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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 56 Antworten
und wurde 2.013 mal aufgerufen
 Christentum
Seiten 1 | 2 | 3
Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

12.04.2011 15:21
Götzendienst (speziell an TDA gerichtet...) Antworten

Um das wieder angesprochene mal wieder aufzugreifen.

Ich gehe mal von der Definition des standard I-Net-Lexikons Wiki aus.

Zitat von wiki
Mit Götze (hebr. אליל elil) bezeichnet man in theistischen Religionen abwertend einen der eigenen Religion fremden Gott oder Abgott



Heissr auf deutsch gesagt. Alle anderen Religionen sind Götzendiesnt, meine eigene ist die richtige und daher kein Götzendienst. Läuf auf das Argument "die einzig wahre" Religion hinaus.

Zitat von wiki
Der Begriff Götze ist biblischen Ursprungs. „Götzenstatuen“ verstoßen gegen das biblische Bilderverbot (Dtn 5,8 EU).



Mindestens die Darstellung von Jesusikonen oder die Darstellung von Kruzifixen verstossen ebenso gegen dieses Verbot. Nicht zuletzt das Bild "die Erschaffung" Adams in der Sixtinischne Kapelle. Ergo sind Christen auch Götzendiener.

Das mag eine kurze Neueinleitung ins Thema sein. Wenn du andere Quellen angeben möchtest, kannts du das gerne machen.

Ich lass das jedenfalls nicht so auf mir sitzen, das du hier wieder den Oberkenner spielst und meine position als die einer drei jährigen darstellt.

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Nichts ist wahr, alles ist erlaubt! Die Realität ist das, was du daraus machst!

TheDevilsAdvocate Offline

Skeptic


Beiträge: 841

12.04.2011 16:40
#2 RE: Götzendienst (speziell an TDA gerichtet...) Antworten

Zitat von Alinardus
Mindestens die Darstellung von Jesusikonen oder die Darstellung von Kruzifixen verstossen ebenso gegen dieses Verbot.



Dies gilt es zu klären, u.a. anhand Bibeltexte wie Dtn 5,8. Ich kann schon verstehen wieso manche Ikone oder Kruzifixe für Götzen erachten. Wie ich bereits schon ausgeführt habe, liegt für mich ein Unterschied in der Verehrung vor. Solange Ikonen oder Kruzifixe nicht als eine Gottheit, bzw. als Stellvertretung für Gott verehrt werden, liegt m. E. kein Götzendienst vor. Sollte jemand jedoch sein Kruzifix über Gott stellen, bzw. für Gott halten, dann ist es Götzendienst. (Auch dies führte ich bereits aus.)

Zitat von Alinardus

Nicht zuletzt das Bild "die Erschaffung" Adams in der Sixtinischne Kapelle. Ergo sind Christen auch Götzendiener.



Nun, nicht alle Christen teilen die gleichen Meinungen. Es gibt durchaus welche, die Kreuze, Kruzifixe und sonst Bilder, etc. aus unterschiedlichen Gründen ablehnen. Was die "Erschaffung Adams" anbelangt, so betrifft dies wohl eher die Katholiken oder Christen, die dieses Bild tatsächlich anbeten und für Gott erachten. Ich wüsste aber keinen solchen Fall, so dass man auf Götzendienst schließen könnte/sollte.

Nicht nur die Anfertigung eines Bildnisses ist das Problem, sondern v.A. die dahinterstehende Absicht und Nutzung. Es ist nunmal so, dass die Isrealiten damals umzingelt waren von bildlichen Darstellungen von Göttern - siehe inbesondere Ägypten. Yahwe sagt: Finger weg! Mich kann man nicht er-fassen, ergo auch nicht bildlich darstellen. Wer das tut, der be-greift mich nicht und stellt mich sowieso falsch dar. Nur mich und mich allein sollt ihr anbeten! Weder sollt ihr Naturkräfte anbeten, noch irgendwelche Tiere oder Sonne, Mond und Sterne, etc. denn dies ist Alles nur Teil meiner Schöpfung. Die Gottheiten der anderen Völker existieren nicht wirklich und der Glaube an sie führt in die Irre! Macht nicht den gleichen Fehler der anderen Völker, jetzt wo ich Euch "offensichtlich" aus Ägypten gerettet und auserwählt habe, sonst werde ich sauer.

Zitat von Alinardus

Ich lass das jedenfalls nicht so auf mir sitzen, das du hier wieder den Oberkenner spielst und meine position als die einer drei jährigen darstellt.



Wo tat ich das denn?

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...Prüfet alles, das Gute behaltet... (1 Thess 5,19-21)

"It is a capital mistake to theorize before one has data. Insensibly one begins to twist facts to suit theories, instead of theories to suit facts." S. Holmes

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.957

12.04.2011 16:49
#3 Götzendienst (speziell an TDA gerichtet...) Antworten

Zitat von TDA
Wo tat ich das denn?

Natürlich weißt du das nicht... Geht doch in die Streitarena, um eure Kommunikationsschwierigkeiten auszutexten! Hier erwarte ich irgendwie eine fruchtbare Diskussionsführung!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Vanion Offline

Atheist


Beiträge: 1.568

12.04.2011 18:07
#4 RE: Götzendienst (speziell an TDA gerichtet...) Antworten

Also erstmal sind die Threads hier für jeden und nicht speziell für irgendwen. Wenn du
es speziell willst rede per PN mit TDA. Desweiteren fliegt der Thread auf die Müllhalde sollte
er sich als unthematisch und/oder beinpinkelei herausstellen. Vanion.Mod.

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contra principia negantem disputari non potest
http://de.wikipedia.org/wiki/Contra_prin...tari_non_potest

Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

12.04.2011 20:23
#5 RE: Götzendienst (speziell an TDA gerichtet...) Antworten

@ Vanio

Du, das der Therad für alle offen ist sollte klar sein. Ich habe das geschrieben, weil es mit ihm eine Vordiskussion dazu gab.
Von daher nehme ich deinen Einwand zur Kenntnis, kann es aber nicht ganz nachvollziehen.+

Es ist lediglich eine Fortsetzung der Diskussion.

@TDA

Zitat
Dies gilt es zu klären, u.a. anhand Bibeltexte wie Dtn 5,8. Ich kann schon verstehen wieso manche Ikone oder Kruzifixe für Götzen erachten. Wie ich bereits schon ausgeführt habe, liegt für mich ein Unterschied in der Verehrung vor. Solange Ikonen oder Kruzifixe nicht als eine Gottheit, bzw. als Stellvertretung für Gott verehrt werden, liegt m. E. kein Götzendienst vor.



Ich greife mal zuerst das auf, da es das Hauptproblem zu sein scheint.

Wenn in Ikonen oder in Kruzifixen Jesus dargestellt wird, und ich denke in soweit solltest du mir zustimmen, dann handelt es sich, sofern du ebenfalls die Ansicht teilst, das es sich bei Jesus, aus Sicht der Gläubigen um Gott, bzw. eine seiner Erscheinungsformen handelt, ja dann handelt es sich bei Ikonen und Kruzifixen um eine Darstellung Gottes.

Da von Christntum im Allgemeinen, allein die Darstellung von Göttern in anderen Religionen (Ra, Thor, Ganesh. etc.pp) als Götzendarstellung bezeichnet wir, und wie eben dargestellt wurde, auch die Christen ihren Gott abbilden, schliesse ich daraus, das Christen ebenfalls Götzen darstellen und sie anbeten.

So weit verständlich???

Zitat
Solange Ikonen oder Kruzifixe nicht als eine Gottheit, bzw. als Stellvertretung für Gott verehrt werden, liegt m. E. kein Götzendienst vor. Sollte jemand jedoch sein Kruzifix über Gott stellen, bzw. für Gott halten, dann ist es Götzendienst.



Mir ist auch schon aufgefallen, das du auf diesen Punkt besonderen Wert legst. Meine Quellen (wiki) sprechen von keiner solchen Unterscheidung (Symbol für Gott, oder Gott selbst bzw. dessen Stellvertretung, als Ausschlag für die Definition Götze) aber wiki mag nicht die beste Quelle sein, das will ich zugeben, deshalb bat ich dich um deine Quellen. Die Quellen in denen steht, das ein Götze im Grunde ein vom Himmel herab geholter Gott sein müsste, und eine Statue oder ein Bildnis direkt für Gott gehalten werden muss, damit er ein Götze wird.

Ich bezweifle, das das die einzige Definition dessen ist, was Götzendienst ausmacht. Sicher das wäre auch aus meiner Sicht Götzendienst, da es ja eine Steigerung zu meiner Darstellung ist. Ich sage im Grunde nur, das Götzendienst früher anfängt. Nämlich, wenn man sich ein Abbild von Gott macht, und es anbetet.

PS @ TDA: Danke, das du die Diskussion so bereitwillig wieder aufnuimmst.
PS @ Vanion: Wenn du das für "Beinpinkelei" hälst, bitte dann hau den Thread in die Tonne.

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.957

12.04.2011 20:45
#6 Götzendienst (speziell an TDA gerichtet...) Antworten

Zitat von Alinardus
Ich sage im Grunde nur, das Götzendienst früher anfängt. Nämlich, wenn man sich ein Abbild von Gott macht, und es anbetet.

Ist euer Streit um die richtige Begriffsdefinition nicht eine Fingerhakelei, die die Zeit nicht wert ist? In den Geboten steht, dass man sich eh kein Bildnis von Gott machen soll. Die Christen versündigen sich also sowieso gegen ihre eigenen Gebote! Ob Bildnis oder Götze.

Oder habe ich da was in eurer Diskussion übersehen? Könnte sein. Ich steige nämlich neu ein.

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Bion Offline



Beiträge: 178

12.04.2011 21:05
#7 RE: Götzendienst (speziell an TDA gerichtet...) Antworten

Zitat von Alinardus
Ich sage im Grunde nur, das Götzendienst früher anfängt. Nämlich, wenn man sich ein Abbild von Gott macht, und es anbetet.


Darüber ist in der Alten Kirche ja lange genug gestritten worden!

Die christliche Elite der Spätantike lehnte die Bilderverehrung überwiegend ab. Wenn, dann wurden Symboldarstellungen zugelassen. Der Bilderkult aber wurde "von unten" in den kultischen Alltag eingebracht. Es war die Sehnsucht einfacher Gläubiger nach Anschauung und Orientierung. Der Streit um Duldung (und kultischen Gebrauch) von Abbildern Christi und anderer kultisch verehrter Personen gipfelte in der Zeit Kaiser Leon III. in einem Bildersturm, der von der Volksfrömmigkeit heftig abgelehnt wurde. Dem trat Johannes von Damaskus (ca. 700-753) entgegen, der (pikanterweise unter muslimischen Schutz) im Kloster des heiligen Sabas in Jerusalem seine "Drei Schriften gegen die Bilderstürmer" verfasste. Darin entwickelte er eine umfassende theologische Rechtfertigung für die Verehrung der Bilder Christi und der Heiligen.

Sehr verkürzt dargestellt:

Durch die Menschwerdung Gottes sei das Bilderverbot des ATs aufgehoben. Da Sehen mehr sei als Hören und das Bild eindeutiger als das Wort, müsse der Bilderkult nicht nur geduldet werden, ihn zu unterstützen sei vielmehr eine Pflicht des Christenmenschen.

Unter Leon Sohn Konstantin V. wird auf dem Konzil von Hiereia bei Chalkedon 754 der Ikonoklasmus (das Bilderzerbrechen) zur Kirchenlehre. Erst nach dem Tod Leons IV. (Konstantins Sohn) unter dem Einfluss der Kaiserinwitwe Irene wurde die Bilderverehrung (Konzil v. Nikaia 787) wieder gestattet.

.

Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

12.04.2011 21:05
#8 RE: Götzendienst (speziell an TDA gerichtet...) Antworten

@Gysi

Ich möcht nur deutlich machen, dass das, womit Chriten in der Regel andere Gläubige "beleidigen" auch auf sie selber zutrifft. Und daher scheint es mir auch wichtig, das der Begriff Götzendiesnt durch solche Spitzfindigkeiten nicht nur als "Bezeichnung" für Religionen wie z.b. Hinduismus gepachtet ist.


@ Bion

Zitat

Sehr verkürzt dargestellt:

Durch die Menschwerdung Gottes sei das Bilderverbot des ATs aufgehoben. Da Sehen mehr sei als Hören und das Bild eindeutiger als das Wort, müsse der Bilderkult nicht nur geduldet werden, ihn zu unterstützen sei vielmehr eine Pflicht des Christenmenschen.



Danke für diese bereichernde Info. Aber sie macht aus meiner Sicht deutlich, das die Christen für sich selber hier nur wieder eine Art scheinheiliger Hintertür gefunden haben, um sich selbst der Anklage, die sie anderen Religionen auferlegen zu entzeihen. Wie heisst es so schön von Christen über die Taufe aus anderen Religionen "allein sie Täuschen sich mit blosem Wasser"... ja klat, als ob die Christen sich nicht selbst nur mit blosem Wasser täuschen würden. Das ist ja der Punkt, deshalb sagte ich ja es läuft auf das fadenscheinige Argument, "die einzug Wahre Religion" hinnaus.

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TheDevilsAdvocate Offline

Skeptic


Beiträge: 841

13.04.2011 00:46
#9 RE: Götzendienst (speziell an TDA gerichtet...) Antworten

Zitat von Gysi
In den Geboten steht, dass man sich eh kein Bildnis von Gott machen soll. Die Christen versündigen sich also sowieso gegen ihre eigenen Gebote! Ob Bildnis oder Götze.



Genau das hier ist ja eines der Fragen, Gysi. Versündigen sich Christen gegen die Gebote oder nicht, wenn sie Ikonen, Kreuze, Kruzifixe, etc.herstellen, anbringen und verehren? Was sagt die Bibel an entsprechender Stelle aus?

Du sollst neben mir keine anderen Götter haben. Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgendetwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde. Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. (Einheitsübersetzung)

Du sollst keine andern Götter haben neben mir. Du sollst dir kein Götterbild machen, auch keinerlei Abbild dessen, was oben im Himmel oder was unten auf der Erde oder was im Wasser unter der Erde ist. Du sollst dich vor ihnen nicht niederwerfen und ihnen nicht dienen. (rev. Elberfelder)

Du sollst keine anderen Götter haben neben mir. Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist: Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! (Luther 84)

Du sollst außer mir keine anderen Götter verehren! Fertige dir keine Götzenstatue an, auch kein Abbild von irgendetwas am Himmel, auf der Erde oder im Meer. Wirf dich nicht vor solchen Götterfiguren nieder, bring ihnen keine Opfer dar! (Hoffnung für alle)

Das Wort "Gottesbild", hebräisch an der Stelle pesel, bedeutet "aus Holz schnitzen/Stein behauen", ergo das, was wir Heute unter Götzeverstehen. Man vergleiche ferner die Stelle 5. Mose 4, 12-20

Der Herr sprach zu euch mitten aus dem Feuer. Ihr hörtet den Donner der Worte. Eine Gestalt habt ihr nicht gesehen. Ihr habt nur den Donner gehört. Der Herr offenbarte euch seinen Bund, er verpflichtete euch, ihn zu halten: die Zehn Worte. Er schrieb sie auf zwei Steintafeln. Mir befahl damals der Herr, euch Gesetze und Rechtsvorschriften zu lehren, die ihr in dem Land halten sollt, in das ihr hinüberzieht, um es in Besitz zu nehmen.
Nehmt euch um eures Lebens willen gut in Acht! Denn eine Gestalt habt ihr an dem Tag, als der Herr am Horeb mitten aus dem Feuer zu euch sprach, nicht gesehen. Lauft nicht in euer Verderben und macht euch kein Gottesbildnis, das irgendetwas darstellt, keine Statue, kein Abbild eines männlichen oder weiblichen Wesens, kein Abbild irgendeines Tiers, das auf der Erde lebt, kein Abbild irgendeines gefiederten Vogels, der am Himmel fliegt, kein Abbild irgendeines Tiers, das am Boden kriecht, und kein Abbild irgendeines Meerestieres im Wasser unter der Erde. Wenn du die Augen zum Himmel erhebst und das ganze Himmelsheer siehst, die Sonne, den Mond und die Sterne, dann lass dich nicht verführen! Du sollst dich nicht vor ihnen niederwerfen und ihnen nicht dienen. Der Herr, dein Gott, hat sie allen anderen Völkern überall unter dem Himmel zugewiesen.
Euch aber hat der Herr genommen und aus dem Schmelzofen, aus Ägypten, herausgeführt, damit ihr sein Volk, sein Erbbesitz werdet wie ihr es heute seid.


Die Anfertigung und die anschließende Anbetung eines Götzen hängen unweigerlich zusammen. Dieses Gebot wird verständlich, wenn man die religiösen Praktiken und Ansichten der anliegenden Kulturen der damaligen Zeit berücksichtigt. Sie alle huldigten männl. und/oder weibl. Gottheiten, sowie vergötterte Naturgewalten, Tiere, oder die Gestirne, meist in Form von Statuen. Dabei wurden diese Darstellungen petitioniert und Opfer dargebracht aus Gründen der Fruchtbarkeit, der Ernte, der Gesundheit, etc. Sie wurden als lebendig erachtet, fähig der sinnlichen Wahrnehmung und der Aktion (zum Wohle des Bittstellers). Laut Bibel ist dies nicht nur falsch sondern eben auch unsinnig und gar nicht "im Sinne des Erfinders", der für sich allein eine Anbetung beansprucht. Ein Bildnis Gottes zu machen bedeutet sinngemäß sich einen Götzen zu erschaffen, um diesen anzubeten. Nach wie vor sehe ich dies bei Christen nicht als gegeben an, folglich versündigen sie sich auch nicht gegen ihre eigenen Gebote.

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Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

13.04.2011 07:36
#10 RE: Götzendienst (speziell an TDA gerichtet...) Antworten

Zitat von TDA
Sie wurden als lebendig erachtet, fähig der sinnlichen Wahrnehmung und der Aktion (zum Wohle des Bittstellers).



Wo steht das, das diese Statuen als lebendig erachtet wurden? Und im Grunde "kleine Götter" die vom Himmel geholt waren. Wo steht, das es nicht genau wie Kruzifixe und Ikonen nur Darstellungen der Götter waren, die einen symbolischen Wert hatten.

Zitat von TDA
Ein Bildnis Gottes zu machen bedeutet sinngemäß sich einen Götzen zu erschaffen, um diesen anzubeten. Nach wie vor sehe ich dies bei Christen nicht als gegeben an, folglich versündigen sie sich auch nicht gegen ihre eigenen Gebote.



Nun bist du der jenige, bei dem man nachhaken muss. Warum siehst du das bei Christen nicht gegeben? Sie beten offensichtlich Bildnisse Gottes an. Jesus ist für sie Gott. Demzufolge wäre es deinem hier zitierten Satz nach durchaus Götzendienst.

Zitat von TDA
Ein Bildnis Gottes zu machen bedeutet sinngemäß sich einen Götzen zu erschaffen...



Des Weiteren hast du es nicht für nötig befunden, einen meiner Einwände aus meinem letzten Post an dich zu beachten. Nur so nebenbei...

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.957

13.04.2011 09:32
#11  Götzendienst (speziell an TDA gerichtet...) Antworten

Zitat von TDA
Dabei wurden diese Darstellungen petitioniert und Opfer dargebracht aus Gründen der Fruchtbarkeit, der Ernte, der Gesundheit, etc. Sie wurden als lebendig erachtet, fähig der sinnlichen Wahrnehmung und der Aktion (zum Wohle des Bittstellers). Laut Bibel ist dies nicht nur falsch sondern eben auch unsinnig und gar nicht "im Sinne des Erfinders", der für sich allein eine Anbetung beansprucht. Ein Bildnis Gottes zu machen bedeutet sinngemäß sich einen Götzen zu erschaffen, um diesen anzubeten. Nach wie vor sehe ich dies bei Christen nicht als gegeben an, folglich versündigen sie sich auch nicht gegen ihre eigenen Gebote.

Ja, das verstehe ich! (Hättest du aber entschieden kürzer schreiben können. Deine Langtexte strengen ungeheuer an! Diese Anstrengung müsstest du uns gar nicht aufladen. Mein Problem, ich weiß...)

Die Heiligenfiguren der Kirche werden durch die Gläubigen aber zu Fetischen gemacht. Pack die Dinger nicht achtlos an, schmeiß die nicht einfach in die Ecke - kriegste Ärger. Die Dinger werden gebraucht als ein Medium zu Gott.

Ich halte Gottglauben für schädlich. Ich halte die monotheistischen Religionen für schädlich. Darum halte ich diese Fetische auch für schädlich, da sie den vermeintlichen Zugang zu diesem Gott erleichtern sollen. Aus meiner Sichtweise ist es daher nicht hilfreich, den Gläubigen zu sagen, dass die sich mit der Zuhilfenahme der Fetische doch gar nicht versündigen. Also, macht weiter so... Diese Fetische seien nicht unbiblisch. Wenn man die Bibel als unverrückbares Paradigma nimmt, macht die Reinwaschung Sinn. Ich gehe jedoch von einem anderen Standpunkt aus. Du argumentierst aus dem Standpunkt eines Christen. Obwohl du Atheist bist. Für die wissenschaftliche Arbeit kann man das ja auch tun. Solltest du aber öfter mal sagen: Aus dem Standpunkt der Bibel betrachtet... Sonst beugen sich meine Gedanken zu ganz komischen Fragezeichen - obwohl sie sich doch zu Ausrufezeichen strecken wollen.

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Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

13.04.2011 09:58
#12 RE: Götzendienst (speziell an TDA gerichtet...) Antworten

Zitat
Die Dinger werden gebraucht als ein Medium zu Gott.

Ich halte Gottglauben für schädlich. Ich halte die monotheistischen Religionen für schädlich. Darum halte ich diese Fetische auch für schädlich, da sie den vermeintlichen Zugang zu diesem Gott erleichern sollen.



Ich finde, du hast das an der Stelle sehr schön beschrieben Gysi. Symbol der Gottheit, oder Medium zu Gott ist ja im Endeffekt das selbe.

Und ob du nun Fitisch oder Götze sagts, kommt für mich aufs selbe raus. Auch wenn das unsere Definitionsspezialist anders sehen wird.^^

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FSMQueen of damned Offline

Pasta-Farina


Beiträge: 3.326

13.04.2011 18:45
#13 RE: Götzendienst (speziell an TDA gerichtet...) Antworten

Vielleicht könnte man das Thema "Götzendienst im Christentum - ja oder nein?" präzisieren, mir stellt sich nämlich das Problem, dass es "das Christentum" ja eigentlich nicht gibt, da mindestens drei große Strömungen existieren, die die Abbildungen etc. alle völlig verschieden traktieren:

>> Katholizismus (soweit ich verstanden habe, wurde der vorwiegend im Thread thematisiert)
>> Protestantismus (selbst behaftet mit zahlreichen Strömungen, die aber weitestgehend am Bilderverbot festgehalten haben, soweit ich weiß)
>> Orthodoxie (wo m.M.n. die Ikonenverehrung so extrem ist, dass sie schon zumindest in meinen Augen hart an das grenzt, was man so Götzendienst nennt)

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Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

13.04.2011 19:27
#14 RE: Götzendienst (speziell an TDA gerichtet...) Antworten

Naja an sich geht es ja um die Darstellung von Jesus als Gott. Zumindest sollte das Vorang haben.

Das betrifft ja alle Strömungen.

Vllt sollte man es götzendienst im Christentum nennen? Oder gibt es im Christentum Götzendiesnt, oder was weis ich.
Ich bin nicht gerade der Threadnamensgeber schlechthin. ^^

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FSMQueen of damned Offline

Pasta-Farina


Beiträge: 3.326

13.04.2011 20:09
#15 RE: Götzendienst (speziell an TDA gerichtet...) Antworten

Zitat
Naja an sich geht es ja um die Darstellung von Jesus als Gott. Zumindest sollte das Vorang haben.

Okay, danke. Weil ich schon gerne mitdiskutieren würde :).

Zitat
Ich bin nicht gerade der Threadnamensgeber schlechthin. ^^


Dies meinte ich mit meinem Nachhaken doch gar nicht, ich wollte nur wissen, was gemeint ist, wenn man "das Christentum" schreibt :).

In dem Sinne poste ich was zum Thema "Ikonen", das ist aus dem Wikipedia-Artikel:

Zitat
Wortherkunft

In der Bedeutung ‚Kultusbild‘ wurde das Wort „Ikone“ als Exotismus im 19. Jahrhundert aus russisch „ikóna“ entlehnt, welches selbst auf altkirchenslawisch „ikona“ und dieses wiederum auf byzantinisch „εικόνα“, „eikóna“ zurückgeht. Diese Form ging aus altgriechisch „εικών“, „eikṓn“, ‚Ebenbild, bildliche Darstellung‘ hervor.


Das heißt zumindest auf sprachlicher Ebene, dass sie wirklich eine bildliche Darstellung des Heiligen sein sollten, den sie darstellen bzw. auch Jesus. Ferner sagt der Artikel:

Zitat
Der Zweck der Ikonen ist, Ehrfurcht zu erwecken und eine existenzielle Verbindung zwischen dem Betrachter und dem Dargestellten zu sein, indirekt auch zwischen dem Betrachter und Gott


Hier wird der Weg gegangen, einige Zwischenstationen zwischen Darstellung und Gott einzubauen - also: Betrachter--> Ikone--> Dargestellte Person, z.B. Jesus --> Gott. An dieser Stelle ist es auch recht eindeutig, dass nicht die Ikone selbst als Gottheit angesehen wird, zumindest theoretisch gesehen.

Auch in der Gestaltungsweise wird streng zwischen Darstellung und Bild getrennt:

Zitat
Die Darstellung von Personen ist bei alten Malstilen strikt zweidimensional, die besondere Perspektive zielt auf die Darstellung selbst. Dadurch wird betont, dass die Ikone Abbild der Wirklichkeit, nicht die Wirklichkeit selbst ist.


Es soll immer wieder betont werden, dass es nur eine Darstellung ist.

Interessant auch das hier:

Zitat
Alle Personen werden durch Beischriften (Kürzel) in der jeweiligen Sprache (z. Bsp. griechisch, russisch, altslawisch) identifiziert, um sicherzustellen, dass der Bezug auf eine reale Person erhalten bleibt und sich die Verehrung der Ikone nicht verselbständigt.


Die Frage ist, ob es einen Unterschied zwischen der Theorie und der Praxis der Gläubigen gibt.

Rest des Artikels: http://de.wikipedia.org/wiki/Ikone

In der Theorie wird also bei der Gestaltung eines Bildnisses darauf geachtet, dass es nicht als Götzenbild verwendet werden kann. Die Art und Weise der Verehrung dagegen hat zumindest für mich götzendiensthafte Züge, aber das erörtere ich morgen :)

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TheDevilsAdvocate Offline

Skeptic


Beiträge: 841

13.04.2011 21:03
#16 RE: Götzendienst (speziell an TDA gerichtet...) Antworten

Zitat von Alinardus

Zitat von TDA
Sie wurden als lebendig erachtet, fähig der sinnlichen Wahrnehmung und der Aktion (zum Wohle des Bittstellers).



Wo steht das, das diese Statuen als lebendig erachtet wurden?




Abgesehen von den alten Quellen? Hier ist zum Bsp. ein erster Einstieg in die Thematik: Wikipedia: Mundöffnungsrituale. Richard H. Wilkinson schreibt in seinem Buch Die Welt der Götter im Alten Ägypten dazu: [...]die Produktion einer göttlichen Statue galt als ein Schöpfungsakt, der von menschlichen Handwerkern mit Hilfe der Götter selbst vollbracht wurde.[...]Durch die im Bildnis verwendeten Materialien wurden auch symbolische Verbindungen mit der Gottheit hergestellt. Vollkommen wurde die Verbindung zwischen dem Bildnis und der Gottheit, die es darstellte, jedoch durch das Ritual der "Mundöffnung". Dieses Ritual säuberte das Bildnis symbolisch von allen Spuren menschlichen Ursprungs und flößte ihm die Emanation der Gottheit ein. An diesem Punkt glaubte man, das Bildnis werde zum sichtbaren Körper der unsichtbaren Gottheit auf Erden. Als solcher "lebte" es und erfüllte nicht nur die Funktion eines Vermittlers, sondern diente auch genau als Verknüpfung der Interaktion zwischen dieser Welt und dem Jenseits." (S. 44.)


Sonstige Quellen, abgesehen von der Bibel, die dies auch thematisiert, habe ich momentan nur auf engl., u.a. www.jewishvirtuallibrary.org/ : Idolatry; http://www.biblearchaeology.org/: The Prophet's Knowledge of Contemporary Idolatry, eine interessante PDF: The Biblical Idea of Idolatry, by José Fauer und einen Eintrag aus Dictionary of Deities and Demons in the Bible: Image, S. 448ff.


Zitat von Alinardus

Und im Grunde "kleine Götter" die vom Himmel geholt waren.



Was quasi gemeint ist, ist das die Essenz des Gottes in einem Idol steckt. Götzen wurden erst angefertigt und dann i.d.R. durch Weihungsrituale "belebt". Damit ist natürlich nicht gemeint, dass diese Gegenstände tatsächlich zum Leben erwachen, sie sich von alleine umherbewegten, aßen, sprachen, etc. Sie wurden aber so behandelt als ob, durch Bekleidung, Geschenke, Opferungen, Nahrung.

Zitat von Alinardus

Wo steht, das es nicht genau wie Kruzifixe und Ikonen nur Darstellungen der Götter waren, die einen symbolischen Wert hatten.



Meist in den alten Überlieferungen.

Zitat von Alinardus

Zitat von TDA
Ein Bildnis Gottes zu machen bedeutet sinngemäß sich einen Götzen zu erschaffen, um diesen anzubeten. Nach wie vor sehe ich dies bei Christen nicht als gegeben an, folglich versündigen sie sich auch nicht gegen ihre eigenen Gebote.



Nun bist du der jenige, bei dem man nachhaken muss.




Dies ist mittlerweile durchaus beabsichtigt. Bei Interesse kann man ja nachhaken.

Zitat von Alinardus

Warum siehst du das bei Christen nicht gegeben? Sie beten offensichtlich Bildnisse Gottes an. Jesus ist für sie Gott. Demzufolge wäre es deinem hier zitierten Satz nach durchaus Götzendienst.



Bildnisse, Kruzifixe, Kreuze, etc. werden nicht angebetet, als würde es sich um (ein) Gott handeln. Sie werden maximal verehrt, bzw. manche beten zu Gott, bzw. Jesus in der Anwesenheit solcher Gegenstände. Die Katholiken, die Sonntags in die Kirche gehen, beten nicht inbrünstig das Kruzifix an der Wand an, noch halten sie es für Gott während der Messe. Die Gegenstände werden auch nicht angefertigt mit dieser Funktion im Sinn, wie es bei "Götzendienst" der Fall war. Und mag Jesus Teil der Trinität sein, so glaubt dennoch kein Katholik, dass an seinem Kreuz gerade Gott hängt, wenn eine Jesusfigur daran befestigt ist. Dementsprechend erachte ich es als nicht gegeben.

Zitat von Alinardus

Zitat von TDA
Ein Bildnis Gottes zu machen bedeutet sinngemäß sich einen Götzen zu erschaffen...



Des Weiteren hast du es nicht für nötig befunden, einen meiner Einwände aus meinem letzten Post an dich zu beachten. Nur so nebenbei...




Um welchen Einwand handelt es sich denn?

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TheDevilsAdvocate Offline

Skeptic


Beiträge: 841

13.04.2011 21:55
#17 RE: Götzendienst (speziell an TDA gerichtet...) Antworten

Zitat von Gysi
Ja, das verstehe ich! (Hättest du aber entschieden kürzer schreiben können. Deine Langtexte strengen ungeheuer an! Diese Anstrengung müsstest du uns gar nicht aufladen. Mein Problem, ich weiß...)



Dann schreib Du doch in Zukunft einfach meine Texte. Dann erspare ich mir auch die "Anstrengung" sie zu schreiben und sie enthalten vielleicht eher, was Du lesen und den anderen Usern kurz und knapp an atheistischen Sichtweisen zu einem X-beliebigen Thema vermitteln willst.

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Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

14.04.2011 07:48
#18 RE: Götzendienst (speziell an TDA gerichtet...) Antworten

Zitat von TDA
Abgesehen von den alten Quellen? Hier ist zum Bsp. ein erster Einstieg in die Thematik: Wikipedia: Mundöffnungsrituale.



Na fein, na fein... das will ich gerne anerkennen, da es mir in der Form noch nicht bekannt war. Das die Statuen nicht durch die Gegend gelaufen sind war mir schon klar^^, und das es ein gleiches Ritual bei Christen nicht gibt ist mir auch bewusst, aber ich denke das kann man noch differenzieren. Wenn man aber Götze nur unter diesem Gesichtspunkt sehen würde, dann wäre es bei Christen rein technisch nicht zu 100 % gegeben.

1) Zum einen denke ich nicht, das alle bildverehrenden Religionen das so gehandhabt haben, bzw. so praktiziert haben. Aber das soll hier nicht die Aufgabe sein, das würde den Rahmen sprengen.

2) ich denke es gibt im Christentum schon vergleichbare Rituale, die ein Art Vergöttlichung darstellen, auch wenn keine Belebung im eigentlichen Götzensinne vorliegt.

Was ist mit der Beachtung, die man diesen Gegenständen zubringt? Was ist mit der Ehrfurcht? Sie werden symbolisch gereinigt und bekommen dadurch einen höheren Stellenwert. Sie werden gesegnet, man fällt vor ihnen, wenn auch nur symbolisch für Gott auf die Kniee. Wenn sie schon nicht einen belebten Teil/Abbild Gottes darstellen, dann sind sie zumindest ein Vermittler/Medium, wie Queen so schon dargestellt hat.

Wie bei der Götzenverehrung wird hier, wenn auch auf eine andere Art und Weise der Handlung an sich eine Bedeutung, bzw. Wirkung zugeschrieben. Ich hatte das mal mit einem Zauberspruch verglichen. Die innere Einstellung (ja jetzt kommt das wieder ) sinkt, auch aufgrund des mangelnden Wissens der Gläubigen in den hintergrund, und der Akt an sich gilt als magisch oder heilig nur aufgrund der Handlung, respektive aufgrund des Gegenstandes an oder mit dem er vollzogen wird. Auch wenn hier kein Gott in Form der Statue/Götzen anwesend ist, sind Intention und Vorgehensweise sehr ähnlich.(wie schon mal gesagt soll das nicht pauschal für alle Christen aber für die meiste gelten)

Wenn es also schon per Definition kein Götzendienst ist, dann doch wenigstens etwas analoges dazu, das es evtl erlauben würde, die Definition in einem modernen Kontext zu erweitern, in dem Sinne, das jedes Abbild eine Gottes, welches für Kulthandlungen benutzt wird als Götze bezeichnet wird.

Es geht mir jatzt aber auch nicht darum diesen Begriff zu pachten. Die Analogie der Handlungen ist für mich unübersehbar, und daher reicht es wenn du mir eingestehst, das Christen sinnleere kulthandlungen vollziehen, auch wenn es per Definition kein Götzendiesnt wäre.^^

Zitat

Um welchen Einwand handelt es sich denn?



Bist du bereits drauf eingegangen.

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Gysi Offline

Atheist


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14.04.2011 08:34
#19  Götzendienst (speziell an TDA gerichtet...) Antworten

Gott, Götze, Fetisch, Ikone. Das sind die Begriffe, die wir hier gebrauchen und deren Inhalte sich irgendwie zueinander verhalten.

Die Begriffe werden von den verschiedenen Bekenntisgruppen (Atheisten eingeschlossen) offenbar auch verschieden interpretiert. Das selbe Lied, das selbe Leid.

Was ist die richtige Interpretation? Gibt nur die Bibel die richtige Grundlage? Und selbst die scheint noch derart verschieden gelesen werden zu können, dass man solche kilometerlangen Debatten ins Blaue darüber führen kann...

Nach meiner Sichtweise sind Fetische und Ikonen Medieninstrumente, die den Zugang zu Gott erleichtern sollen. Und Gott selber ist (nach meiner Sicht) eine Krücke des Unwissens. That's all. Der Götze als "falscher" Gott auch - das werden mir ja sogar die Gläubigen zugestehen.

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Alinardus Offline

Antichrist


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14.04.2011 09:48
#20 RE: Götzendienst (speziell an TDA gerichtet...) Antworten

Ja im Grunde hast du recht Gysi. Es ist ja eigentlich eine Diskussion über die Beschaffenheit von etwas, das es nicht gibt, bzw. dessen Existens und daher auch dessen Defintion ungewiss ist.

Daher ist für mich ja auch die innere Einstellung der Menschen dabei sehr wichtig, weil es ja keine objektive "Wahrheit" als Vergleichswert gibt.

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Gysi Offline

Atheist


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14.04.2011 17:18
#21 Götzendienst (speziell an TDA gerichtet...) Antworten

Zitat von Alinardus
Daher ist für mich ja auch die innere Einstellung der Menschen dabei sehr wichtig,

Mein General-Thema, meine Zielsetzung ist das Glücklichsein der Menschen. Dazu gehört auch die Realitätsreflexion. Fetische, Ikonen und was weiß ich bringen dich zu Gott. Oder einem Götzen. Den Gott oder den Götzen könnte ich nicht als den unverrückbaren Parameter einer Diskussion festsetzen. Und dann kommt noch so was Ellenlanges dabei raus...
Das Kreuz oder das Mandonnenbild sind Fetische, nicht Gott oder ein Götze selbst. Da hat TDA recht! Aber er bleibt in der Diskussion stecken, indem er die Bibel und den christlichen Gott als Parameter festsetzt. Damit wäscht er die Christen rein. So kann auch ein gewiefter klassischer Bibelforscher (wie sich die ZJs früher nannten) argumentieren. Ich finde es hingegen nicht gut, den Gläubigen Fetische zu bieten, damit sie sich besser an etwas klammern können, was irreal ist! Dahin geht diese ganze Diskussion hier leider nicht. Seltsam - für zwei Atheisten wie euch. Sie bleibt mit vielen, vielen, viiiiielen Worten in unnützen Endlosschleifen stecken! Irgendwann muss doch gut sein, und man lässt den Mitdiskutanten da stehen, wo er steht. Meine Meinung.

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Alinardus Offline

Antichrist


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14.04.2011 19:55
#22 RE: Götzendienst (speziell an TDA gerichtet...) Antworten

Nuja, da die Definitin Götze von Christen bzw. dessen Vorgängern den Juden stammt, ist ersichtloch, das es ein Begriff ist, der zur "Beleidigung" anderer Religionen benutzt wurde.

Die Definition wurde daher von denen natürlich so gestrickt, das es nicht auf die eigene Religion abziehlen kann.

Das es nach der Definition kein Götzendienst ist sehe ich wie gesagt ein. Das aber der Unterscheid zwichen dem Götzendienst anderen Religionen und den Kulthandlungen der Christen signifikant ist, will ich nach wie vor in zweifel ziehen.

Es ist und bleibt die Anbetung etwas, das man sich ausdenkt. Daher kann man sich die Beschaffenheit dessen, und die Tatsachen, wie man sich daran versündigt, bzw. wie man es richtig anbetet ja auch selber zusammenstricken.
Die Sinnigkeit oder die Bedeutung ist natürlich rein subjektiv.

Ob Götzendiesnt hin oder her, kann ja einem Atheisten egal sein. Es sind und bleiben sinnleere Handlungen.

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.957

15.04.2011 16:19
#23 Götzendienst (speziell an TDA gerichtet...) Antworten

Zitat von Alinardus
Ob Götzendiesnt hin oder her, kann ja einem Atheisten egal sein. Es sind und bleiben sinnleere Handlungen.

Handlungen, die zu Gott führen sollen, und den gibt es nicht. Der hilft nicht - höchstens als Placebo-Trick. Also hilft man sich letztendlich selbst. Wenn überhaupt.
Man braucht doch Gott abgeblich, um irgendeine Not zu lindern. Die kann man aber besser lindern! Über Gespräche mit den Mitmenschen! Der Kontakt zu Gott verhindert das, was wirklich hilft: nämlich der Kontakt zu den Menschen! Religion stiftet Fremdheit und Isolation, Einsamkeit. Unglücklichsein. Und schon ist ein neues Motiv gefunden, diesen Gott um Hilfe zu bitten! Nein - die Christen mit der Feststellung einzulullen, mit der Nutzung der Kreuze und Madonnenbilder begingen sie keine Sünde, hilft ihnen nach meinem Kenntnisstand nicht! Ganz im Gegenteil...

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TheDevilsAdvocate Offline

Skeptic


Beiträge: 841

16.04.2011 11:46
#24 RE: Götzendienst (speziell an TDA gerichtet...) Antworten

Zitat von Gysi
Das Kreuz oder das Mandonnenbild sind Fetische, nicht Gott oder ein Götze selbst. Da hat TDA recht! Aber er bleibt in der Diskussion stecken, indem er die Bibel und den christlichen Gott als Parameter festsetzt. Damit wäscht er die Christen rein. So kann auch ein gewiefter klassischer Bibelforscher (wie sich die ZJs früher nannten) argumentieren. Ich finde es hingegen nicht gut, den Gläubigen Fetische zu bieten, damit sie sich besser an etwas klammern können, was irreal ist! Dahin geht diese ganze Diskussion hier leider nicht. Seltsam - für zwei Atheisten wie euch. Sie bleibt mit vielen, vielen, viiiiielen Worten in unnützen Endlosschleifen stecken! Irgendwann muss doch gut sein, und man lässt den Mitdiskutanten da stehen, wo er steht. Meine Meinung.



Es kommt doch wohl auf die Fragestellung an. Wenn jemand wissen will/fragt, ob die Nutzung von Kreuzen und Kruzifixen Götzendienst darstellt im biblischen Sinne und ob Christen tatsächlich gegen biblische Inhalte verstoßen, dann kann die Antwort auf diese Frage logischerweise z. B. nicht lauten:

Ich bin Atheist und halte das ganze ja sowieso für ausgemachten Unsinn. Gott existiert ja eh nicht, also ist das Thema an sich schon Haarspalterei. Jedeweder Gottesdienst ist Götzendienst. Wir, als Atheisten müssen dagagen diskutieren, statt Christen in ihrem Glauben zu bestärken und sie darin zu fördern, usw., usf.

Kein Wunder, dass wir zum Teil völlig aneinander vorbeireden hier...Rest später... (beruflich völlig ausgebucht momentan) Schönes WE!

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"It is a capital mistake to theorize before one has data. Insensibly one begins to twist facts to suit theories, instead of theories to suit facts." S. Holmes

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.957

16.04.2011 12:34
#25 Götzendienst (speziell an TDA gerichtet...) Antworten

Zitat von TDA
Es kommt doch wohl auf die Fragestellung an.

Auch da hast du wieder Recht! Hatten wir aber schon mal festgestellt.

Zitat
also ist das Thema an sich schon Haarspalterei.

Stimmt. Deswegen redete ich - vor ein paar Wochen oder wann - auch von einem "Nebenkriegsschauplatz". (Worauf du meine "militante Rhetorik" rüffeltest... )

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