirklichkeit existiert auch ausserhalb und ohne uns (Uns = ein empfindungsfähiger Organismus).
Aber nur solange ein Bewusstsein (ganz egal was für eine Art von Bewusstseins sei es Tier, Pflanze, Mensch, Alien am anderen Ende der Milchstraße) irgendwo noch vorhanden ist.

Ist kein Bewusstsein vorhanden gibt es kein Universum. Es hält das Universum in der Wirklichkeit (Ok klingt etwas seltsam....aber ich weiss nicht wie ich es besser beschreiben soll). Bewusstsein ist für mich so etwas wie eine Grundlagenkraft wie Schwerkraft oder Elektomagnetismus. Eine Kraft ohne die nix geht im Universum.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.321

01.03.2011 17:59
#28 Huldigt mir.... Antworten

Zitat von ME
Ist kein Bewusstsein vorhanden gibt es kein Universum.

Du willst den Geist an den Anfang der Ursachenkette stellen. Am Anfang war das Wort. Aber du argumentierst das nicht! Du propagierst lediglich deinen Glauben!

Der Saturn, der Pluto und der Neptun waren schon da, bevor sie Kopernikus wahrnahm!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 669

02.03.2011 17:01
#29 RE: Huldigt mir.... Antworten

Zitat Meister Eckart im thread "huldigt mir..."

Ich bin nicht der Meinung, dass Existenz unabhängig ohne jegliche Art von Wahrnehmung möglich ist.
Mit Wahrnehmung schließe ich auch pflanzliche und tierische Wahrnehmung ein.

Aber wenn es ein Universum ohne jede Spur von bewusstem Leben geben würde. Von so einem Universum würde ich nicht behaupten dass es existiert.
Es existiert höchstens als Theorie in meiner Vorstellungskraft. Aber selbst dafür braucht es ein bewusstes Wesen welches Theorien (vom leblosen Universum) entwickeln kann.

Ohne mindestens einer Quelle Bewusstsein (Ohne Subjekt) kein Objekt.



Also ich meine, die Wirklichkeit gibt es, weil sie wirkt. In der deutschen Sprache gibt es wunderbar passende Ausdrücke, wie Wirklichkeit, die es in den anderen Sprachen nicht gibt, diese sprechen nur von Realität (réalité usw.).

Existenz, ek-sistere, das heraus stehen in die Wirklichkeit gibt es nur beim bewussten Menschen. Die "Wahrnehmung" von Tieren und Pflanzen ist ein Reagieren auf Umwelt-Reize. Ich meine, Fichte gibt mit der Konzeption des ICHs eine recht gute Lösung für die Probleme des (bezweifelten) Vorhandensein der Welt, des Universums.

Dass es ohne Ich subjektiv (für mich selber) das Universum nicht gibt, das ist klar und unbestritten. Wie sieht es aber objektiv aus? Was kann man objektiv sagen? Wir können uns ein Universum, ohne das wir uns gedanklich irgendwo in diesem positionieren gar nicht vorstellen. Das Ich ist immer beteiligt. Das Universum existiert auch ohne, dass es jemand gedacht hat oder denkt. Dieses Denken (Geist) ist nur eine Projektion des Menschen. Das Universum ist auch nicht "tot", sondern ständig in Bewegung und von immanenten Kräften erfüllt. Es braucht keinen gedachten "Beweger". Die Materie und die Kräfte sind so wie sind. Ihre erkennbaren Natur-Gesetze können nicht auf einen "Geist" (plandendes Denken) oder eine Vernuft (logos, "Wort") zurückgeführt werden, auch sie sind immanent. Alles andere ist Spekulation wie die Religion.

Hier kann man wieder einmal auf Raum und Zeit zurückgreifen. Gemäss Kant sind das keine Dinge, sondern die Grundanschauungsformen des erkennenden Ich, welche die Erkenntnis der Dinge voraussetzen. Objektiv existieren Zeit und Raum nach Kant nicht, obwohl mir nicht ganz klar ist, ob er das immer so strikt meinte.

Für mich ist klar, dass es Zeit eigentlich nicht gibt ohne denkendes Subjekt, für das es ein Vorher und ein Nachher gibt und das die Verbindung macht. Objektiv gibt es immer nur den Augenblick. Die Zukunft ist noch nicht da und die Vergangenheit gibt es unwiederbringlich nicht mehr. Daher sind Fantasien wie Zeitmaschinen unmöglich.

Mit dem Raum ist es schon schwieriger. Ich kann mir kaum vorstellen, dass es ihn objektiv eigentlich nicht geben soll und er nur als Grundanschauungsform im Subjekt liegt (man muss aufpassen mit den Begriffen), da da es Objekte gibt, die eine Ausdehnung haben, d.h. Raum einnehmen. Für Descartes war die res extensa, die ausgedehnten Dinge eine unumstössliche Gewissheit.

Nach Kant, so wie ich ihn verstehen, ist für die Objekte der Raum apriori mitgedachte Voraussetzung, eben Grundanschauungsform des Ich, das sich selber gedanklich immer irgendwo im Raum positioniert und sich keinen unendlichen Raum vorstellen kann, denn jenseits jeder gedachten Begrenzung eines Raumes muss es weiter gehen. Diese Überlegungen heissen aber nicht, dass es den Raum objektiv nicht gibt.

Man sagt sodann, dass Raum und Zeit notwendig zusamme hängen und nur gedanklich (abstrakt) separat betrachtet werden können. Was vorhin für die Zeit gesagt wurde, gilt auch für den Raum und umgekehrt. Mmmh, muss noch weiter denken ...

Jedenfalls kann gesagt werden, dass ohne Bewegung (von Objekten) weder Zeit noch Raum vorgestellt werden können. Die Bewegung ist die Ortsveränderung im Raum, was bekanntlich Zeit benötigt.

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Meister Eckhart Offline



Beiträge: 85

02.03.2011 20:08
#30 RE: Huldigt mir.... Antworten

Zitat
Existenz, ek-sistere, das heraus stehen in die Wirklichkeit gibt es nur beim bewussten Menschen. Die "Wahrnehmung" von Tieren und Pflanzen ist ein Reagieren auf Umwelt-Reize. der Welt, des Universums.



Ist die Wahrnehmung des Menschen nicht auch nur ein reagieren auf Umweltreize ?

Zitat

Dass es ohne Ich subjektiv (für mich selber) das Universum nicht gibt, das ist klar und unbestritten. Wie sieht es aber objektiv aus? Was kann man objektiv sagen? Wir können uns ein Universum, ohne das wir uns gedanklich irgendwo in diesem positionieren gar nicht vorstellen. Das Ich ist immer beteiligt.



Das ist das Problem das ich habe. Die Subjektivität liegt in meinem Gehirn/Körper. Wenn mein Gehirn die Funktion einstellt, dann verschwindet meine Vorstellungskraft und Subjektivität. - > Nichts -> Was ist Nichts ? Ich kann mir "Nichts" nicht mal vorstellen. Ich kann mir die Unendlichkeit vorstellen oder zumindest erahnen....aber nichts ?.....nicht mal ansatzweise.

Oder liegt die Subjektivität doch nicht nicht im Gehirn. Sondern das Hirn in der Subjektivität ?


Zitat
Das Universum existiert auch ohne, dass es jemand gedacht hat oder denkt.



Ja wie denn ? Ich verstehs nicht.

Lichtbringer Offline

glaubnix


Beiträge: 1.399

02.03.2011 20:57
#31 RE: Huldigt mir.... Antworten

Zitat von Meister Eckhart

Zitat
E
[quote]Das Universum existiert auch ohne, dass es jemand gedacht hat oder denkt.



Ja wie denn ? Ich verstehs nicht.



Das Universum hat sich selbst erschaffen, anfangs war noch kein Leben, auch wenn man nicht ans Universum denkt, ist es da!
Ein Nichts kann es nicht geben, schon alleine Luft als Nichts besteht aus vielen Gasen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Luft

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Religion ist das, was die Armen davon abhält, die Reichen umzubringen.
--------------------------------------------------

Meine Toleranz ist grenzenlos, aber nicht gegenüber den Intoleranten!

Meister Eckhart Offline



Beiträge: 85

02.03.2011 21:34
#32 RE: Huldigt mir.... Antworten

Zitat von Lichtbringer
..... auch wenn man nicht ans Universum denkt, ist es da!




"man" setzt einen Denker und ein Subjekt vorraus. Und solange Subjektivität vorhanden ist, ist natürlich auch das Universum vorhanden nach meinem Verständnis. Damit hab ich kein Problem.

Ich nehme an du wolltest eigentlich formulieren:" auch wenn nichts im Universum denkt, ist es da!".

Und da versagt meine Logik.

Da ? .....WO bzw. WAS ist "Da" wenn nichts denkt ?

Bion Offline



Beiträge: 178

03.03.2011 10:52
#33 RE: Huldigt mir.... Antworten

Angelus Silesius
Aus dem Cherubinischen Wandersmann

Ich weiß, dass ohne mich Gott nicht ein Nu kann leben –
Werd ich zunicht, muss er sogleich den Geist aufgeben.

.

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

03.03.2011 13:18
#34 RE: Huldigt mir.... Antworten

Das NUN, in dem Gott die Welt erschuf,
und das NUN, in dem ich zu euch spreche,
ist alles das gleiche NUN.
(Meister Eckart)

Meister Eckhart Offline



Beiträge: 85

03.03.2011 15:19
#35 RE: Huldigt mir.... Antworten

Nette Sprüche @ Bion und Reisender.

Könnt ihr mir zuliebe die Bedeutung dieser oben angeführten Mystiker-Texte mit euren eigenen Schlüssen/Gedanken dazu erläutern und kommentieren ?

Lichtbringer Offline

glaubnix


Beiträge: 1.399

03.03.2011 19:45
#36 RE: Huldigt mir.... Antworten

Zitat von Meister Eckhart

Zitat von Lichtbringer
..... auch wenn man nicht ans Universum denkt, ist es da!




"man" setzt einen Denker und ein Subjekt vorraus. Und solange Subjektivität vorhanden ist, ist natürlich auch das Universum vorhanden nach meinem Verständnis. Damit hab ich kein Problem.

Ich nehme an du wolltest eigentlich formulieren:" auch wenn nichts im Universum denkt, ist es da!".

Und da versagt meine Logik.

Da ? .....WO bzw. WAS ist "Da" wenn nichts denkt ?



Genau wenn alles Leben Tod ist, kein Denker, so ist das Objekt Universum immer noch da, nur im Geiste ist es Tod bzw. nicht real!

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Meine Toleranz ist grenzenlos, aber nicht gegenüber den Intoleranten!

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.321

04.03.2011 09:23
#37 Huldigt mir.... Antworten

Zitat von ME
Und da versagt meine Logik.
Da ? .....WO bzw. WAS ist "Da" wenn nichts denkt ?

Weil es da ist. Ohne zu denken. Es wird nicht reflektiert. Das ist alles.

Meine Logik versagt bei deiner Denkart! Sie ist kleinkindliche (weil äußerst egozentrische) Philosophie, ich sagte es an einer anderen Stelle bereits. Dein Ego schaut sich deine Eltern an! Deine Umwelt, deine Erde, deine Schöpfungsbedingungen! Das alles war schon da, bevor du da warst! Es ist nicht weg, nur weil du deine Augen bedeckst! Daran erkennt man, dass nicht dein Bewusstsein die Existenz bestimmt. Die Existenz bestimmt dich!

Ich kann nachvollziehen, die objektive Existenz mit unseren Sinnesinstrumenten nicht ergründen zu können. Denn die Wahrnehmung der Existenz ist von denen abhängig. Und die sind durch biologische Nützlichkeit bedingt und begrenzt. Ein Produkt der Evolution. Wir nehmen vier Dimensionen wahr und denken noch ein Stück weiter. Die objektive Existenz ist mehr. Wie ist sie wahrgenommen? Äußert sie sich erst duch Wahrnehmung? Nein, sie ist, weil sie ist. Sie äußert sich, wie sie ist. Und durch Sinnesinstrumente und Intellekt wird diese Äußerung wahrgenommen!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 669

04.03.2011 10:23
#38 RE: Huldigt mir.... Antworten

Gysi, ich denke, mit dem was du vom EGO sagst, ist das Fichtesche Ich gut umschrieben.

Die Existenz bestimmt dich!
Ja, die Existenz geht der Essenz (indiv. eigene Wesensbestimmung) voraus (Sartre).



Zitat
- > Nichts -> Was ist Nichts ? Ich kann mir "Nichts" nicht mal vorstellen. Ich kann mir die Unendlichkeit vorstellen oder zumindest erahnen....aber nichts ?.....nicht mal ansatzweise.
Zitat
Ein Nichts kann es nicht geben, schon alleine Luft als Nichts besteht aus vielen Gasen.


Klar Luft ist nichts Nichts. Gase sind Moleküle/Atome.
Es ist höchst schwierig einen Raum (Gefäss) völlig frei von Luft zu bekommen, ein Vakuum zu erzeugen.

Ich war mal in einem nat.wiss. Museum, da hatte es verschieden grosse Ziegelsteinstapel am Boden und man wurde gefragt, welcher Stapel dem Gewicht der Luft im Raum entspreche: Es war der grösste Haufe von ca. einem halbem Kubikmeter!

Ja, ein Nichts kann man sich eigentlich nicht vorstellen, höchstens den leeren Raum, aber auch der ist nicht Nichts.

Uff, "das Sein und das Nichts" von Sartre harrt noch der Lektüre durch mich wie so vieles anderes.

Zitat
"man" setzt einen Denker und ein Subjekt vorraus. Und solange Subjektivität vorhanden ist, ist natürlich auch das Universum vorhanden nach meinem Verständnis. Damit hab ich kein Problem.
Ich nehme an du wolltest eigentlich formulieren:" auch wenn nichts im Universum denkt, ist es da!".

Ja, man ist sprachlich ein unpers. Subjekt. Es wird auch für "wir" verwendet, im franz.

Ja, auch wenn nichts denkt im Universum innerhalb und ausserhalb (letzteres ist gänzlich unmöglich), ist es da: die Planeten, die Galaxien.
Das Denken ist eine Erfindung der Evolution für organisch gebauten Wesen: Es geht um Erkennen der Umwelt, der Zusammenhänge und das richtige Reagieren darauf.

Das Unversum braucht kein Denken und keinen Denker. Die Kräfte, die Gesetze sind der Materie immament. Die Materie ist auch nicht "tot". Letztlich gibte es nur Kräfte der Anziehung und Abstossung zwischen den Atomen.

Entweder akzeptiert man diese Natur-Philosophie und ist Monist (i.S. von Haeckel) oder man ist Dualist, indem man nebst der Materie eine wie auch immer geartete geistige Welt, ein Jenseits, einen platon. Ideenhimmel, eine übergeordnete oder alles durchwirkende Weltvernunft (Logos der Stoiker), eine KRAFT, ein SEIN, einen unpersönlichen Uhrmacher-Gott (Deismus) oder einen persönlichen Gott (Theismus) annimmt, dem man über-menschliche Züge zuschreibt.
Die Versuchung des Dualismus ist immer da, da interessanter, aber letzteres (Theismus) erscheint mir zu läppisch.

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Das Leben ist eine mißliche Sache; ich habe mir vorgesetzt, es damit hinzubringen, über dasselbe nachzudenken (Schopenhauer). - Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).

Bion Offline



Beiträge: 178

05.03.2011 01:35
#39 RE: Huldigt mir.... Antworten

Zitat von Meister Eckhart
Nette Sprüche @ Bion und Reisender.

Könnt ihr mir zuliebe die Bedeutung dieser oben angeführten Mystiker-Texte mit euren eigenen Schlüssen/Gedanken dazu erläutern und kommentieren ?


Er meinte, dass Gott, ohne dass er gedacht wird, nicht existiert.

Oder: Gott ist die Summe des Denkens aller gläubigen Menschen!

Rainer Maria Rilke hat sich dazu auch geäußert:

Stunden-Buch, Aus dem Buch vom mönchischen Leben

Was wirst du tun, Gott, wenn ich sterbe?
Ich bin dein Krug (wenn ich zerscherbe?)
Ich bin dein Trank (wenn ich verderbe?)
Bin dein Gewand und dein Gewerbe,
mit mir verlierst du deinen Sinn.

Nach mir hast du kein Haus, darin
dich Worte, nah und warm, begrüßen.
Es fällt von deinen müden Füßen
Die Samtsandale, die ich bin.

.

chamuc Offline




Beiträge: 637

05.03.2011 01:39
#40 RE: Huldigt mir.... Antworten

Zitat von seneca
Das Unversum braucht kein Denken und keinen Denker. Die Kräfte, die Gesetze sind der Materie immament. Die Materie ist auch nicht "tot". Letztlich gibte es nur Kräfte der Anziehung und Abstossung zwischen den Atomen.

Entweder akzeptiert man diese Natur-Philosophie und ist Monist (i.S. von Haeckel) oder man ist Dualist, indem man nebst der Materie eine wie auch immer geartete geistige Welt ... annimmt, dem man über-menschliche Züge zuschreibt.

Die Versuchung des Dualismus ist immer da, da interessanter ...

Vielleicht nicht nur, weil interessanter ...

... sondern weil es eben so unglaublich schwer ist, sich vorzustellen, wie aus den schlichten Kräften der Anziehung und Abstoßung zwischen den Atomen nicht nur aktiv handelndes Leben erwachsen soll, sondern buchstäblich das ganze Bewusstsein mit seiner ganzen inneren Vorstellungswelt, welches zu sich selber ICH sagt und momentan hier vor dem Bildschirm sitzt und diesen Beitrag liest.

Natürlich können wir kognitiv nachvollziehen, wie dies nach nach naturwissenschaftlicher Erkenntnis möglich sein soll - aber es ist gedanklich ein dicker Brocken, das auf sich selber anzuwenden und zu sich zu sagen: "Du bist nicht wirklich das Ich, als das Du Dich empfindest, sondern Dein Erleben ist nur eine Funktion Deiner Gehirnströme, die von der momentanen Anordnung elektrischer Ladungen in Deinem Kopf abhängen - ein Vexierbild sozusagen."

edit:
Womit ich nicht sagen will, das Universum existiere nur durch die Wahrnehmung - das halte ich für Unsinn. Sagen will ich, dass der Dualismus offenbar eine sehr zwanglos-natürliche Auffassung der Welt ist, während man sich den Monismus wohl erst mit dem Verstand mühsam erarbeiten muss, weil einem dabei die eigene Ich-Erfahrung im Wege steht.

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

05.03.2011 14:41
#41 RE: Huldigt mir.... Antworten

Zitat von Bion

Zitat von Meister Eckhart
Nette Sprüche @ Bion und Reisender.

Könnt ihr mir zuliebe die Bedeutung dieser oben angeführten Mystiker-Texte mit euren eigenen Schlüssen/Gedanken dazu erläutern und kommentieren ?




.




Der Mensch geht schwanger mit Gott, so sagte Eckart.
Und dieser Gottesfunken im Seelengrund ist unser schöpferisches Vermögen,
kraft dessen von Augenblick zu Augenblick eine gegenständliche Welt aufgespannt wird.
Eckart ist Mystiker und liegt eng bei Advaita, der Nicht-Dualität.
Die objektive Welt ist vom Subjekt nicht zu trennen.

chamuc Offline




Beiträge: 637

05.03.2011 20:00
#42 Frage an den Reisenden Antworten

Reisender, eine Verständnisfrage:

"Die objektive Welt ist vom Subjekt nicht zu trennen."

- beschreibst Du damit Deine Sicht auf die Dinge oder Eckharts Sicht?

chamuc Offline




Beiträge: 637

05.03.2011 20:33
#43 Frage an seneca Antworten

seneca,

auch an Dich eine Verständnisfrage (zu Deiner # 26, Seitenanfang):

Was meint Fichte mit "Das Ich setzt sich selbst"?

Meint er damit den ersten Schrei des Neugeborenen oder meint er eher den ersten bewussten Willensakt im Leben - oder gar etwas, was mit jedem Willensakt im Leben ununterbrochen erneuert wird?

Und wenn dann dieses "Ich eine Realität in sich aufhebt und diese aufgehobene Realität in ein Nicht-Ich setzt" - meint er dann mit "Realität aufheben" sie ungültig machen (als Teil seines Selbst, damit sie das Nicht-Ich bilden kann) - oder meint er "aufheben" wie etwas am Boden Liegendes aufheben (um es handhaben zu können)?

Du siehst, es ist mir ziemlich schleierhaft, und Wikipedia ließ mich dabei im Stich. Bitte scheue Dich nicht, es mir zu erklären, als wäre ich ein Zwölfjähriger - je klarer, um so lieber.

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

06.03.2011 19:07
#44 RE: Frage an den Reisenden Antworten

Zitat von chamuc
Reisender, eine Verständnisfrage:

"Die objektive Welt ist vom Subjekt nicht zu trennen."

- beschreibst Du damit Deine Sicht auf die Dinge oder Eckharts Sicht?



Das ist durchaus meine Sicht.
Ich gehe aber nicht soweit eine objektive Welt zu leugnen.
Ich würde sie als Rohmaterial für unsere subjektive Projektion bezeichnen.
Ich gehe hier konform mit buddhistischer Sicht, daß über absolute Objektivität
keinerlei Aussage möglich ist.
Vorüberhend würde ich die Welt auserhalb unserer Projektionen als ein Quantenfeld bezeichnen.

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 669

07.03.2011 11:07
#45 RE: Frage an den Reisenden Antworten

Frage von chamuc

seneca,

auch an Dich eine Verständnisfrage (zu Deiner # 26, Seitenanfang):
Was meint Fichte mit "Das Ich setzt sich selbst"?

Meint er damit den ersten Schrei des Neugeborenen oder meint er eher den ersten bewussten Willensakt im Leben - oder gar etwas, was mit jedem Willensakt im Leben ununterbrochen erneuert wird?

Und wenn dann dieses "Ich eine Realität in sich aufhebt und diese aufgehobene Realität in ein Nicht-Ich setzt" - meint er dann mit "Realität aufheben" sie ungültig machen (als Teil seines Selbst, damit sie das Nicht-Ich bilden kann) - oder meint er "aufheben" wie etwas am Boden Liegendes aufheben (um es handhaben zu können)?

Du siehst, es ist mir ziemlich schleierhaft, und Wikipedia ließ mich dabei im Stich. Bitte scheue Dich nicht, es mir zu erklären, als wäre ich ein Zwölfjähriger - je klarer, um so lieber.


Ok, wenn man es wie einem 12-jährigen erklären kann, hat man es verstanden.
Ich bin aber auch nur eine Dilettant (kommt von delectare, sich erfreuen) und ringe um das Verständnis. Die Frage kann man (ich) nicht ein für allemal beantworten.

Ich müsste neben meinen div. philos. Wörterbüchern das Internet konsultieren. Das kannst du auch tun. Wikipedia ist nicht der Weisheit letzter Schluss. Oft ist ein anderer lexikalischer Artikel oder ein pdf-Aufsatz von einem gründlichen Kenner der Materie viel besser. Das Wörterbuch von Eisler ist auch noch sehr gut. Der schöpft aus dem Vollen. Sie Ich - Fichte, Schelling, Hegel http://www.textlog.de/7563.html

Der lexikalische Artikel von Rudolf Eisler hat es in sich. Da findest du sicher eine Aussage, welche stimmt für dich, dein Ich.

Aufheben hat verschiedene Bedeutungen, wie du schreibst. Die Realität im Ich aufheben, heisst (denke ich), sie in das Ich zu integrieren. Dieses Ich wird damit zum Bestandteil der Realität und dies wird vom Ich abgetrennt. Das Nicht-Ich gesetzt.
Die Person (ich, oder Selbst) setzt sich eben selbst. Das Wunder des Bewusstseins "Ich bin ich, in eine Person mit einem Willen etc."! Dieses wirkliche Bewusstsein und das Staunen daraüber ist mit ca. 3-4 Jahren!

Das Ich, Subjekt ist gleichzeitig ein Objekt, indem man sich als Person sieht.

Eine solche Setzung, aus dem Ich heraus, ist. m.E. "Gott". Er existiert in den ICHs der Menschen. Gott ist nach Jung ein Komplex von Vorstellungen und Gefühlen. Deren Ursprung ist im Ich.

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chamuc Offline




Beiträge: 637

07.03.2011 16:33
#46 RE: Frage an den Reisenden Antworten

seneca,

vielen Dank für Deinen Aufwand, mir das zu erläutern! Ich sehe es jetzt klarer und verstehe in etwa das Konzept (der Dreijährige beginnt, sein Erleben in 'Innenwelt' und 'Außenwelt' zu trennen).

Mir leuchtet ein, dass damit auch dem Ich-Subjekt ein Ich-Objekt zur Seite tritt - das war eine wertvolle Ergänzung, danke! Dass daraus das Gefühl für das Göttliche erwachse, kann ich mir auf den ersten Blick vorstellen, aber darüber muss ich noch mal nachdenken.


P.S. Der lexikalische Artikel von Rudolf Eisler, so gut er sein mag, ist ein Paradebeispiel für Texte, die man googelnderweise findet. Sie setzen erhebliches Vorwissen voraus, und ich weiß hinterher ganz genau: "Bahnhof." Gerade deswegen war es mir viel lieber, Dich zu fragen.

chamuc Offline




Beiträge: 637

07.03.2011 17:34
#47 RE: Frage an den Reisenden Antworten

Zitat von Reisender
"Die objektive Welt ist vom Subjekt nicht zu trennen."

Das ist durchaus meine Sicht.
Ich gehe aber nicht soweit eine objektive Welt zu leugnen.
Ich würde sie als Rohmaterial für unsere subjektive Projektion bezeichnen.
Ich gehe hier konform mit buddhistischer Sicht, daß über absolute Objektivität
keinerlei Aussage möglich ist.
Vorüberhend würde ich die Welt auserhalb unserer Projektionen als ein Quantenfeld bezeichnen.

Das finde ich überzeugend vertretbar. ("... ein Quantenfeld..." < der gefällt mir!)

Der Grund, warum ich gefragt habe, ist der: Wenn ich mit Meister Eckhart unterstelle, dass ich die Welt imaginiere (dass durch meine Existenz erst "von Augenblick zu Augenblick eine gegenständliche Welt aufgespannt wird"), so ist das nur schlüssig, wenn ich dann auch alle anderen Menschen imaginiere.

Entweder beides, oder keins von beiden - alles andere ist inkonsequent.

Das lässt sich schon daran zeigen, dass eine Grenze zwischen Imaginiertem (z.B. toter Materie) und originär Vorhandenem (z.B. ich und alles andere Lebendige) sich kaum vernünftig ziehen lässt. Ist Eiweiß tot oder lebendig? (Noch schwieriger: die Abgrenzung von Denkendem und Nicht-Denkendem! Bakterie? Ameise? Maus?)

Es scheint im Esoterik-Bereich neuere Lehren zu geben, die auf eben diesen Vorstellungen basieren: die Zukunft wird von unseren eigenen (unterbewussten) Erwartungen geformt, weil wir die Welt imaginieren.

Aber alle diese Leute scheinen zwar die "gegenständliche Welt", nicht aber unsere Zeitgenossen für imaginiert zu halten. Ich finde die Vorstellung merkwürdig.

Ich könnte mir allenfalls vorstellen - sogar ganz gut -, dass wir alle eine Art im Gesamten verbundenes Wesen bilden, und jeder von uns sei ein Netzknoten darin. Aber dann imaginiere nicht ich die Welt, sondern ich habe mein zillionstel Anteil daran.

Mich würde wirklich interessieren, was Meister Eckhart oder die Seinen dazu gesagt hätten.

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 669

08.03.2011 16:40
#48 RE: Frage an den Reisenden Antworten

Zitat

Ich könnte mir allenfalls vorstellen - sogar ganz gut -, dass wir alle eine Art im Gesamten verbundenes Wesen bilden, und jeder von uns sei ein Netzknoten darin. Aber dann imaginiere nicht ich die Welt, sondern ich habe mein zillionstel Anteil daran.

Ja, wir sind Kraft- oder Wirkungspunkte in einem Netzwerk, eingebunden in ein System - den Systemgedanken muss ich noch vertiefen.

Wir sind "Monaden", physische und zugleich psychische Wirklichkeitselemente (Giordano Bruno). Der eigentliche Begründer der Monadenlehre ist jedoch Leibniz. Goethe verwendete den Begriff Monas im Sine einer lebendigen, beseelten Individualität.

Ich habe mich zuweilen gefragt, was die (meine) unverwechselbare Individualität ausmacht und bin zum Schluss gekommen, dass es letztlich wahrscheinlich nur Zeit und Ort meiner Geburt, meines Lebens allgemein ausmacht. Denn ich weiss nicht, ob ich als Denker, Charakter so einzigartig und originell bin, wie ich dies gerne sein möchte. Ok, nur ich und meine Geschwister haben genau die Vorfahrenreihe, die wir haben.

Leibniz nennt die Monaden die einfachen, unausgedehnten Substanzen. Von den Atomen Demokrits unterscheiden sie sich dadurch, dass sie metaphysische, als nicht ausgedehnte ["geistige"] Punkte sind und ihre tätigen Kräfte in Vorstellungen bestehen, welche die Verschiedenheit der Monaden ausmachen. - Die Monadologie ist eine Art esoterische Atomlehre:
Gott ist die Urmonade, alle andern Monaden sind ihre Ausstrahlungen [S. die Emanationslehre von Plotin; alles kehr wieder in anderer Form.]

Was uns als Körper erscheint, ist in Wahrheit ein Aggregat von vielen Monaden (also doch eine Art Atome). Aud die Seele, jede Seele, ist eine Monade. Es ist ziemlich wirr das ganze: Pflanzenseele (schlafende Monade), Tierseele (Gedächtnis und Empfindungen). ...

Der Vorstellungsverlauf in einer jeden Monade beruht auf immanenter Kausalität. Die Monaden haben keine Fenster !?! Ihre Beziehungen, Bewegungen, Verbindungen, Abstossung, berühen allein auf mechanischer Kausalität.

Die Seele kann also nicht auf den Leib wirken (sic!). und Gott, die Urmonade, greift nicht stets auf neue in den Naturverlauf ein. Gott hat vielmehr von Anfang an Leib und Seele und überhaupt alle Substanzen so geschaffen, dass, indem jede dem Gesetz ihrer inneren Entwicklung mit voller Selbständigkeit folgt [S. Entelechie des Aristoteles], und sie zugleich mit allen andernen in jedem Augenblick in genauer Übereinstimmung steht [S. Okkasionalismus von Malebranche]. Die Seele hat z.B. also aus sich selbst heraus in demselben Aufgenblick eine schmerzhafte Empfindung, wenn der Körper geschlagen wird (Quelle: Schmidt, Philosophisches Wörterbuch 2.A. Kröner 1916).

Zu solch unsinnigen Spekulationen kommt man zwangsläufig, wenn man eine spirituelle, nicht an den Körper gebundene Seele annimmt. Die Monaden sind quasi die Seelenpunkte der Welt.

übrigens: Quanten, Quantenfeld sind die Monaden des 20./21. Jahrhunderts. Sie sind das Einfallstor für Esoterik aller Art.

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RELIGION IST HEILBAR! (Buch von J. Hochstrasser, Ex-Priester)
Denken ist eine Anstrengung; Glauben ein Komfort (Ludwig Marcuse).
Das Leben ist eine mißliche Sache; ich habe mir vorgesetzt, es damit hinzubringen, über dasselbe nachzudenken (Schopenhauer). - Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).

chamuc Offline




Beiträge: 637

09.03.2011 22:24
#49 RE: Frage an seneca Antworten

Zitat von seneca
Ja, wir sind Kraft- oder Wirkungspunkte in einem Netzwerk, eingebunden in ein System - den Systemgedanken muss ich noch vertiefen.

Wir könnten welche sein... aber auch das bleibt eine Spekulation!

Zitat von seneca
Ich habe mich zuweilen gefragt, was die (meine) unverwechselbare Individualität ausmacht und bin zum Schluss gekommen, dass es letztlich wahrscheinlich nur Zeit und Ort meiner Geburt, meines Lebens allgemein ausmacht. Denn ich weiss nicht, ob ich als Denker, Charakter so einzigartig und originell bin, wie ich dies gerne sein möchte. Ok, nur ich und meine Geschwister haben genau die Vorfahrenreihe, die wir haben.

Aber da wäre doch auch Dein unverwechselbares und einzigartiges Leben mit den unverwechselbaren und einzigartigen Erfahrungen, die ganz genau so nur Du gemacht hast, und die so nur Dich geprägt haben! Dazu gehören natürlich auch die unverwechselbaren und einzigartigen Personen in Deinem Umfeld, die Dich mitgeformt haben.

Über die Monadenlehre...

Zitat von seneca
Zu solch unsinnigen Spekulationen kommt man zwangsläufig, wenn man eine spirituelle, nicht an den Körper gebundene Seele annimmt.

Mir erscheint das auch ziemlich kryptisch... edit: ... und hoch interessant, genau an der Bruchstelle zwischen spätmittelalterlicher Mystik und früh-neuzeitlicher Physik! Man merkt genau die kalte Rationalität von Galilei und Newton: Die Monaden sind mechanisch aufeinander einwirkende Einheiten, die sich einander mitteilen wie Billardkugeln unter sich, aber sie haben doch Stimmungen und Gefühle... was für eine wahnwitzige Mischung!

Aber vor allem scheint es mir - wie auch andere Systeme - in einer Selbstgewissheit verkündet, die mich verblüfft. Wie kann man behaupten, man hätte darüber Erkenntnisse - wo man doch bestenfalls von Anhaltspunkten für eine mögliche bestimmte Ordnung der Dinge reden kann!

Zitat von seneca
übrigens: Quanten, Quantenfeld sind die Monaden des 20./21. Jahrhunderts. Sie sind das Einfallstor für Esoterik aller Art.

*Lach* Das ist mir auch schon aufgefallen... und die armen Physiker, die ja gar nichts dafür können, raufen sich die Haare... Ganz offensichtlich trauen sich die Verkünder esoterischer Erkenntnisse** nicht, ihre Forschungs**- ergebnisse ohne den Beistand von unverdautem Einstein, unverdautem Planck und unverdautem Heisenberg zu präsentieren.

**) *gemein grins*

Trotzdem hat mir die Beschreibung des Reisenden gefallen: ich habe sie gelesen als "eine von uns ungesehene Weltregion ist ein physikalisch vorhandener Raum, aber was immer darinnen ist, ist ohne Bedeutung, weil kein denkendes Wesen es wahrnimmt, um ihm daraufhin Bedeutung zuzuschreiben - ein schlichtes Quantenfeld, nicht mehr."

Meister Eckhart Offline



Beiträge: 85

12.03.2011 14:58
#50 RE: Frage an den Reisenden Antworten

Zitat
Trotzdem hat mir die Beschreibung des Reisenden gefallen: ich habe sie gelesen als "eine von uns ungesehene Weltregion ist ein physikalisch vorhandener Raum, aber was immer darinnen ist, ist ohne Bedeutung, weil kein denkendes Wesen es wahrnimmt, um ihm daraufhin Bedeutung zuzuschreiben - ein schlichtes Quantenfeld, nicht mehr."



Aber wir sind doch in diesem Raum denkende Wesen die ihn wahrnehmen und ihm Bedeutung zuschreiben. Oder nicht ? Bitte um Erläuterung.

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