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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 496 Antworten
und wurde 16.452 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
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chamuc Offline




Beiträge: 637

07.11.2011 15:49
#401 RE: Gott verleugnen Antworten

Zitat von Blackysmart
Gerade die katholische Kirche hat sich mit den Nazis verbündet. ...

... Wenn Templer sagt, die Kirche beschützte die juden, ist das Geschichtsklitterung. ...

Nicht das Christentum, aber die Kirchen kann man zu Recht als Helfershelfer der Nazis bezeichnen.

Unbestritten, Blackysmart! Genauso die Tatsache, dass der nationalsozialistische Antisemitismus ohne sein Vorbild in der entsprechenden christlichen Tradition kaum hätte propagiert werden können.

Deine Gegenüberstellung "Vor dem Konkordat... nach dem Konkordat..." trifft die Sache im Wesentlichen, glaube ich, und natürlich sind die Selbstdarstellungen beider Kirchen Spielfelder der altbekannten Peinlichkeit, die meist kleine Minderheit von Widerständlern in den eigenen Reihen als Beweis für den angeblichen Widerstand der ganzen Organisation oder Geistesrichtung oder Bevölkerungsgruppe hinzuhalten.
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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.451

07.11.2011 16:35
#402  Gott verleugnen Antworten

Zitat von Blacksmart
Nicht das Christentum, aber die Kirchen kann man zu Recht als Helfershelfer der Nazis bezeichnen.

Ich finde schon, dass der Jesus-Satz von den "Feueröfen", in die die Ungläubigen für ihre Sünden zum Jüngsten Gericht gesteckt werden, eine Steilpassvorlage für die Nazis war. Das christliche Volk war durch die christliche Erziehung über die Generationen darauf vorbereitet, den Holocaust dulden zu können.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

chamuc Offline




Beiträge: 637

07.11.2011 18:48
#403 RE: Gott verleugnen Antworten

Nein, Gysi, das ist haarsträubend heillos überinterpretiert - und dahinter steht offensichtlich Dein Wunsch, dieses Musterbeispiel eines Menschheitsverbrechens, den Holocaust, auch dem Christentum an sich anzuhängen.

Das christliche Volk konnte den Holocaust gar nicht dulden, denn es wusste davon nichts.

Was der Durchschnittsbürger mitbekam, waren ab 1933 SA-Boykotte jüdischer Geschäfte sowie Berufsverbote - also Entlassungen, Schließung bzw. Übernahme von Geschäften und Praxen und im Zusammenhang damit vereinzelt, aber nicht flächendeckend, pogromhafte öffentliche Gewalttätigkeiten.

In der Folge setzt die Auswanderung jüdischer Familien ein - noch kommen Juden nicht automatisch ins KZ.

Diese Drangsalierung kommt ab etwa 1934/35 wieder weitgehend zum Erliegen. Bei weiter bestehenden Berufs- verboten und unter anderen Einschränkungen können die noch ansässigen Juden bis 1938 vergleichsweise unbehelligt ihrer Erwerbstätigkeit nachgehen und ihr Alltagsleben leben.

Ab 1938 werden im eben 'angeschlossenen' Österreich Juden pogromartig vertrieben, seit dem 9. November auch in Deutschland. Erst nach diesen Pogromen werden die einschneidenden Einschränkungen verfügt, die den Aufenthalt in der Öffentlichkeit für Juden flächendeckend gefährlich machen, etwa die Benutzungsverbote bei Straßenbahn, Parkanlagen, Wärmestuben etc. und die Pflicht, sich mit dem gelben Stern kenntlich zu machen.

Verstöße gegen Derartiges führen sehr schnell in Haft, noch aber ist die Hauptfolge wiederum der verstärkte Versuch der Auswanderung. (Zum Haupthindernis dieser Auswanderung wird, dass die NS-Verwaltung mittlerweile jedem Auswanderungswilligen sein Vermögen vollständig abnimmt, worauf hin sich für die nun gänzlich Mittellosen kaum mehr aufnahmewillige Einwanderungsländer finden.)

Von all diesem weiß natürlich jeder, wobei vor allem Stadtbewohner Augenzeugen geworden sind - draußen auf dem Land ist vieles davon oft nur Hörensagen.

Erst nach 1939 setzt in den eroberten Ländern das Zusammentreiben der jüdischen Bewohner in Ghettos ein, wobei dies in der Presse nur wenig thematisiert wird. Kenntnis davon haben - neben den regulär damit beauftrag- ten SS-, SD-, gelegentlich Wehrmachts- und gelegentlich Polizeieinheiten - vielleicht noch Soldaten, in deren Etappenabschnitt so etwas stattfindet, und natürlich die Angehörigen zu Hause, mit denen sie darüber reden.

Von da aus wird sich die Kenntnis gerüchteweise verbreitet haben - sicherlich teils übertrieben, teils beschönigt, teils geglaubt und teils nicht geglaubt. Die Zahl wirklicher Augenzeugen dürfte aber kaum 100 000 betragen haben.

Die "Feueröfen" kommen erst ab 1942 ins Spiel - erst dann ist die systematische Ermordung aller Juden beschlos- sen und organisiert. Die Zahl derer, die von dieser systematischen Ermordung wissen, dürfte bestenfalls in den niedrigen 10 000ern liegen, wenn überhaupt (das sind SS-Lagerbesatzungen, einheimische Hilfswillige und SS samt Helfern, also örtliche Polizei etc. dort, wo die Transporte herkommen).

Auch von hier aus wird natürlich gerüchteweise Kenntnis weitergegeben, obwohl sicherlich wesentlich weniger als über die Existenz etwa der Ghettos auf polnischem Boden.

Dazu kommt, dass "im Reich" seit Kriegsbeginn zunehmend alle möglichen Gerüchte kursieren, die alles und das Gegenteil davon besagen. Besonders seit der Jahreswende 1942/43 - nach Stalingrad also - ahnt auch der Durchschittsbürger ohne besondere Lageeinblicke, dass der Krieg verloren gehen könnte, was die Gerüchteflut anheizt.
In dem Spannungsfeld zwischen offiziellen NS-Verlautbarungen, Weitererzähltem aus zweiter, dritter, vierter Hand, aus BBC-Meldungen und anderen Quellen entsteht eine Gerüchteküche, die um so bodenloser wird, je näher das Kriegsende heranrückt. 1945 weiß kein Mensch mehr, was man noch glauben kann und was nicht.

Und so kommt es denn, dass die Amerikaner in eroberten KZs ihren berühmten Lehrfilm drehen, den anschließend alle Bewohner - entweder der Amerikanischen Zone oder ganz Deutschlands, ich bin nicht sicher - ansehen müssen. Aus diesen Kinovorführungen kommen, das wird häufig berichtet und ist auch gefilmt worden, verstörte, geschockte, oft weinende Zuschauer - Zuschauer, die sich das eben Gesehene nicht im Entferntesten haben vorstellen können.

Es mag wohl sein, dass ein Teil der Deutschen, vielleicht sogar ein Großteil, "ahnte, dass da was ist" - dass es aber eine planmäßige Ermordung aller Juden im Zugriffsbereich des Dritten Reiches gegeben hat, wurde (außer bei den o.g. ein-paar-10 000 Beteiligten) erst nach 1945 bekannt.

Deshalb ist es schlicht falsch, davon zu reden, "das christliche Volk habe den Holocaust geduldet".
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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.451

07.11.2011 19:22
#404 RE: Gott verleugnen Antworten

Zitat von Chamuc
Deshalb ist es schlicht falsch, davon zu reden, "das christliche Volk habe den Holocaust geduldet".

Die Juden waren überall und über alle Generationen ihre Diaspora hier in Europa äußerst unbeliebt. Warum? Weil es die Juden waren. Keine Christen eben. Und ich sehe nicht, dass die Kirchen etwas dagegen getan hatten. Die Juden waren eben Ungläubige. Und gegen Ungläubige hatte eben auch dieser Jesus was gehabt. Die Juden waren stigmatisiert. Und ich weiß von von Dokumentationsberichten - auch von ehemals verfolgten Juden - dass viele, die damals Nazis und Nazi-Sympathisanten waren, damals sehr wohl wussten, was da in den KZs abging.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

chamuc Offline




Beiträge: 637

07.11.2011 20:33
#405 RE: Gott verleugnen Antworten

Zitat von Gysi
Die Juden waren ... hier in Europa äußerst unbeliebt. Warum? Weil es die Juden waren. Keine Christen eben. Und ich sehe nicht, dass die Kirchen etwas dagegen getan hatten.

D'accord!

Zitat von Gysi
Und ich weiß von von Dokumentationsberichten - auch von ehemals verfolgten Juden - dass viele, die damals Nazis und Nazi-Sympathisanten waren, damals sehr wohl wussten, was da in den KZs abging.

Und hier habe ich das Problem: Wer wusste etwas, wer ahnte etwas; wer wusste vielleicht etwas aus den "normalen" KZs auf heimischem Boden (aber eben nichts aus den Vernichtungslagern auf polnischem Boden) und glaubte, er wisse, "wie es in KZs zugeht"? Und was wusste man außerdem noch alles, speziell in den letzten beiden Kriegsjahren?

Damals wurde alles mögliche "gewusst"... Hitler ist längst tot und durch einen Schauspieler ersetzt (falsch).
Himmler wird mit den Amerikanern Frieden schließen, und dann geht's gemeinsam gegen die Russen (falsch).
Hamburg soll so schwer bombardiert worden sein, dass die ganze Innenstadt heimlich zur Abrisszone erklärt worden ist (richtig). Wir haben jetzt Raketenflugzeuge, die bald die Wende bringen (halb falsch).
Hinter den russischen Angriffslinien kommt über hunderte von Kilometern keine Reserve mehr (völlig falsch).
Die Juden werden in Polen alle vergast: richtig, tragischerweise.
Undsoweiter, undsoweiter.

In diesem Sinne mag ein Teil der Bevölkerung "etwas gewusst haben". Aber wer soll wie in der Lage gewesen sein, all dies, "was man doch wusste", in richtig und falsch zu unterscheiden (falls es nicht sowieso für Feind- propaganda gehalten wurde)?

Deshalb finde ich es höchst problematisch, dem Durchschnittsbürger eine duldende Mitwisserschaft zu unterstellen.

(Zumal es, wie gesagt, an Zeugen aus eigener Anschauung nicht mehr als ein paar 10 000 gegeben haben kann.)
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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.451

08.11.2011 09:20
#406 Gott verleugnen Antworten

Zitat von Chamuc
(Zumal es, wie gesagt, an Zeugen aus eigener Anschauung nicht mehr als ein paar 10 000 gegeben haben kann.)

In dubio pro reo... würde ich auf die Holocaust-Geschichte nicht anwenden müssen wollen. Eine Ahnung hätte ausgereicht haben müssen, um in Aufruhr zu geraten. Es sei denn, dass die Juden schon als was "anderes" aussortiert waren. Und das waren sie. Wer kann denn so gut mit Geld, wer hat also bestimmt die ganze Weltfinanz in seinen Händen? Wer hatte Schuld an der Weltwirtschaftskrise und dem Weltkrieg (dem I.)? Wer ist pe se böse? Aha! Die Juden waren schon vorher aussortiert worden. Die boten sich als Buhmänner doch an. Und die Aussortierung fängt schon in der Bibel an! Auch wenn Jesus gewiss nicht für die Christen und gegen die Juden sprach. Denn er selber war Jude. Und kein Christ...

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

chamuc Offline




Beiträge: 637

08.11.2011 16:59
#407 RE: Gott verleugnen Antworten

Zitat von Gysi
Es sei denn, dass die Juden schon als was "anderes" aussortiert waren. Und das waren sie. ... ...
Die Juden waren schon vorher aussortiert worden. Und die Aussortierung fängt schon in der Bibel an! ... ...

Richtig, völlig richtig. Diese ungebrochene christliche Traditionslinie lud Adolf Hitler und seine frühen ideologischen Lehrer und Jünger geradezu ein, sich in "den Juden" den künftigen Universal-Sündenbock zu erfinden, und sie führt über alle sich steigernden Stufen der Judenverfolgung bis in den Holocaust, keine Frage.

Zitat von Gysi
Eine Ahnung hätte ausgereicht haben müssen, um in Aufruhr zu geraten.

Hier wird's knifflig: eine Ahnung wovon?

Eine Ahnung davon, dass Juden schikaniert werden? Die hatte in Deutschland ab 1933/34 jeder (jeder - nicht nur die Stadtbevölkerung, die zum Augenzeugen der "ersten Welle" wurde).

Gab es dafür Zustimmung? Teilweise sicherlich ausdrückliche Zustimmung, teilweise verstörtes Beiseitestehen - von größeren Protesten ist nichts bekannt, nur Einzelbeispiele von Zivilcourage (was immerhin die Traute erforderte, sich mit dem SA-Mob anzulegen!).

Und hätte das ausgereicht haben müssen, um in Aufruhr zu geraten?

Da, glaube ich, sollte man sehr vorsichtig sein, denn die lebten ja seit fünf, sechs Jahren im ständigen Aufruhr. Der Aufruhr war an der Tagesordnung, und weite Teile der Bevölkerung hatten als zweiten Wunsch nach einer Arbeitsstelle keinen wichtigeren mehr, als dass eben dieser Aufruhr aufhören möge.

Mehr noch: die Massendemonstration als Instrument zur Öffentlichmachung seiner Forderungen war ja seit Jahren so durchentwickelt, dass ihr Verlauf als Massenschlägerei bzw. -schießerei von vornherein klar war. Demonstrieren hieß, sich bewaffnen und seinen Gruppenführer nach der taktischen Einteilung fragen.

Ich lese und habe auch von Älteren gehört, dass es (im Bürgertum) eine weit verbreitete Haltung gewesen sein soll, die Nazis und ihre SA pöbelhaft und peinlich zu finden, den neuen "Führer" hingegen großartig und vielversprechend. Und dass es verbreitet die Hoffnung gegeben haben soll, die populistische Straßenagitation mit Fackelaufmärschen und Geschäfteboykotten und Besetzungen unliebsamer Redaktionen und dergleichen, in der die SA ihr Mütchen kühlt, werde irgendwann aufhören und ein friedlicheres Alltagsleben einkehren, welches man immerhin seit Jahren hatte entbehren müssen! Und bei der Vielzahl von tumultartigen SA-Auftritten waren die, die auf die Schikanierung von Juden abzielten, in der öffentlichen Wahrnehmung nur einer von vielen Anlässen, die man insgesamt herzlich satt hatte.

Genau diese Erwartung hat Hitler dann auch bedient. Ab Mai 1934 war erst einmal Schluss mit alledem, und es folgte die ersehnte Phase weitgehender innerer Ruhe.

Erst in den Folgejahren wäre ein irgendwie gearteter Protest leichter denkbar - es sind allerdings auch die Jahre, in denen sich die Judenverfolgung öffentlich kaum zeigt.

Nach den Pogromen der "zweiten Welle" ab 1938 allerdings gab es auch keine öffentliche Gegenbewegung. Ich scheue mich zwar, daraus einfach allgemeine Zustimmung zu schließen, aber zumindest reicht eine Ablehnung nicht dahin, dass nennenswerte Teile der Bevölkerung sich der Gefahr eines Konflikts mit der Obrigkeit ausgesetzt hätten, so viel lässt sich sagen. Und wenn ein öffentlicher Aufruhr denkbar gewesen wäre, dann hätte die Möglichkeit dazu im Winter 1938 wohl noch am ehesten bestanden.

Wieviel Zustimmung steckt nun darin? Man wünscht sich heute natürlich von der Generation seiner Eltern und Großeltern, sie hätte mehr Zivilcourage gezeigt. Ich finde es schwer, ein Urteil zu fällen, aber insgesamt

- wird man eine duldende Mitwisserschaft an der Schikanierung und Vertreibung der Juden konstatieren müssen, wobei zum "Nicht-Dulden" unkalkulierbare Risiken (Schläge, Knast, Schlimmeres) für den Betreffenden samt sozialem Umkreis gehören.

- wird man eine zustimmende Mitwisserschaft an der Schikanierung und Vertreibung der Juden für eine Minderheit konstatieren müssen. Nach allem, was ich weiß, war es eine Minderheit, aber keine ganz kleine, unbedeutende, sondern eine durchaus verbreitete Haltung auch unter Leuten, die nicht nur die Propaganda nachplapperten.


Und was ist mit einer duldenden, minderheitlich gar zustimmenden Mitwisserschaft am Judenmord?

Wie oben schon gesagt: nach allem, was ich weiß, gibt es daran, am Holocaust, keine Mitwisserschaft.

Ich will den Begriff "davon wissen" hier nicht überstrapazieren - aber nach allem, was ich weiß, ist dieser Teil der Judenverfolgung so weit getarnt abgelaufen, dass mehr als vage Gerüchte nicht in Umlauf kamen - zu einer Zeit, als die Gerüchteküche sowieso schon brodelte. Ich habe das oben schon ausgeführt.

(Abgesehen davon, dass die Vorstellung eines öffentlichen Aufruhrs im Sommer 1942 oder später völlig grotesk ist. Schon beginnt die Zeit, in der für viele Stadtbewohner durchgeschlafene Nächte ohne Alarm selten werden, in der man erhebliche Zeit auf Schlangestehen verwendet, in der Arbeits- und Alltagsleben stückchenweise ins Chaos abrutschen. Noch ein Jahr, bis die SS beginnen wird, kinderlose Hausfrauen zum Arbeitseinsatz in der Waffenproduktion zu rekrutieren... eine öffentliche Demonstration unter solchen Umständen ist nicht denkbar, und wenn, gäbe es zig unmittelbare eigene Überlebensnotwendigkeiten, denen sie gälte...)

Zitat von Gysi
In dubio pro reo... würde ich auf die Holocaust-Geschichte nicht anwenden müssen wollen.

Gysi, das kann ich bestens nachvollziehen, das geht mir ähnlich. Genauer: ich scheue mich, die zwei Generationen vor mir in toto schuldig zu sprechen, weil ich von denen welche kenne, denen ich auch bei strenger Betrachtung keinen Vorwurf machen kann - es sei denn, ich würde verlangen, dass sie dafür ins KZ gegangen wären. Und ich scheue mich, sie in toto freizusprechen, weil es nicht sein kann, dass ein charismatischer Verführer mit seinem kleinen Anhang die ganzen sechzig Millionen einfach so überrumpelt hat.

Und da stehen wir nun... Es ist wohl ein Teil unseres Deutsch-Seins, dass wir mit diesem Stück unserer Herkunfts- geschichte, unserer Großfamiliengeschichte sozusagen, nicht in Normalität leben können, sondern daran immer gefühlsbeladene Assoziationen zu unserer eigenen Person entwickeln werden - so erlebe ich das jedenfalls für mich.

Was ich oben versucht habe, ist eine möglichst gerechte Abwägung - da steht sie nun.
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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.451

08.11.2011 17:19
#408  Gott verleugnen Antworten

Zitat von Chamuc
Genauer: ich scheue mich, die zwei Generationen vor mir in toto schuldig zu sprechen, weil ich von denen welche kenne, denen ich auch bei strenger Betrachtung keinen Vorwurf machen kann - es sei denn, ich würde verlangen, dass sie dafür ins KZ gegangen wären.

Die waren alle eingeschüchtert und haben lieber so getan, als ob nichts wäre. Oder alles nicht sooo schlimm wie befürchtet. Und wenn... waren doch bloß die Juden... Kann man doch irgendwie verstehen.
Ich kann durchaus nachvollziehen, dass im Klima der massiven Einschüchterung eine derartige Haltung erwächst. Gebogen, verkrüppelt. Es wachsen nicht alle Charaktere mutig und gerade. Aber die Gebildeten haben mehr gewusst als du jetzt meinst. Was hätte ich damals getan? Ich wäre kein Stauffenberg gewesen, ich hätte die Düse gemacht, klar. Vielleicht hätte mich die Propaganda aber auch geblendet, und ich hätte bis zum Niedergang an den Heilsbringer Hitler geglaubt...

Aber hier geht es ja um die Wurzeln des Antisemitismus. Die Religion bedeutet und bewirkt mehr als wir manchmal wahrhaben wollen. Vom Schuldigsprechen ganzer Nationen und Generationen halte ich auch nicht viel. Aber eine ganze Menge davon, aus deren Fehlern für die Zukunft lernen zu müssen!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

chamuc Offline




Beiträge: 637

08.11.2011 17:44
#409 RE: Gott verleugnen Antworten

Zitat von Gysi
Aber die Gebildeten haben mehr gewusst als du jetzt meinst.

Ich glaube, dass ich diesen schwerwiegenden Verdacht, ehrlich geprüft, mit guten Gründen zurückweisen kann.

Du siehst es anders...

Zitat von Gysi
Aber hier geht es ja um die Wurzeln des Antisemitismus. Die Religion bedeutet und bewirkt mehr als wir manchmal wahrhaben wollen.

Allerdings, ja.

"Diese ungebrochene christliche Traditionslinie lud Adolf Hitler und seine frühen ideologischen Lehrer und Jünger geradezu ein, sich in "den Juden" den künftigen Universal-Sündenbock zu erfinden, und sie führt über alle sich steigernden Stufen der Judenverfolgung bis in den Holocaust, keine Frage."
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Zeit-Messer Offline




Beiträge: 413

08.11.2011 21:00
#410 RE: Gott verleugnen Antworten

Zitat von chamuc
Richtig, völlig richtig. Diese ungebrochene christliche Traditionslinie lud Adolf Hitler und seine frühen ideologischen Lehrer und Jünger geradezu ein, sich in "den Juden" den künftigen Universal-Sündenbock zu erfinden, und sie führt über alle sich steigernden Stufen der Judenverfolgung bis in den Holocaust, keine Frage.



Also ich hätte da schon noch eine Frage: Bist du noch bei Trost?!?

Entweder stimmt was mit deiner Wahrnehmeung nicht oder du hast vom Christentum schlicht weg keine Ahnung.

Gysi ist damit genauso gemeint er meint ja auch in der Bibel werden die Juden "aussortiert"

Das nimmt hier echt seltsame Formen an das Forum...

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Die glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit

Templer Offline




Beiträge: 146

08.11.2011 22:03
#411 RE: Gott verleugnen Antworten

Zitat von Blackysmart
Die Kirchen haben die Juden beschützt? Die katholische Kirche hat sich verkauft. Nach Abschluß des Reichskonkordats mit den Nazi wurde sie eine der glühendsten Unterstützer der Regierung Hitlers. Du solltest Dich unbedingt mit den Fakten konfrontieren.



Vonwegen, die katholische Kirche hat über 400.000 Juden vor den Nazis gerettet. Unter ihnen auch Golda Meir:

http://en.wikipedia.org/wiki/Golda_Meir

http://www.nytimes.com/1982/10/26/opinio...xii-245767.html

Am Anfang haben die Katholiken (unter anderem in den Niederlanden) offen gegen die Nazis gesprochen. Die Nazis ermordeten daraufhin 4000 Juden und der Papst musste im geheimen agieren - sonst hätten die Nazis noch mehr Juden ermordet um die Katholische Kirche zu erpressen. So etwas nennt man "Pistole auf die Brust setzen".

http://www.kath.net/detail.php?id=28755

"Der jüdische Religionswissenschaftler Pinchas Lapide schrieb kurz vor seinem Tod 1997: „Die katholische Kirche ermöglichte unter dem Pontifikat von Pius XII. die Rettung von mindestens 700.000, wahrscheinlich aber sogar von 860.000 Juden vor dem sicheren Tod unter den Händen des Nationalsozialismus. Diese Zahlen übersteigen bei weitem die der von allen anderen Kirchen, religiösen Einrichtungen und Hilfsorganisationen zusammengenommen.“"

Ein Buch von ihm: http://www.amazon.de/Rom-die-Juden-Pinch...e/dp/3873362414

Zitat von Blackysmart
Christliche Wurzeln des Nationalsozialismus: http://www.humanist.de/kriminalmuseum/ns-index.htm

Der Erzbischof von Freiburg, Conrad Gröber, 1944 in einem Brief an den Papst: "Wir verkennen manches Gute der neuen Weltanschauung nicht. Wir finden aber bei näherem Zusehen, daß es in ihrem Besten Kopie des Christtums ist."



Soso, ein Erzbischof schreibt dem Papst einen Brief und das beschreibt die gesamte Haltung aller Christen. Hutler war ein Vegetarier, alle Vegetarier damals waren Nazis und sind es bis Heute!

http://de.wikipedia.org/wiki/Conrad_Gr%C...en_Kirchenmanns

http://www.katholisches.info/2007/08/05/...tern-und-heute/

Templarii

Zeit-Messer Offline




Beiträge: 413

08.11.2011 22:13
#412 RE: Gott verleugnen Antworten

Zitat von Templer
Hitler war ein Vegetarier, alle Vegetarier damals waren Nazis und sind es bis Heute!



Diese Argumentationweise kommt mir bekannt vor ;)

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Die glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit

chamuc Offline




Beiträge: 637

08.11.2011 23:00
#413 RE: Gott verleugnen Antworten

Zitat von Zeit-Messer

Zitat von chamuc
Richtig, völlig richtig. Diese ungebrochene christliche Traditionslinie lud Adolf Hitler und seine frühen ideologischen Lehrer und Jünger geradezu ein, sich in "den Juden" den künftigen Universal-Sündenbock zu erfinden, und sie führt über alle sich steigernden Stufen der Judenverfolgung bis in den Holocaust, keine Frage.



Also ich hätte da schon noch eine Frage: Bist du noch bei Trost?!?


Zeit-Messer, seit aus dem Nebel des späten Mittelalters die ersten geschriebenen Urkunden über die Existenz hiesiger Städte und Dörfer auftauchen, wissen wir von jüdischen Gemeinden, die an vielen Orten in Deutschland in einer Mischung aus selbst gewählter Isolation und von außen bestimmter Ausgrenzung lebten.

Diese Ausgrenzung wurde von erst der Kirche, nach Martin Luther beiden Kirchen, wesentlich getragen, zusammen mit der weltlichen Obrigkeit. Und Pogrome, die die Existenz solcher Gemeinden über die Jahrhunderte immer wieder hier und da bedrohte oder beendete, wurden auch vorher von den Kanzeln gepredigt.

Insofern besteht für mich an der Judenfeindlichkeit der Amtskirchen überhaupt kein Zweifel.

Templer Offline




Beiträge: 146

08.11.2011 23:09
#414 RE: Gott verleugnen Antworten

@camuc

Natürlich gibt es Zweifel daran. Nur weil die Zweifel ausgeblendet werden - und auch die Historischen Fakten, heisst es nicht das es keine Zweifel daran gibt.

http://www.abaelard.de/abaelard/030026bernhard.htm

"Im Rheintal entfesselte ein Mönch das Volk gegen die Judengemeinden. Bernhard betrat das Feld und machte den Massakern ein Ende: Für ihn war das Volk der Juden der Träger der Menschwerdung Jesu."

Man muss sich einfach nur die Argumente von Braun gesinnten Menschen anschauen, die verdeutlichen wollen wie die Judäochristliche-Kirche die Juden Jahrtausendelang geschützt und unterstützt hat.


Templarii

chamuc Offline




Beiträge: 637

08.11.2011 23:17
#415 RE: Gott verleugnen Antworten

edit: Templer, Antwort auf Deine #411 - Dein oben stehendes Post #414 hat sich mit diesem gekreuzt.

Templer,

ich bestreite keineswegs, dass es aus den Kirchen und unter Christen Widerstand gegen den Nationalsozialismus gegeben hat (siehe meine Posts oben), und ich bestreite auch nicht, dass Kirchenleute Juden gerettet haben sollen.

Aber dies ist natürlich nicht alles, was dazu zu sagen ist. Genau wie Du sagst - ein Bischof schreibt einen Brief, und das soll die Haltung der ganzen Christenheit sein? - so ist es auch hier: einige tapfere Kleriker schleusen Juden in Sicherheit, und das soll die Haltung der ganzen Christenheit sein?

Blackysmart hat recht mit seiner (vorsichtigen) Behauptung, "insbesondere die katholische Kirche" in Deutschland habe sich heillos kompromittiert.

Sich nicht zu kompromittieren, mag oft genug schwere Opfer, nicht nur seiner selbst, verlangt haben. Deswegen sollte man sich als Nachgeborener nicht hinstellen und den Moralfinger heben.

Beide Amtskirchen kehren allerdings sehr gerne den vorhandenen Widerstand heraus und blasen ihn auf. Sie möchten gerne ein Bollwerk des Widerstandes gewesen sein - aber sie waren es eben nicht, insbesondere nicht die katholische.

chamuc Offline




Beiträge: 637

08.11.2011 23:31
#416 RE: Gott verleugnen Antworten

... auf #414:

Zitat von Templer
"Im Rheintal entfesselte ein Mönch das Volk gegen die Judengemeinden. Bernhard betrat das Feld und machte den Massakern ein Ende: Für ihn war das Volk der Juden der Träger der Menschwerdung Jesu."

Templer, da hast Du's doch! Wer entfesselte das Volk gegen die Judengemeinden? Ein Mönch! Klingt wie die Beschreibung einer üblichen Angelegenheit, findest Du nicht?

Dass es auch andere gegeben hat, will ich ja nicht bestreiten.

Aber die seit den Kreuzzügen immer wieder auftauchenden Zitate, dass doch die Juden unseren Heiland umgebracht haben / unseren Heiland nicht als ihren Messias erkennen - die prägen für mich das Bild!
.

Templer Offline




Beiträge: 146

09.11.2011 00:04
#417 RE: Gott verleugnen Antworten

Zitat von chamuc
... auf #414:

Zitat von Templer
"Im Rheintal entfesselte ein Mönch das Volk gegen die Judengemeinden. Bernhard betrat das Feld und machte den Massakern ein Ende: Für ihn war das Volk der Juden der Träger der Menschwerdung Jesu."

Templer, da hast Du's doch! Wer entfesselte das Volk gegen die Judengemeinden? Ein Mönch! Klingt wie die Beschreibung einer üblichen Angelegenheit, findest Du nicht?

Dass es auch andere gegeben hat, will ich ja nicht bestreiten.

Aber die seit den Kreuzzügen immer wieder auftauchenden Zitate, dass doch die Juden unseren Heiland umgebracht haben / unseren Heiland nicht als ihren Messias erkennen - die prägen für mich das Bild!
.




Bernhard war ein berühmter und sehr mächtiger Prediger und Mönch. Er schritt offiziell gegen diese Progrome ein. Wenn Du meinst das "ein anderer Mönch" also für die Christen steht - wofür steht dann Bernhard der dagegen war? Ist Dir nicht klar das Christen Menschen sind und sich irren? Ist Dir nicht klar das die Kirche kein Museum für Heilige ist, sondern ein Krankenhaus für Sünder?

Nur weil ein Christ was falsch macht, widerspricht das nicht dem Christentum. Es BESTÄTIGT das Christentum - und zwar das Menschen fehlerhaft sind, das sie zur Sünde (Gier, Neid, Habsucht, Völlerei..) neigen und das es eine Heilung dieser Sünden bedarf. Es waren die Kaiser und Bischöfe welche die Juden beschützt haben. Und es gab Könige, Herzöge, andere Juden, Moslems, Römer, Kelten die GEGEN Juden waren.

Diese einseitige Reduktion auf die Schuld des Christentums ist einfach nur irrational und lächerlich. Vor allem weil es daran liegt das man nur EINE Intepretation der ganzen Heilsgeschichte des Christentums sieht. Wenn "Die Juden Christus gekreuzigt haben" - muss die Konsequenz sein, das die Christen die Juden verabscheuen, hassen, ablehnen. Etwas anderes kann man sich nicht vorstellen.

Dabei gibt es anderes.

Templarii

Zeit-Messer Offline




Beiträge: 413

09.11.2011 00:05
#418 RE: Gott verleugnen Antworten

Zitat von chamuc

Zitat von Zeit-Messer

Zitat von chamuc
Richtig, völlig richtig. Diese ungebrochene christliche Traditionslinie lud Adolf Hitler und seine frühen ideologischen Lehrer und Jünger geradezu ein, sich in "den Juden" den künftigen Universal-Sündenbock zu erfinden, und sie führt über alle sich steigernden Stufen der Judenverfolgung bis in den Holocaust, keine Frage.



Also ich hätte da schon noch eine Frage: Bist du noch bei Trost?!?


Zeit-Messer, seit aus dem Nebel des späten Mittelalters die ersten geschriebenen Urkunden über die Existenz hiesiger Städte und Dörfer auftauchen, wissen wir von jüdischen Gemeinden, die an vielen Orten in Deutschland in einer Mischung aus selbst gewählter Isolation und von außen bestimmter Ausgrenzung lebten.

Diese Ausgrenzung wurde von erst der Kirche, nach Martin Luther beiden Kirchen, wesentlich getragen, zusammen mit der weltlichen Obrigkeit. Und Pogrome, die die Existenz solcher Gemeinden über die Jahrhunderte immer wieder hier und da bedrohte oder beendete, wurden auch vorher von den Kanzeln gepredigt.

Insofern besteht für mich an der Judenfeindlichkeit der Amtskirchen überhaupt kein Zweifel.




Wer redet den hier von der Amtskirchen?! Ich meinte dein Geblubber von wegen christlicher Tradition....

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Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

09.11.2011 10:36
#419 RE: Gott verleugnen Antworten

Zitat von Zeitmesser
Wer redet den hier von der Amtskirchen?! Ich meinte dein Geblubber von wegen christlicher Tradition....


Und wenn du dich auf den Kopf stellst und mit den Beinen auweia schreist: Der Judenhaß wurde von Jesus im NT begründet und dann, als die Juden sich nicht zum Christentum bekehren wollten, von den Urgemeinden und schließlich der KK sowie Martin Luther fortgesetzt. Hitler hat mal zu einem Bischof gesagt: "Ich mache nur das, was die Kirche seit bald 2tausend Jahren fordert."

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Glaubst du noch oder denkst du schon?

chamuc Offline




Beiträge: 637

09.11.2011 11:48
#420 RE: Gott verleugnen Antworten

Mal an Euch beide gemeinsam, Templer und Zeit-Messer:

Zitat von Templer
Nur weil ein Christ was falsch macht, widerspricht das nicht dem Christentum.

Richtig. Speziell diese Art Argument "Da gab's doch einen, deswegen..." kann ich auch nicht leiden.

Zitat von Templer
Diese einseitige Reduktion auf die Schuld des Christentums ist einfach nur irrational und lächerlich.

Prinzipiell richtig - aber wo reduziere ich einseitig?

Zitat von Templer
Dabei gibt es anderes.

Richtig - und genau das habe ich in meinen oben stehenden Posts immer wieder gesagt!

Alles richtig soweit, Templer. Wir sind also bei der Frage: wer steht stellvertretend für die Christenheit?
Sind es die antisemitisch gesinnten Christen oder die toleranten, gar verständigungsfreundlich gesinnten?
(Wobei es für alle solche Beispiele gibt, nochmal ausdrücklich konzediert.)

Und da landen wir bei einer subjektiven Bewertung, die man bloß in der Gesamtschau gewinnen kann.
Meine kommt hier:

Zitat von Zeit-Messer
Wer redet den hier von der Amtskirchen?! Ich meinte dein Geblubber von wegen christlicher Tradition....

Mein Geblubber betreffend die christliche Tradition, als subjektive Bewertung aus der Gesamtschau heraus, lautet wie folgt:

Wo immer hierzulande seit dem Mittelalter jüdische Gemeinden in ihrer halb selbst gewählten Isolation, halb von außen bestimmten Ausgrenzung lebten, wurde der Part der Ausgrenzung wesentlich von den Amtsträgern der Kirche mitgetragen und dem gemeinen Volk gepredigt, mal im Verein mit weltlicher Obrigkeit, sicher auch mal gegen sie (daneben gab es, wie erwähnt, sicher gelegentlich Kirchendiener, die sich für jüdische Rechte stark machten).

Das früheste, wovon ich weiß, sind Kreuzzüglerheere, die sich in Europa sammeln und auf den ersten Kilometern schon mal an jüdischen Gemeinden üben. Spätestens seitdem gibt es eine Tradition antijüdischer Rechts- einschränkungen und Gewalthandlungen, die im Selbstverständnis sowohl der Hirten wie auch der Schäfchen zu Hause ist.

Diese Tradition, über die Jahrhunderte mal lokal und mal flächendeckend, mal mehr und mal weniger virulent, führt bis in die Moderne der Industrialisierung mit der Machtübernahme des Bürgertums, welches sie aufnimmt. Auf diesem Boden säen die Nazis schließlich ihre eigene Variante des Antisemitismus (eingebaut in umfassenden Rassismus).

Zur Klärung:

- Ich behaupte nicht, dass das Christentum den Antisemitismus ganz allein etabliert habe. Aber es hat ihn mindestens in den Kern seines Selbstverständnisses aufgenommen und über Jahrhunderte maßgeblich genährt.
Es ist typisch christliche Denke, "die" bei "uns" nicht in die Gesellschaft reinzulassen.

Das ist beinahe eine Binsenweisheit, denn es ist ja das Christentum, das praktisch alle Wurzeln unserer Kultur begründet, mitbegründet oder wenigstens zutiefst christlich durchtränkt hat.

- Ich behaupte insbesondere nicht, dass Christen oder Kirche die Nazis als Vollender christlichen Wollens begrüßt hätten oder gar den Holocaust verantworteten (einzelne sicher, die gibt es immer, aber nicht in toto).

Der Nationalsozialismus ist eine Neuerfindung aus alten Bruchstücken von überall her und versteht sich als (neuheidnische) Konkurrenzgründung. Entgegenstehende Nazi-Äußerungen kann man getrost als Propaganda-Rhetorik beiseite legen.
.

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

09.11.2011 14:01
#421 RE: Gott verleugnen Antworten

Zitat von chamuc
Nein, Gysi, das ist haarsträubend heillos überinterpretiert - und dahinter steht offensichtlich Dein Wunsch, dieses Musterbeispiel eines Menschheitsverbrechens, den Holocaust, auch dem Christentum an sich anzuhängen.
Das christliche Volk konnte den Holocaust gar nicht dulden, denn es wusste davon nichts.
Was der Durchschnittsbürger mitbekam, waren ab 1933 SA-Boykotte jüdischer Geschäfte sowie Berufsverbote - also Entlassungen, Schließung bzw. Übernahme von Geschäften und Praxen und im Zusammenhang damit vereinzelt, aber nicht flächendeckend, pogromhafte öffentliche Gewalttätigkeiten.


Hallo chamuc,

hier muss ich Gysi recht geben. Ich habe mich viel mit dem Thema beschäftigt und einiges darüber gelesen. Viele der Deutschen wussten über die KZs bescheid. Die Bevölkerung wollte aber nach den zwanziger Jahren eine neue Regierung, die streng durchgreift und die Ordnung wieder herstellt. Behinderte, Straftäter und Juden sind seit jeher Aussenseiter der Gesellschaft. Wenn diese Gruppen im 3. Reich beseitigt wurden, gab es keine Proteststürme. Ich behaupte nicht, dass alle Deutschen mit den Taten der Regierung einverstanden waren, aber es gab zumindest keine ernstzunehmenden Proteste. Hier ein Beispiel aus Dinsklaken:
http://www.christen-und-juden.de/html/ho...istallnacht.htm
"Yithak Sophoni Herz war zu der Zeit der Pogrome 30 Jahre alt und Erzieher im Waisenhaus. Die Polizei durchsuchte mit zwei Gestapovertretern das Haus nach Waffen . Wenige Stunden später wurde Herz erneut von Gestapovertretern am frühen Morgen des 9.11.1938 geweckt. 50 Männer standen nun vor der Tür, die nun mit fast wissenschaftlicher Genauigkeit und Gründlichkeit ihr Zerstörungswerk begannen. Yithak Herz versuchte nun die Kinder des Hauses der Polizei in Schutz zu geben. Der Hauptwachtmeister schrie jedoch: "Die Juden bekommen von uns keinen Schutz. Machen sie, dass sie mit ihren Kindern weiterkommen". Herz sprach nun mit älteren Polizeibeamten, die ihm die Anweisungen gaben, sich mit seinen Kindern auf einen Marsch durch Dinslaken vorzubereiten. In der Stadt springt zur selben Zeit die Kunde von der "Judenparade" oder dem "Judenzug" von Haus zu Haus. Viele Menschen reihen sich nun in drei oder gar vier Reihen auf den Bürgersteigen, um die Judenprozession zu verfolgen. Einige Gesichtszüge verrieten die klare Verachtung für die Vorgänge. Der Zug wurde von zwei Polizeibeamten angeführt, die von uniformierten Nationalsozialisten flankiert wurden. Die kleinen Kinder des Waisenhauses wurden gezwungen, sich einen Platz in einem Leiterwagen zu nehmen, der von vier Jungen des Internats gezogen werden musste. Sie wurden schließlich in einem Hof nahe der Dinslakener Synagoge getrieben. Alle Männer aus der jüdischen Gemeinde, die unter 60 Jahre alt waren, wurden in das Konzentrationslager Dachau deportiert. Unter ihnen waren auch mit dem Eisenen Kreuz ausgezeichnete Soldaten des 1. Weltkrieges. Das Waisenhaus wurde konfisziert und anschließend von der NSDAP genutzt. Die Kinder wurden in stallähnlichen Unterkünften ohne jede Verpflegung untergebracht. Herz brachte die Kinder später nach Köln, wo sie kurzzeitig im Lehrlingsheim der jüdischen Gemeinde Unterkunft fanden. Wenig später konnte er die Kinder nach Belgien und Holland bringen. Das Schicksal der Kinder ist jedoch bis heute größtenteils nicht geklärt.

Entschuldige, dass ich immr so viel zitiere, aber ich kann mir die Daten und Einzelheiten nicht so gut merken, um alles verständlich mit eigenen Worten wieder zu geben.
http://www.sueddeutsche.de/kultur/gespra...-juden-1.896422
"In den dreißiger Jahren ging in Berlin ein Witz um: Kommt ein Mann zurück aus dem KZ. Fragen ihn die anderen: Wie war's denn? Na, sagt er, schön war's: Morgens gab's Frühstück ans Bett, dann nahm man ein warmes Bad, ging spazieren... Ach, sagen die anderen, da ist aber neulich einer aus dem KZ gekommen, der hat etwas ganz anderes erzählt. Ja, sagt der Mann, der ist auch schon wieder drin."

http://www.welt.de/print-welt/article438...ten_sie_es.html

Anhand dieser beiden Artikel lässt sich schon ersehen, dass die deutsche Bevölkerung nicht ahnungslos war. Es gibt viele weitere Quellen, die dies bestätigen. Ich würde für mich aber nicht die Hand ins Feuer legen, ob ich zu der damaligen Zeit protestiert oder Widerstand geleistet hätte.

chamuc Offline




Beiträge: 637

09.11.2011 14:51
#422 RE: Gott verleugnen Antworten

Blackysmart,

da gibt's doch gar keinen Widerspruch!

Du sagst: "Viele der Deutschen wussten über die KZs bescheid." und belegst das mit zwei Artikeln und sagst dazu:
"Anhand dieser beiden Artikel lässt sich schon ersehen, dass die deutsche Bevölkerung nicht ahnungslos war."

In der gefetteten Zeile, die Du von mir zitierst, sage ich doch bloß: "Sie wussten nichts vom Holocaust".

Dass sie von KZs und von Judenschinderei und -vertreibung wussten, führe ich doch oben detailliert aus - in #403, #405 und vor allem in #407.

Das mit Deinem vielen Zitieren ist schon o.k. - vielleicht muss ich mich entschuldigen, weil ich es oft nicht so kurz und bündig hinkriege, wie ich möchte. Da mag es schon sein, dass einer in eine weit fortgeschrittene Diskussion zurückkommt und dann vor allem die längeren Posts zum Thema nicht so genau nachliest.

Aber speziell hier ging's nicht kürzer!
.

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

09.11.2011 15:12
#423 RE: Gott verleugnen Antworten

Zitat von Templer
Soso, ein Erzbischof schreibt dem Papst einen Brief und das beschreibt die gesamte Haltung aller Christen. Hutler war ein Vegetarier, alle Vegetarier damals waren Nazis und sind es bis Heute!


Ich könnte hier hunderte Belege aufführen, wie Pfarrer von der Kanzel, Theologen in Veröffentlichungen und Bischhöfe (Bischhofskonferenz) in Hirtenbriefen den Nazis huldigen und die Christen zur vollen Unterstützung aufforderten. Du siehst die Kirchen als Retter der Juden an und nichts könnte Dich von der Schuld der Christen überzeugen. So ist halt Deine Vorstellung von der Welt: Die Christenheit ist per Prinzip gut und kann nicht böse sein. Einzelne, böse Christen bestätigen die Regel.

http://www.hagalil.com/archiv/2001/04/christentum.htm
"Ein außergewöhnlicher zeitgenössischer Philosoph, Emil Fackenheim, hat es folgendermaßen auf den Punkt gebracht:
"Der Holocaust war die Zuspitzung einer 2000jährigen Kampagne der christlichen Welt gegen Juden. Es begann früh damit, daß sie uns erzählten: 'Du kannst nicht hier leben als Jude'. Und in einem Land nach dem anderen zwangen sie uns zur Konversion. Später wurde daraus die Botschaft: ‘Ihr könnt hier nicht leben.’ Und in einem Land nach dem anderen zwangen sie uns wegzugehen. Hitlers Botschaft war: ‘Ihr könnt nicht leben’ - und sie rotteten ein Drittel unseres Volkes aus"."

Jemand, der unvoreingenommen diese Chronologie durchsieht, wird den Anteil der christlichen Schuld nicht übersehen:
http://www.christen-und-juden.de/html/seldner7.htm

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

09.11.2011 15:27
#424 RE: Gott verleugnen Antworten

Zitat von chamuc
Dass sie von KZs und von Judenschinderei und -vertreibung wussten, führe ich doch oben detailliert aus - in #403, #405 und vor allem in #407.


Ich denke ich weiß jetzt, worauf Du hinaus willst. Ob die Bevölkerung über die gezielte, massenhafte Vernichtung des jüdischen Volkes bescheid wusste, bin ich mir nicht sicher. Zumindest für die Jahre vor 1938 glaube ich das auch eher nicht. Das in den KZs durch menschenunwürdige Zustände wie Zwangsarbeit und Unterernährung viele Tote in Kauf genommen wurden, darüber war die breite Bevölkerung meines Wissens informiert.

Zeit-Messer Offline




Beiträge: 413

09.11.2011 16:49
#425 RE: Gott verleugnen Antworten

Zitat von Ahriman
Der Judenhaß wurde von Jesus im NT begründet und dann, als die Juden sich nicht zum Christentum bekehren wollten, von den Urgemeinden und schließlich der KK sowie Martin Luther fortgesetzt.



Wie oft ich diesen Satz auch durchlese er verliert nichts von seiner Lustigkeit. :)

Kannst du diesen Stuss auch belegen?

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Die glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit

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