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Dieses Thema hat 100 Antworten
und wurde 5.007 mal aufgerufen
 Islam
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Ady Offline




Beiträge: 710

06.08.2013 17:04
#76 RE: Die Bibel aus muslimischer Sicht Antworten

Nachtrag über das Buch syroaramäische leseart des koran http://www.amazon.de/Die-Syro-Aram%C3%A4.../ref=pd_sim_b_1 von Luxenburg
Das Wort Koran führt er auf den syrischen Ausdruck qeryana zurück, das in der christlichen Liturgie ein Lektionar bezeichnet, also eine Anleitung für Liturgie und Predigt.


Die koranische Phrase „hūr(in) ʿīn(in)“, die unbestritten nur so viel wie „weiße, äugige“ bedeutet, aber traditionell sich auf „weißäugige Jungfrauen“, die im Paradies den Gläubigen dienen (Koran 44:54, 52:20, 55:72, 56:22), beziehen soll, bedeutet laut Luxenberg ursprünglich „weiße, juwelengleiche“ als poetischer Hinweis auf Trauben. Das ist die richtige Interpretation was als großäugige Huris verstanden wurde.

http://www.inarah.de/cms/die-geheimnisvo...ran-1-teil.html
-> ...
Ungeachtet der Tatsa­che, dass dieses von Anfang an falsch gelesene und falsch verstan­dene Hapax legomenon im Koran sich im „Sprachgebrauch der Araber" nie durchgesetzt hat, glaubte Hans Wehr allen Ernstes, dass dieser für klassisch gehaltene Ausdruck in seinem „Arabischen Wörterbuch für die Schrift­spra­che der Gegenwart" nicht fehlen dürfte, zumal in der bisheri­gen Koranforschung keiner dessen Echt­heit je angezweifelt hat. Und so bringt er unter der vermuteten (aber nicht genannten) Wurzel ḍyz die Redewendung „قسمة ضيزى qisma ḍīzā ungerechte Teilung", als wäre diese geradezu ein geflügeltes Wort geworden. Dabei ist jeder Araber befremdet, wenn er das absolut unarabisch klingende Wort ḍīzā hört, oder es löst bei ihm gar ein Kopfschütteln und ein verhalte­nes Lächeln aus wegen der Assoziation, die die­ses Wort in Anknüpfung an ein ähn­liches, im Volksmund derb klin­gen­des Wort bei ihm erweckt.
Diese wie zahlreiche andere Fehllesungen im Koran führen die traditio­nelle Legende von einer „mündlichen Überlieferung" des korani­schen Tex­tes (die für manche Arabisten und Islamwissenschaftler als Dogma gilt), ad absur­dum. Auch die in der islamischen Tradition dokumentierte Lesarten-Li­teratur ist kein Argument für eine mündliche Überlieferung, wie man­cher Ko­ranforscher meinen möchte, sie spricht vielmehr für eine redak­tio­nel­le Vielfalt. ...



3.2.3 Die Entschlüsselung des änigmatischen ضيزى / ḍīzā
Die syro-aramäische Lesart des Koran wird an diesem Beispiel ihre Effizienz konsequent unter Beweis stellen. Hierzu brauchen wir uns bei ضيزى nur die zwei Oberpunkte wegzudenken, die von inkompetenter Hand nachträglich einge­fügt wurden und zu dieser Fehllesung geführt haben. So be­reinigt, er­gibt der Schriftzug die Schreibung صيرى (unter Beibehaltung der korani­schen Vokalisation): ṣīrā.
Für einen Araber mag die Lesung ṣīrā nicht weniger fremd ...
....
interessant, wie wägt man ab was nun "als sicher" gelten kann und was nicht.. auf jeden fall, denke ich, lohnt es sich in dieser Richtung mehr zu informieren.

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>>Durch ihre Unglaubhaftigkeit entzieht sich die Wahrheit dem Erkannt werden<< -Heraklit von Ephesos
>>Es gibt keinen Unsinn, den man der Masse nicht durch geschickte Propaganda mundgerecht machen könnte.<< - Lord Bertrand Russell
>>Eigentlich ist es gut, dass die Menschen unser Banken- und Wirtschaftssystem nicht verstehen. Würden sie es nämlich, hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh.<< - Henry Ford

Ady Offline




Beiträge: 710

06.08.2013 17:54
#77 RE: Die Bibel aus muslimischer Sicht Antworten

Der Herr Luxenberg(pseudonym) erkennt zurecht einiges.
Interview mit Luxenberg: Das Kopftuch an sich ist nicht spezifisch islamisch. Wer es aus reiner religiöser Überzeugung trägt, soll es doch tun. Nur wenn es politisch instrumentalisiert wird, irritiert es zu Recht, und das scheint heute der Fall zu sein. Religion ist Privatsache, und wer glaubt, soll nicht vor aller Welt zeigen: Schaut hin, ich glaube, und ihr nicht. Eine solche provokative Haltung ist im Grunde antiproduktiv, denn sie zeugt weder von einer echten religiösen Überzeugung noch von einer friedfertigen Gesinnung. Ich bin also nur gegen das provokative Tragen des Kopftuches, nicht grundsätzlich gegen das Kopftuch selbst. usw.

Quelle: http://www.welt.de/print-welt/article343...f-Arabisch.html

Was ist eig damit: Buch von Luxenberg online? http://books.google.de/books?id=EfFA4dF-...20Koran&f=false

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Klaus-Maier Offline



Beiträge: 9

06.08.2013 22:10
#78 RE: Die Bibel aus muslimischer Sicht Antworten

@Ady

Willkommen in der Welt der Textkritik, sie gibt uns die Möglichkeit die Wahrheit zu suchen und nimmt uns die Illusion das wir sie besitzen. :o)

Ady Offline




Beiträge: 710

07.08.2013 01:40
#79 RE: Die Bibel aus muslimischer Sicht Antworten

@Klaus-Maier

Zitat
Willkommen in der Welt der Textkritik, sie gibt uns die Möglichkeit die Wahrheit zu suchen und nimmt uns die Illusion das wir sie besitzen. :o)



hehe genau die Wahrheit möchte ich doch !!! :) Aber das kann man sich ja nicht vorstellen bei einem Gläubigen, bei einem der an Gott glaubt !

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Klaus-Maier Offline



Beiträge: 9

07.08.2013 06:33
#80 RE: Die Bibel aus muslimischer Sicht Antworten

Doch, mir glaubt man doch auch das ich die Wahrheit suche.

Geodei ( gelöscht )
Beiträge:

07.08.2013 19:51
#81 RE: Die Bibel aus muslimischer Sicht Antworten

Zitat von Ady im Beitrag #79
@Klaus-Maier

Zitat
Willkommen in der Welt der Textkritik, sie gibt uns die Möglichkeit die Wahrheit zu suchen und nimmt uns die Illusion das wir sie besitzen. :o)


hehe genau die Wahrheit möchte ich doch !!! :) Aber das kann man sich ja nicht vorstellen bei einem Gläubigen, bei einem der an Gott glaubt !


Ja, das ist ein Ding der Unmöglichkeit, denn wenn man an Gott glauben will, kann man keine Einsichten und Erkenntnisse akzeptieren, die diesen Gott auch widerlegen könnten. Jede große Wahrheit besteht aber aus unendlich vielen kleinen Wahrheiten, die nicht selten erst im Unkehrschluss als Wahrheit zu erkennen sind. Diesen Umkehrschlusswahrheiten stehen aber auch in Relation und in Zusammenhängen zu anderen Wahrheiten und sind damit Teil einer nicht statischen einzigen, sondern einer dynamischen und damit sich ständig verändernden Wahrheit.

An Gott zu glauben kann als niemals zur Erkenntnis der vielen wirklichen Wahrheiten und damit einer sich ständig selbst immer wieder neu determinierenden und dynamischen Wahrheit führen.

Der der Wille im Gottesglaube sucht ja nach einer regelmäßigen dauerhaften Ordnung, die es aber nicht gibt und nicht geben kann, weil jede auch nur winzig Veränderung einer einzigen dieser unendlich vielen Wahrheiten sich auch auf alle anderen Wahrheiten auswirkt, mit denen sie in Zusammenhang steht.

Kilap Offline



Beiträge: 6

04.06.2014 05:50
#82 RE: Die Bibel aus muslimischer Sicht Antworten

Das Evangelium gab es 300 Jahre vor Mohamed. Es gibt die alten Texte noch und sie sind identisch mit unserem heutigem Evangelium. Das heutige Evangelium ist dasselbe das Mohamed gekannt hat. DAS KANN MAN BEWEISEN! Wann fanden die Fälschungen statt, wenn es denn 300 Jahre vor Mohamed schon da war und Mohamed vom Engel Offenbart wurde das Koran, Thora und Evangelium GLEICHWERTIG sind.?
Ibn Abbas (Cousin von Mohamed), al Razi, al Tabari haben so um zwischen 6. und 9. Jahrhundert gelebt. Sie und auch ander Gelehrte sagten die Worte Gottes können NICHT gefälscht werden, weil es in den Suren 10.64 und 10.94 geschrieben steht. Sie sagten aber daß die Juden und Christen die Texte falsch AUSLEGEN. Sie haben NIEMALS behauptet das die Schrift verändert wurde. Die Behauptung der Text wurde geändert kam erst von ibn Khazem um das Jahr 1064 und dieser Irrglaube wurde von den Moslems gern angenommen. ALSO wenn die Texte nicht verändert wurden werden die Moslems in der Hölle schmoren, denn in Sure 40.70-72 steht es geschrieben, als Strafe wenn man die Botschaften der GESANDTEN mißachtet.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.949

04.06.2014 10:36
#83 Die Bibel aus muslimischer Sicht Antworten

@ Kilap

Warum so hitzig? Christentum und Islam sind nun mal verschiedene Religionen. Die Christen glauben an die Wiederauferstehung und die Erlösung durch sie. Die Moslems glauben das nicht. Also müssen sie die Fälschung behaupten, sonst würden sie ihrer Religion untreu werden. Und die Christen müssen behaupten, dass die Moslems gegen Gott sprechen. Eure Religionen sind so gestrickt, dass ihr euch gegenseitig Gotteslästerung vorwerfen müsst und euch den Tod der Ungläubigen wünscht! Was richtet ihr da nur an? Ein bisschen kritische Religionsforschung würde euch dazu bringen zu erkennen, dass ihr beide unrecht habt. Aber diese Kritik ist euch ja verboten! Was tut ihr euch nur selber an?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

04.06.2014 11:32
#84 RE: Die Bibel aus muslimischer Sicht Antworten

Zitat
Ein bisschen kritische Religionsforschung würde euch dazu bringen zu erkennen, dass ihr beide unrecht habt



Deine Bemühungen in allen Ehren Gysi aber bei einem Streit zwischen zwei religiösen Menschen,
die sagen "ich habe recht", "nein ich" lehne ich mich nur noch zurück und belustige mich damit.

Da einzuschreiten ist zwecklos.

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Nichts ist wahr, alles ist erlaubt! Die Realität ist das, was du daraus machst!

Kilap Offline



Beiträge: 6

04.06.2014 23:23
#85 RE: Die Bibel aus muslimischer Sicht Antworten

Hitzig? Ich bin kein Christ und auch kein Moslem. Ich wollte nur aufzeigen daß haltlose Behauptungen aufgestellt und als göttlich dargestellt werden. Die Christen sind da auch nicht besser.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.949

05.06.2014 08:20
#86 Die Bibel aus muslimischer Sicht Antworten

Zitat von Kilap
Hitzig? Ich bin kein Christ und auch kein Moslem.

Ach so. Dann hatte ich das falsch verstanden.

Zitat
wenn es denn 300 Jahre vor Mohamed schon da war und Mohamed vom Engel Offenbart wurde das Koran, Thora und Evangelium GLEICHWERTIG sind.?

Das steht im Koran? Wo? Ich glaube nicht, dass Mohammed so ein Toleranter war.

Zitat
Die Christen sind da auch nicht besser.

Natürlich nicht. Auch die christliche Religion ist nicht besser. Aber wir müssen eingestehen, dass das Christentum ihr höchstpersönliches Fegefeuer der Aufklärung tatsächlich überstanden hat. Jetzt ist es "Christentum light". Der Islam steht in der Gegenwart kriegerischer da. Diese Aggression geht bis in die Diskussionen an der Basis. => Ein Christ reagiert zerknirscht auf Kritik, ein Moslem laut und wütend. Im Schnitt.

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Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

05.06.2014 09:40
#87 RE: Die Bibel aus muslimischer Sicht Antworten

Zitat von Gysi
Natürlich nicht. Auch die christliche Religion ist nicht besser. Aber wir müssen eingestehen, dass das Christentum ihr höchstpersönliches Fegefeuer der Aufklärung tatsächlich überstanden hat. Jetzt ist es "Christentum light". Der Islam steht in der Gegenwart kriegerischer da. Diese Aggression geht bis in die Diskussionen an der Basis. => Ein Christ reagiert zerknirscht auf Kritik, ein Moslem laut und wütend. Im Schnitt.



Das empfinde ich leider auch so. Aber das war ja nicht immer so.

Als wir im finsteren Mittelalter waren, hatte die islamische Welt ja eine Hochzeit voll Toleranz.
Wie sich die Vorzeichen so umkehren können ist mir schleierhaft. Das Leben in Eintracht mit
Juden und Christen war da völlig normal und man ist nicht auf die Idee gekommen, diese mit
den gleichen Strafen für religiöse Vergehen zu bestrafen, weil das ja nur für muslimische
Gläubige galt. So weit waren wir damal glaube ich nicht.

Wenn die auf Ihrem Weg geblieben wären, könnte man meinen, die wären uns heute 500 Jahre voraus.

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.949

05.06.2014 12:30
#88 Die Bibel aus muslimischer Sicht Antworten

Zitat von Alinardus
Als wir im finsteren Mittelalter waren, hatte die islamische Welt ja eine Hochzeit voll Toleranz.

Weil sie politische Macht hatten, darum! Die Mauren überfielen Spanien und konnen den dicken toleranten Max heraushängen lassen! Die Toleranz von Besatzern würde ich nicht als "tolerant" bezeichnen...

Jetzt haben sie auf der Weltbühne die Macht nicht mehr. Und schon haben sie ihr kollektives Selbsbewusstsein verloren. Gibt ihnen die Religion keines? Dann sollten die sich eingestehen, was die Religion für sie eigentlich ist: nämlich nichts!

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Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

05.06.2014 13:13
#89 RE: Die Bibel aus muslimischer Sicht Antworten

Hi Gysi. Ich kann kaum nachvollziehen darin eine Begründung zu sehen.

Hatten die Taliban bis vor kurzem nicht uneingeschränkte Macht in Afganistan?
Hat es nicht auch in Europa große Machtbereiche gegeben? War da Toleranz vorherschend?

Ich denke das hängt eher mit Reichtum und Fortschritt zusammen, mit der die Toleranz einhergeht.
Chancengleichheit und Bildung machen Konkurenzdenken unnötig.

Sieh dir die Länder des Nahen Ostens doch an.
Bis auf die Ölscheichs und die Oligarchen ist das Volk bitterarm. Und dadurch auch
anfällig für Radikalisierung und dafür von der Machtgruppe ausgenutzt zu werden.

Mit Macht und den dicken Max raushängen lassen hat das nichts zu tun würde ich sagen.

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.949

05.06.2014 14:04
#90 Die Bibel aus muslimischer Sicht Antworten

Die Moslems waren damals in der Wissenschaft und in dem politischen Machtgefüge die Chefs der (ihnen bekannten) Welt. Das sind die Taliban heute nicht.

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Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

05.06.2014 15:33
#91 RE: Die Bibel aus muslimischer Sicht Antworten

Das mag so sein, aber ich sehe den kausalen Zusammenhang nicht ein, den du darstellst.

Kann man wenn man der Cherf ist, nicht am ehesten die anderen unterdrücken und ihnen seinen Willen aufzwingen.
So wurde das in Europa größtenteils doch gemacht.

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.949

05.06.2014 18:53
#92 Die Bibel aus muslimischer Sicht Antworten

Und warum, meinst du, waren die Okkupierer Spaniens so tolerant drauf?

Religionstolerant waren die Römer als Besatzer Israels zur Zeit Jesus' auch. Macht ist, was zählt! Wenn man die hat, braucht man das Brecheisen nicht. Wenn man die Macht nicht hat, schon.

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Kilap Offline



Beiträge: 6

05.06.2014 21:17
#93 RE: Die Bibel aus muslimischer Sicht Antworten

Hallo Gysi

Zitat
wenn es denn 300 Jahre vor Mohamed schon da war und Mohamed vom Engel Offenbart wurde das Koran, Thora und Evangelium GLEICHWERTIG sind.?

Das steht im Koran? Wo? Ich glaube nicht, dass Mohammed so ein Toleranter war.


Da gibt es noch einige Stellen mehr. Mohamed wahr schon tolerant, bis er gemerkt hat daß die Christen und die Juden ihn nicht als Propheten aktzeptieren.
Nach dem Motto, bist du nicht für mich bist du gegen mich... äh, ich meine gegen Gott.

5:46 Und Wir ließen nach ihnen Jesus, den Sohn Marias, folgen, damit er bestätige, was von der Tora vor ihm vorhanden war. Und Wir ließen ihm das Evangelium zukommen, das Rechtleitung und Licht enthält und das bestätigt, was von der Tora vor ihm vorhanden war, und als Rechtleitung und Ermahnung für die Gottesfürchtigen

5:68 Sprich: O ihr Leute des Buches, ihr entbehrt jeder Grundlage, bis ihr die Tora und das Evangelium und das, was zu euch von eurem Herrn herabgesandt wurde, einhaltet. Und was von deinem Herrn zu dir herabgesandt wurde, wird sicher bei vielen von ihnen das Übermaß ihres Frevels und den Unglauben noch mehren. So sei nicht betrübt über die ungläubigen Leute.

3:3 Er hat auf dich das Buch mit der Wahrheit herabgesandt als Bestätigung dessen, was vor ihm vorhanden war. Und Er hat die Tora und das Evangelium herabgesandt

4:136O Gläubige, glaubt an Allah und seinen Gesandten und an das Buch, das er seinem Gesandten und an die Schrift, welche er schon früher offenbart hat."

Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

05.06.2014 22:41
#94 RE: Die Bibel aus muslimischer Sicht Antworten

Zitat
Und warum, meinst du, waren die Okkupierer Spaniens so tolerant drauf?

Religionstolerant waren die Römer als Besatzer Israels zur Zeit Jesus' auch. Macht ist, was zählt! Wenn man die hat, braucht man das Brecheisen nicht. Wenn man die Macht nicht hat, schon



Ich fürchte wir kommen hier auf keinen gemeinsamen Nenner Gysi aber das macht nix.

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.949

06.06.2014 07:47
#95 Die Bibel aus muslimischer Sicht Antworten

Zitat von Kilap
Da gibt es noch einige Stellen mehr. Mohamed wahr schon tolerant, bis er gemerkt hat daß die Christen und die Juden ihn nicht als Propheten aktzeptieren.

Aha. Das ist aber jetzt ironisch gemeint, oder?

Die Konvertierung vom Islam war verboten. Die Konvertierung zum Islam wurde teilweise erzwungen. Christen und Juden bezeichnete Mohamed bisweilen auch als Ungläubige.

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kereng Offline




Beiträge: 310

08.06.2014 21:54
#96 RE: Die Bibel aus muslimischer Sicht Antworten

Zitat von Kilap im Beitrag #82
Das Evangelium gab es 300 Jahre vor Mohamed. Es gibt die alten Texte noch und sie sind identisch mit unserem heutigem Evangelium. Das heutige Evangelium ist dasselbe das Mohamed gekannt hat. DAS KANN MAN BEWEISEN! Wann fanden die Fälschungen statt, wenn es denn 300 Jahre vor Mohamed schon da war und Mohamed vom Engel Offenbart wurde das Koran, Thora und Evangelium GLEICHWERTIG sind.?

In der Bibel steht nicht ein Evangelium sondern vier davon, die sich gegenseitig widersprechen. Zusätzlich gibt es apokryphe Evangelien, deren Inhalte zum Teil im Koran wiederzufinden sind. Es wirkt so, als sei in der Kultur, wo der Koran entstanden ist, der offizielle Bibeltext nicht bekannt gewesen. Auch aus dem Judentum wurden volkstümliche Texte zusätzlich zu Teilen der offiziellen in den Koran aufgenommen.

Klaus-Maier Offline



Beiträge: 9

09.06.2014 09:38
#97 RE: Die Bibel aus muslimischer Sicht Antworten

Hallo kereng,

Wenn in der Bibel von Evangelium gesprochen wir wird damit kein Buch gemeint. Wenn wir z.B. den ersten Korintherbrief nehmen, der etwa 50 n.C. verfasst wurde (also 15-20 Jahre vor dem ersten Evangelium) dann lesen wir in 1Kor 9,23 „Alles aber tue ich um des Evangeliums willen, um an seiner Verheißung teilzuhaben.“

Das Wort Evangelium bedeutet „die gute Botschaft“ und die besteht nicht in einem Buch, sondern im Leben Jesu. Die Heilstad Jesu am Kreuz sowie der Sieg über den Tod durch seine Auferstehung sind die gute Botschaft. Die Texte, die diese Botschaft enthielten und uns von Jesus berichten werden deshalb Evangelium genannt.

Vier dieser Texte, die von diesem Evangelium berichten wurden in den Biblischen Kanon aufgenommen. Sie gelten als besonders glaubwürdig und haben deshalb besonderen Rang.

L.G. Klaus.

Geo ( gelöscht )
Beiträge:

09.06.2014 17:51
#98 RE: Die Bibel aus muslimischer Sicht Antworten

Zitat von Klaus-Maier im Beitrag #97
Hallo kereng,

Wenn in der Bibel von Evangelium gesprochen wir wird damit kein Buch gemeint. Wenn wir z.B. den ersten Korintherbrief nehmen, der etwa 50 n.C. verfasst wurde (also 15-20 Jahre vor dem ersten Evangelium) dann lesen wir in 1Kor 9,23 „Alles aber tue ich um des Evangeliums willen, um an seiner Verheißung teilzuhaben.“

Das Wort Evangelium bedeutet „die gute Botschaft“ und die besteht nicht in einem Buch, sondern im Leben Jesu. Die Heilstad Jesu am Kreuz sowie der Sieg über den Tod durch seine Auferstehung sind die gute Botschaft. Die Texte, die diese Botschaft enthielten und uns von Jesus berichten werden deshalb Evangelium genannt.

Vier dieser Texte, die von diesem Evangelium berichten wurden in den Biblischen Kanon aufgenommen. Sie gelten als besonders glaubwürdig und haben deshalb besonderen Rang.

L.G. Klaus.


Glaubwürdigkeit ist keine Handkreme.

Das eigentlich Problem besteht darin, dass eine Geschichte, welche von der Wiederauferstehung eines Getöteten nach c.a. eineinhalb Tagen berichtet, in sich selbst wenig Glaubwürdiges enthält.
Man nennt die Texte EvangeliEN

kereng Offline




Beiträge: 310

09.06.2014 21:51
#99 RE: Die Bibel aus muslimischer Sicht Antworten

Zitat von Klaus-Maier im Beitrag #97
Hallo kereng,
Wenn in der Bibel von Evangelium gesprochen wir wird damit kein Buch gemeint. ...

Warum erzählst du das mir?
Kilap hat geschrieben, dass ein Text, den er als "Das heutige Evangelium" bezeichnet, Mohammed bekannt gewesen sei. Diese Aussage enthält gleich drei falsche Annahmen, die ich zumindest teilweise richtigstellen wollte.
1. Es gibt viele Evangelien.
2. Der Koran geht nicht notwendigerweise auf einen einzelnen Autor namens Mohammed zurück.
3. Den Autoren gewisser Koranteile war möglicherweise das Diatessaron von Tatian bekannt und darüber hinaus Erzählungen, wo das Jesuskind tönerne Vögel fliegen lässt und wo es eine Palme Früchte tragen lässt.
Im Koran wird das Evangelium ("Injil") durchaus als ein Text angesehen, der Jesus mitgegeben wurde, so wie Moses die Thora und Mohammed den Koran bekommen haben soll: "7.157. die dem Gesandten, dem schriftunkundigen Propheten, folgen, den sie bei sich in der Tora und im Evangelium aufgeschrieben finden."

Zitat von Klaus-Maier im Beitrag #97
Vier dieser Texte, die von diesem Evangelium berichten wurden in den Biblischen Kanon aufgenommen. Sie gelten als besonders glaubwürdig und haben deshalb besonderen Rang.

Unter Fachwissenschaftlern gilt nichts davon als glaubwürdig. Wer Englisch versteht, kann sich bei David Fitzgerald über den Stand der Forschung informieren.

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 703

15.04.2020 12:32
#100 Der Islam, ursprünglich eine christliche Sekte? Antworten

Nachdem ich "Ohlig" in diesem Thread (mit lesenswerten Beiträgen zum Thema) gefunden habe, habe ich verzichtet, unnötig einen neuen Thread mit nachstehendem Titel zu eröffnen.
Anmerkung: Unter Sekte verstehe ich neutral Gefolgschaft, Schule.

Islam, eine ursprünglich eine Version des Christentums?


In den letzten Jahren meldeten sich Islamwissenschaftler, Philologen und Historiker zu Wort, die historisch-kritisch die Geschichte des Islams untersuchen. Zu ihnen gehört Professor Karl-Heinz Ohlig von der Universität Saarland. In einem Interview spricht der deutsche Religionswissenschaftler über seine Forschungsergebnisse, die die Frühgeschichte des Islam in einem vollkommen neuen Licht zeigen.

[Frage:] Eines Ihrer Bücher zur frühen Geschichte des Islam trägt den Titel „Die Dunklen Anfänge des Islam“. Was ist denn dunkel an der Entstehung des Islam, die man doch in jedem bekannten Lexikon detailliert nachlesen kann?
KHO: Schon Ignaz Goldziher, einer der „Väter“ der Islamwissenschaft, hat in einem Vortrag im Jahr 1900 an der Sorbonne davon gesprochen, dass diese Anfänge recht ungeklärt sind. Tatsächlich bietet der Koran keinerlei biographisches Material zu Mohammed. Nur vier Mal kommt dieser Begriff vor, und nur an einer Stelle ist mit Sicherheit damit ein arabischer Prophet gemeint – wahrscheinlich eine recht späte Versgruppe. Mekka wird nur einmal, ohne irgendeinen Zusammenhang, erwähnt, Medina („Stadt“) dreimal, wobei unklar ist, ob nicht einfach „Stadt“ zu verstehen oder ob das spätere Medina („Stadt [des Propheten]“) gemeint ist. Auch sonst gibt es keine Hinweise auf die Arabische Halbinsel [die damals wirtschaftlich und politisch bedeutungslos war]. So sind alle „Informationen“ zu den Anfängen des Islam erst späteren Texten entnommen: „Biographien“, die im 9. und 10. Jh. aufgeschrieben wurden. Aus einem dieser Texte, den „Annalen“ des at-Tabari (10. Jh.) stammen auch die Schilderungen der weiteren Geschichte. So fehlen für die ersten zwei Jahrhunderte zeitgenössische Texte, auf die man sich stützen könnte.

[Frage:] Die Geschichte des Islam wurde also 150 bis 200 Jahre nach dem Tod von Propheten Mohammed (632 n. Chr.) aufgeschrieben. Warum wurde erst so spät mit der Niederschrift einer islamischen Geschichte begonnen?
KHO: Wahrscheinlich konnte man erst ein Leben Mohammeds und weitere Abläufe beschreiben, nachdem sich diese Vorstellungen über die Anfänge herausgebildet hatten, ansatzweise nicht vor der zweiten Hälfte des 8. Jahrhunderts, und sich der Islam als eigenständige Religion des arabischen Reichs ausgebildet hatte. In Analogie zum Vorgehen des Pentateuch [die jüd. Tora = 5 Bücher Mose der Bibel], der die Anfänge der Jahwereligion in die Moseszeit verlegt, hat man nun einen großartigen und kohärenten Anfangsmythos entworfen.

[Frage:] Können die Aufzeichnungen nach einer Zeitspanne von ein, zwei Jahrhunderten noch genau sein? Ist die islamische Literatur des 9. und 10. Jahrhunderts nicht notgedrungen ein Sammelsurium von Halbwahrheiten, das man nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten vielleicht sogar als eine Fälschung bezeichnen müsste?
KHO: Diesen Entwurf als Fälschung zu bezeichnen, ist – ebenso wie bei den Büchern Mose oder der Romulus-Remus-Erzählung [Gründungsmythos Roms] – falsch, weil dabei die literarischen Gattungen nicht berücksichtigt werden. Religiös-politische Gründungsmythen sind keine Geschichtsschreibung, und wollen dies auch nicht sein.
[seneca: Als jüngeres Beispiel kann einmal mehr auf den Gründungsmythos der Schweizerischen Eidgenossenschaft (offiz. Name der Schweiz) mit Wilhlem Tell und dem Rütli-Schwur etc. verweisen, worüber Friedrich Schiller ein schönes Drama verfasst hat, das sich gut für die "geistige Landesverteidigung" in der Hitler-Zeit eignete. Wilhelm Tell ist so historisch oder unhistorisch wie Jesus oder Mohamed.]

[Frage:] Aber sind es nicht genau diese „religiös-politische Gründungsmythen“, die heute unter vielen Muslimen für real gehalten werden? Selbst in der Fachliteratur zur Islamgeschichte wird die tradierte Version nicht in Frage gestellt.
KHO: Gründungsmythen haben die Funktion, durch Rückgriff auf eingängige narrative Traditionen Identität zu stiften. In vorkritischen Gesellschaften werden sie selbstverständlich für real gehalten. Davon unabhängig aber fragt historisches Denken nach den tatsächlichen Abläufen. Dies ist auch in der Islamwissenschaft in Gang gekommen, wenn auch reichlich spät. So vertritt z.B. die in Amerika lehrende Islamwissenschaftlerin Patricia Crone die These, die Anfänge des Islam seien nicht auf der Arabischen Halbinsel zu suchen. Die Gestalt Mohammed hält sie aber für historisch, seltsamerweise nicht auf Grund muslimischer, sondern christlicher Texte. Bei letzteren erweisen sich allerdings die sehr seltenen Erwähnungen eines Mohammed als Jahrhunderte spätere Interpolationen [Einfügungen] von Abschreibern in ältere Texte, die von ihm nichts wussten.

[Frage:] Welche Rolle spielen die Hadithe, die überlieferte Lebensgeschichte und Aussprüche des Propheten Mohammeds? Sie wurden ebenfalls über ein Jahrhundert lang mündlich von Erzähler zu Erzähler weiter vermittelt, schließlich gesammelt und niedergeschrieben. Wie zuverlässig sind die Überliefererketten?
KHO: Die Hadithe und ihre Sammlung im 9. Jh. wurden [aus rein praktischen Gründen] notwendig, weil neue Probleme und Fragen auftauchten, für die im koranischen Material kein Bezug zu finden war. Durch sie konnten neue Rechtsfragen, Gemeindesituationen usw. mit Bezug auf Mohammed beantwortet werden. Diesem, seit dem 19. Jh. schon als weithin legendarisch beurteilten Material sollte ein hohe Autorität durch die Vorschaltung von [mündlichen] Überliefererketten, die die Berichte als Überlieferung seit Mohammed kennzeichnen wollen, zugewidmet werden, die als theologische Legitimationsformeln, nicht als historische Information zu verstehen sind.

[Frage:] Aber in der Realität ist das doch, wie auch im Fall des Gründungsmythos, anders. Hadithe werden als historische Information verstanden. In einigen muslimischen Ländern sind sie die Basis der Rechtsprechung. Taugen sie als Basis für Richtersprüche?
KHO: Hadithe sind Basis für die Rechtsprechung neben anderen Quellen: dem Koran, der Übereinstimmung in der Rechtstradition oder dem freien Ermessen des Richters. Ob sie als Basis „taugen“, entzieht sich meiner Kenntnis. Historische Informationen aber bieten sie prinzipiell nur für das, was man in den Kontexten ihrer Entstehung dachte, nicht für Worte Mohammeds.

Der Islam wurde die Staatsreligion des mächtigen arabischen Großreichs im 9. Jahrhundert

[Frage:] Sie haben in den letzten drei Jahren zwei Bücher [Die dunklen Anfänge; Der frühe Islam] zur neusten Forschung über die Entstehungsgeschichte des Islam herausgebracht. Laut Ihrer These war der Islam zu Anfang nicht als eigenständige Religion gedacht. Welche Beweise haben Sie und Ihre Forscherkollegen dafür gefunden?
KHO: Laut Zeugnis der christlichen Literatur unter arabischer Herrschaft im 7. und 8. Jh., aber auch der arabischen Münzprägungen und der Inschriften, z.B. im Felsendom [Al Aksa Moschee] in Jerusalem, vertraten die neuen Herrscher ein syrisch-persisches Christentum, das die Beschlüsse des Konzils [325] von Nizäa [Jesus = Gott= Hl. Geist] nicht anerkannte: Jesus ist für sie Gesandter, Prophet, Knecht Gottes, aber nicht physischer Sohn Gottes, und Gott ist unitarisch einer, ohne „Beigesellung“. [Gott ist Gott; er zeugt nicht] Deswegen ordnet sie der Kirchenvater Johannes von Damaskus, gest. um 750, unter die christlichen Häretiker [Irrlehrer], weil sie seinem griechischen [trinitarischen] Verständnis von Christentum nicht entsprachen [Ich werde dann noch auf das Buch von Ohlig "Ein Gott in drei Personen?" eingehen]. Vor dem 9. Jh. ist von einer neuen, eigenständigen Religion der Araber nicht die Rede.

[Frage:] Das heißt, der Islam wurde erst später zu einer eigenständigen Religion gemacht?
KHO: Diese Formulierung klingt ein wenig nach Willkür oder bewusster Aktion. Es ist vielmehr so, dass Religionen oft entstehen, indem sie bei religiösen Vorstellungen der Tradition, aus der sie kommen, eine neue Gewichtung des Ererbten vornehmen, dieses anders interpretieren und in spezifischer Weise verfestigen und systematisieren.

[Frage:] Spielte die Politik der damaligen Zeit nicht auch eine entscheidende Rolle bei der Entwicklung des Islam als eigenständige Religion?
KHO: Der Islam wurde die Staatsreligion des mächtigen arabischen Großreichs im 9. Jahrhundert, das damit seinen Anspruch auf „universale“ Geltung und Herrschaft [der Religion, eine unglaubliche Arroganz] untermauern konnte.

[Frage:] Das arabische Großreich machte eine verbindende neue Religion nötig, als Fundament einer neuen Welt quasi, um sich vom Rest abzusetzen, Differenz zu schaffen? Ein Imperium braucht auch eine spirituelle Quelle? Eine Religion und Botschaft, die es auch zu verbreiten gilt?
KHO Dies scheint, in Konkurrenz [und Abgrenzung] zum Byzantinischen [= oströmischen] Reich, eine plausible Erklärung zu sein. [Wenn im Koran von "Rumi" (Römern) die Rede ist, sind immer die Byzantiner (Griechen) gemeint.]

[Frage:] Warum wurde in der gängigen Forschung bisher selten über diese Faktoren und Zusammenhänge nachgedacht und meist von einer unverrückbaren islamischen Geschichte ausgegangen? Warum hat man nicht, wie beim Christentum, kritisch hinterfragt?
[seneca: Gemäss der islam. Propaganda glaube ich lange auch, dass Mohamed den Koran 1 zu 1 diktiert hat. Der Koran ist aber viel später entstanden. Das Grab des siegreichen Mohamed ist übrigens nicht bekannt.]
KHO: In der muslimischen Theologie sind [historisch-kritische] Fragestellungen dieser Art verboten; sie hat bisher noch keine Aufklärung durchlaufen. Die westliche Islamwissenschaft beschäftigt sich weithin mit Philologie, ohne die in der Geschichtswissenschaft etablierten Methoden anzuwenden. Ebenso wenig untersuchen sie den religionsgeschichtlich und christlich-theologisch äußerst differenzierten kulturellen Raum des Vorderen Orients, so dass die Wurzeln und Motive aus diesen Traditionen nicht erkannt werden. Aber es gibt dennoch auf der ganzen Welt eine Reihe von Islamwissenschaftlern, die kritische und weiterführende Beiträge und Untersuchungen publiziert haben, die insgesamt gänzlich neue Perspektiven aufscheinen lassen. Weil es gegen zeitgenössische Quellen und historische Belege keine Argumente gibt, werden sich die traditionellen Auffassungen auf Dauer nicht halten können.

[Frage:] Welche Fehler wurden von der nicht-kritischen Forschung gemacht, beziehungsweise, was hat man unterlassen?
KHO: Man hat vergessen, dass historische Abläufe nur dann beschreibbar sind, wenn sie historisch-kritisch anhand von zeitgenössischen Quellen verifiziert werden können. Es gibt nicht wenige Epochen, über die nur kaum Zeugnisse erhalten sind. Das gilt für die Entstehungsphasen vieler Religionen, z.B. für den Buddhismus, den Zoroastrismus, die jüdische Religion, und auch im Christentum gibt es [ungeklärte] Fragen zum historischen Jesus [die der Spekulation Raum lassen]. Die Anfänge des Islam werden in der sehr viel späteren Literatur detailliert entfaltet, und es mag durchaus sein, dass auch historische Traditionen in sie eingegangen sind. Aufs Ganze gesehen aber dokumentiert sie nicht die Anfänge, sondern das Denken des 9. und 10 Jahrhunderts über die Anfänge. Die westliche Islamwissenschaft hätte alle Möglichkeiten kritischer Untersuchungen gehabt. Aber sie hat sie [bisher] nicht ausreichend wahrgenommen.

Interview am 23.3.2008 von Alfred Hackensberger [Er ist Autor des Lexikons der Islamirrtümer, verlegt bei Eichborn]

Quelle https://www.heise.de/tp/features/Ist-der...ms-3417749.html

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RELIGION IST HEILBAR! (Buch von J. Hochstrasser, Ex-Priester) Die einzige Entschuldigung Gottes ist, dass er nicht existiert (Stendhal).
Denken ist eine Anstrengung; Glaube ein Komfort (Ludwig Marcuse).
Philosophie ist, über die Welt und das Leben der Menschen nachzudenken (Schopenhauer).
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).

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