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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


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Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!




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Dieses Thema hat 13 Antworten
und wurde 1.204 mal aufgerufen
 Judentum
Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

11.05.2011 19:50
Exodus Antworten

Hallo Ihrs,

schaut mal bitte, worüber ich diese Tage gestolpert bin:

http://www.wissenschaft-online.de/artikel/1071078

Was meint Ihr dazu? Echt - eine Sensation - was auch immer...

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So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

FSMQueen of damned Offline

Pasta-Farina


Beiträge: 3.326

11.05.2011 22:00
#2 RE: Exodus Antworten

Warum sollte das AT nicht ansatzweise einen historischen Kern haben, der dann sehr stark mysthifiziert wurde? Wenn mit diesem Fund dann alles halbwegs zusammenpasst, ist das doch eine interessante Sache.

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http://dialog2punkt0.xobor.de/

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

12.05.2011 08:17
#3 RE: Exodus Antworten

Ja, richtig. Aber nicht nur darum wäre es eine Sensation, liebe Queen.
Dann muss man alles umdatieren auf einen anderen Pharao usw.

Auf jeden Fall ein sehr lesenswerter Artikel, finde ich.

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() Tao-Ho

FSMQueen of damned Offline

Pasta-Farina


Beiträge: 3.326

12.05.2011 10:28
#4 RE: Exodus Antworten

Zitat
Auf jeden Fall ein sehr lesenswerter Artikel, finde ich.

Finde ich auch :).

Stimmt - jetzt müssen die Geschichtsbücher umgeschrieben werden.

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http://dialog2punkt0.xobor.de/

Arturos Offline



Beiträge: 291

12.05.2011 23:11
#5 RE: Exodus Antworten

Zitat von FSMQueen of damned

Zitat
Auf jeden Fall ein sehr lesenswerter Artikel, finde ich.

Finde ich auch :).

Stimmt - jetzt müssen die Geschichtsbücher umgeschrieben werden.





Ändert sich dadurch etwas zum Positiven wenn es nun bewiesen wird, das die Juden tatsächlich in Ägypten waren ? Ich denke nicht. Es werden dann vielleicht mehr Menschen religiös. Und die Menschen, die schon religiös sind, werden noch religiöser. Von Religiösität zum Fanatismus ist ja bekanntlich kein wirklich weiter Schritt....

Lichtbringer Offline

glaubnix


Beiträge: 1.416

12.05.2011 23:34
#6 RE: Exodus Antworten

Zitat von Arturos

Zitat von FSMQueen of damned

Zitat
Auf jeden Fall ein sehr lesenswerter Artikel, finde ich.

Finde ich auch :).

Stimmt - jetzt müssen die Geschichtsbücher umgeschrieben werden.





Ändert sich dadurch etwas zum Positiven wenn es nun bewiesen wird, das die Juden tatsächlich in Ägypten waren ? Ich denke nicht. Es werden dann vielleicht mehr Menschen religiös. Und die Menschen, die schon religiös sind, werden noch religiöser. Von Religiösität zum Fanatismus ist ja bekanntlich kein wirklich weiter Schritt....



Wenn alles zu 100% alles richtig währe was in der Bibel steht, dann würde das Unterdrückungsinstrument Religion noch mehr verachten!

--------------------------------------------------
Religion ist das, was die Armen davon abhält, die Reichen umzubringen.
--------------------------------------------------

Meine Toleranz ist grenzenlos, aber nicht gegenüber den Intoleranten!

FSMQueen of damned Offline

Pasta-Farina


Beiträge: 3.326

13.05.2011 00:13
#7 RE: Exodus Antworten

Zitat von Arturos
Ändert sich dadurch etwas zum Positiven wenn es nun bewiesen wird, das die Juden tatsächlich in Ägypten waren ? Ich denke nicht. Es werden dann vielleicht mehr Menschen religiös. Und die Menschen, die schon religiös sind, werden noch religiöser. Von Religiösität zum Fanatismus ist ja bekanntlich kein wirklich weiter Schritt....


Mir persönlich ist eigentlich nur wichtig, dass ein weiterer Teil der Geschichte erforscht wurde und dabei neue Erkenntnisse zutage traten. Erkenntnis um der Erkenntnis willen :)

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http://dialog2punkt0.xobor.de/

Arturos Offline



Beiträge: 291

13.05.2011 00:44
#8 RE: Exodus Antworten

Zitat von FSMQueen of damned

Zitat von Arturos
Ändert sich dadurch etwas zum Positiven wenn es nun bewiesen wird, das die Juden tatsächlich in Ägypten waren ? Ich denke nicht. Es werden dann vielleicht mehr Menschen religiös. Und die Menschen, die schon religiös sind, werden noch religiöser. Von Religiösität zum Fanatismus ist ja bekanntlich kein wirklich weiter Schritt....


Mir persönlich ist eigentlich nur wichtig, dass ein weiterer Teil der Geschichte erforscht wurde und dabei neue Erkenntnisse zutage traten. Erkenntnis um der Erkenntnis willen :)





Manche neue Erkenntnisse bergen Gefahren, weil wir Menschen diese nicht immer nur für unser aller Wohlbefinden einsetzen sondern um Macht gegenüber den Anderen auszuüben. Atomkernspaltung und Religion liegen in diesem Zusammenhang an einer Linie. Leider!

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

13.05.2011 07:19
#9 RE: Exodus Antworten

Guten Morgen, liebe Queen.

Mir ging es auch genau um diesen Punkt. Gott ist dadurch sicher nicht
beweisbarer geworden. Darum habe ich echt keine Angst vor den neuen
Erkenntnissen.

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() Tao-Ho

Bion Offline



Beiträge: 178

13.05.2011 10:57
#10 RE: Exodus Antworten

Zitat von Tao-Ho
Hallo Ihrs,

schaut mal bitte, worüber ich diese Tage gestolpert bin:

http://www.wissenschaft-online.de/artikel/1071078
Was meint Ihr dazu? Echt - eine Sensation - was auch immer...

Hallo Tao-Ho,

zu dieser "Sensation" ein paar kritische Anmerkungen!

"Eine ägyptische Inschrift verschiebt die israelische Chronologie", heißt es im Untertitel des Artikels.

Der Stein ist "an der entscheidenden Stelle" zerbröselt, aber die Forscher sind überzeugt: Es lautet "Israel".

Die Forscher sind überzeugt, heißt es.

Wer sind die Forscher, die davon überzeugt sind?

Es sind vor allem Peter van der Veen und Manfred Görg, - und John Bimson, dessen Dissertation über die Datierung des Exodus' insbesondere in evangelikalen Kreisen höchste Anerkennung fand.

Die Stele ist der Wissenschaft seit rund 100 Jahren bekannt. Wie dem Artikel zu entnehmen ist, hatte sich M. Görg im Rahmen seiner Diss. schon einmal mit der Inschrift beschäftigt. Damals kam bei ihm nicht einmal der Verdacht auf, es könnte dort irgendwo "Israel" stehen (oder gestanden haben).

Unter dem Einfluss von van der Veen meint er heute: Es könnte dort Israel gestanden haben.

Es könnte! Was für ein großartiger Beweis!

Peter van der Veen gehört zu jenen biblischen Archäologen, die jeden Scherben, der im Heiligen Land ausgegraben wird, in einen Zusammenhang mit biblischen Erzählungen bringen will.

Die Analysen van der Veens, heißt es, finden kaum Widerspruch. Man könnte auch sagen, sie finden in der Fachwissenschaft kaum Beachtung. Mit Begeisterung zur Kenntnis nehmen sie vorläufig nur jene, die von der historischen Wirklichkeit der biblischen Erzählungen schon bisher überzeugt waren.

MfG B.
.

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

13.05.2011 19:48
#11 RE: Exodus Antworten

Hallo Bion,

ich weiss, dass da steht, es könnte Israel geheissen haben. Ich habe nirgendwo
behauptet, dass nun sofort die Geschichtsbücher umgeschrieben werden müssen und
wir nun einen Beweis hätten, dass alles in Israel so stattgefunden hat usw.

Aber neue Erkenntnisse sind nun einmal ein Anfang und warum soll ich diesem
Wissenschaftler keine Chance geben? Vielleicht hat er Recht - vielleicht auch
nicht.

Ich finde diesen Artikel dennoch lesenswert.

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So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

Bion Offline



Beiträge: 178

14.05.2011 16:39
#12 RE: Exodus Antworten

Zitat von Tao-Ho
Ich habe nirgendwo behauptet, dass nun sofort die Geschichtsbücher umgeschrieben werden müssen ...

Hallo Tao-Ho,

Stimmt! Das hast Du nicht.

Aber in dem Text, um den es geht, wird das, meine ich, zumindest angedeutet, wenn es heißt:

Zitat
Die Konsequenzen einer solchen Deutung wären weit reichend. Alles müsste neu überdacht werden: Wie das israelische Volk entstand, wann seine ersten großen Könige lebten.


Zitat von Tao-Ho
Aber neue Erkenntnisse sind nun einmal ein Anfang und warum soll ich diesem Wissenschaftler keine Chance geben? Vielleicht hat er Recht - vielleicht auch nicht.

Die Wissenschafter, um die es geht, haben ihr Publikum.

John Bimson und Peter van der Veen, beispielsweise, sind bei Menschen, die biblische Texte als historisch und verbindlich sehen (also vor allem in evangelikalen Kreisen), hochgeschätzte Referenzen für deren Glaubenswahrheiten.

Im gegenständlichen Artikel ist auch zu lesen:

Zitat
Dass … Proto-Israeliten aus ägyptischer Gefangenschaft auszogen und sich nach langer Wanderschaft in Kanaan zu einem israelischen Volk zusammenschlossen, wie die Bibel berichtet, galt für die Mehrheit der Bibelwissenschaftler als unwahrscheinlich.


Und daran würde sich nichts ändern, auch wenn die Annahme, auf der besagten Stele sei "Israel" zu lesen, zu Recht bestünde.

Archäologische Beweise für eine Besiedlung des Sinai sind zeitlich in die Eisenzeit II zu verorten. Eine vierzigjährige Wanderungsbewegung von über 600000 Menschen, wie das die biblischen Texte weismachen wollen, ist für keine Zeit belegbar, am allerwenigsten für die Spätbronzezeit IIB, in der aus biblischer Sicht der Auszug aus Ägypten stattgefunden haben soll.

Es heißt auch:

Zitat
Doch der eigentliche Knackpunkt ist das Alter des Reliefs. Die eigentümliche Schreibweise lässt den Forschern nur zwei Interpretationen offen: Entweder der Schreiber bediente sich – aus welchen Gründen auch immer – einer damals schon archaischen Schreibung. Oder aber der Schreiber stammte noch aus einer Zeit, als das von ihm gewählte Transkriptionsverfahren gang und gäbe war: der frühen 18. Dynastie, also den Jahren 1540 bis 1400 v. Chr.


Und da sind wir zeitlich nicht weit von der Hyksosherrschaft in Ägypten entfernt (Mittlere Bronzezeit IIB – IIC). Und in die Zeit der Hyksos würde die besprochene Stele, wie sie sich darstellt, durchaus hineinpassen.

Die semitischen Hyksos könnten tatsächlich der historische Kern für anzunehmende Proto-Israeliten gewesen sein (siehe: Jan Assmann, Moses der Ägypter, Entzifferung einer Gedächtnisspur, Fischer 2007, ISBN 978-3-596-14371-9, S. 54ff.).

Dazu ein kurzer Textauszug:

Zitat
Ich stimme mit Josephus Flavius und Donald B. Redford darin überein, dass der Aufenthalt der Hyksos in Ägypten und ihre Vertreibung als historische Grundlage der Exodus-Geschichte vollkommen ausreichten. Auch Redford stellt sich vor, dass verschiedene Erinnerungen an diesen Aufenthalt in Kanaan und Ägypten umliefen. In Israel hat die bundestheologische Idee der Erwählung die von kanaanäischen Volkslegenden übernommenen, auf die Hyksos zurückgehenden Erinnerungen an einen Aufenthalt in Ägypten umgeformt. Aus den Herrschern wurden Gefangene, aus den Vertriebenen wurden Auswanderer, aus den Besatzern wurden Befreite. So will es die theologische Semantik des kleinen Anfangs, der göttlichen Erwählung, der Bundesverheißung. Im Rahmen der mündlichen Tradition sind solche Inversionen gang und gäbe, da »keine schriftlich fixierte Erzählung oder Königsliste die Imagination in Schach hält.


Das allerdings wäre nichts Neues. Wie aus dem Textbeispiel hervorgeht, hat schon Josephus Flavius (Contra Apionem I, 73-102) die Hyksos für die Vorfahren der Israeliten gehalten.

MfG B.

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

15.05.2011 12:21
#13 RE: Exodus Antworten

ich bekeomme bei dem Artikel nur angezeigt dass er Geld kostet :-(
kann mir jemand den Artikel irgendwie zukommen lassen?

Glaube ist Aberglaube

FSMQueen of damned Offline

Pasta-Farina


Beiträge: 3.326

15.05.2011 12:25
#14 RE: Exodus Antworten

Zitat von kadesch
ich bekeomme bei dem Artikel nur angezeigt dass er Geld kostet :-(
kann mir jemand den Artikel irgendwie zukommen lassen?


Stimmt, habe ich jetzt auch gesehen, dabei war er als Tao-Ho ihn reingestellt hat, noch frei verfügbar.

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