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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 138 Antworten
und wurde 5.434 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
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Kadosch Offline




Beiträge: 24

03.09.2011 23:41
#101 RE: Das Höllen-Paradoxon Antworten

Vorsicht chamuk!

Jetzt wird es schwierig - nur, bitte verwechsle jetzt nicht Religion, religöse Gefühle mit Kirchen!

Was die von dir angestossene Frage - bei der ich vermutlich sehr nah bei dir bin - anbetrifft, ist das etwas anderes als z. B. die Taufe von Kleinkindern und das "Einstimmen" auf eine bestimmte Kirche.

Die "Ur-Religionen" soweit es sowas gibt, das müsste man ja noch klären, kannten weder eine Erbsünde, noch eine Erlösungsgeschichte, noch eine Taufe .
Was die "Religions-Manager" aber schon sehr früh ahnten, wussten, vermuteten, war und ist die vielleicht genetische bedingte "Konditionierung" auf religiöse Gefühle??? Wenn ja, haben sie das schamlos ausgenutzt!

Oder sind meine Gedanken zu abwegig?

Kadosch

Religion muss durch Aufklärung überflüssig werden.

chamuc Offline




Beiträge: 637

04.09.2011 09:37
#102 RE: Das Höllen-Paradoxon Antworten

Kadosch,

kein Widerspruch: Kirchen meinte ich nicht oder gar bestimmte Religionsinhalte. Die wären viel zu neu und viel zu konkret für das, was ich meinte.

Ich meinte lediglich: es gibt einen evolutionär zustande gekommenen Hang, hinter der erlebbaren Welt "etwas Höheres zu ahnen".

Natürlich hat dieser Hang etwas damit zu tun, dass es heute institutionalisierte Formen des Glaubens gibt. Nur sind die menschengemacht und nicht etwa das Ziel einer genetischen Auslese.

Zum Vergleich: ein bestimmter Teil unserer Gehirne ist evolutionär optimiert worden für das Abzählen von Mengen und Größen sowie das Vergleichen solcher Abzähl-Resultate. Das Rechnen ist uns also in die Wiege gelegt, aber natürlich nicht das Verbot, durch Null zu teilen oder das Konzept der Mehrwertsteuer.

Nur darum ging es mir oben - um mehr nicht.

Und was nun die "Ur-Religionen" und die "Religions-Manager" angeht:

Offenbar kannten Naturvölker gewöhnlich irgendeine Dämonen- oder Götterwelt, die sich in den örtlichen Felsen, Bäumen, Blitzen, Regengüssen etc. verkörperte oder unmittelbar damit zu tun hatte (weil unsere Gehirne Sinn unterstellen, auch wo keiner ist).

Und das Management dieser Vorstellungen dürfte recht unschuldig losgegangen sein: gewöhnlich haben diese Naturvölker in ihrem Stamm den Schamanen oder Medizinmann, manchmal in Personalunion mit dem Häuptling, meist eher nicht. Das ist schlicht und einfach der (Arzt und) Psychiater, mit dem man über das Unbegreifliche reden kann und der auch die Zauberriten kennt, mit denen man einen Krankheitsdämon austreibt oder dem Regengott schöntut.

Dass Medizinmann und Häuptling idealerweise auf gutem Fuße stehen, ist klar. Wo nun - nach der Sesshaft- werdung - sich größere Gebiete zu zivilisatorischen Einheiten zusammentun oder zusammengetan werden, da institutionalisiert sich alle Herrschaft zu einer höheren, mehrschichtigeren Machtpyramide, deren Spitze sich natürlich auch dem einfachen Stammes- oder nun Volksangehörigen entsprechend entfremdet.

Und genau so abgehoben und selbstbezüglich wird auch die Struktur der Medizinmänner.

Kurzum: in meinen Augen nichts so sehr Verwunderliches - es passt mal wieder haargenau zu uns Menschen, oder?

chamuc Offline




Beiträge: 637

04.09.2011 10:04
#103 RE: Das Höllen-Paradoxon Antworten

Zitat von Lukrez
Also den Kaspar Hauser hat man mit Religion regelrecht traktiert und er konnte damit absolut nichts anfangn und zeigte keinerlei Verständnis!
Das ist definitiv alles erlernt.

Den hätte ich nicht erwähnen sollen - ich meinte nicht ihn selbst, sondern nur einen "Kaspar-Hauser-artig" Aufgewachsenen à la Romulus und Remus o.ä.

Zur Erklärung mein Post oben.

Was den Hauser selber betrifft: seine "Erforscher" haben möglicherweise erwartet, dass er, sobald er mal sprechen kann, ihnen aus eigenem angeborenem Wissen etwas von Jesus oder sonst etwas dezidiert Christliches erzählt.

Diese Inhalte sind natürlich erlernt, klar.

(Ich weiß auch gar nicht, ob der Hauser je gut genug sprechen oder kommunizieren gelernt hat, um sich über rein geistige Phänomene wie "philosophische" Inhalte zu äußern. Ich kenne diese Geschichte nur oberflächlich.)

Wovon ich sprach, ist im Übrigen so allgemein, dass in der Geschichte eines Einzelnen wohl sowieso keine Beweiskraft für oder gegen das Gesagte liegen dürfte.

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

04.09.2011 11:42
#104 RE: Das Höllen-Paradoxon Antworten

Was es tatsächlich gibt, das ist das entwicklingsgeschichtlich notwendige Vertrauen von Kindern in das Wissen und die dazu gehörige Autorität von Erwachsenen.
Das setzt sich dann fort ins Erwachsnenalter!
Beispiel:
Bittere rote Beeren oder Tollkirschen darf man nicht essen - es wäre fatal, wenn ein Kind das selber überprüfen wollte.
Wenn ein Kind angeblich vom lieben Gott beschützt wird, so wird es diesen Glauben natürlich erstmal dankbar annehmen.
Sich von diesen erlernten Traditionen abzusetzen erfordert ein hohes Maß an selbständigem Denken und vorsichtiger Risikobereitschaft, welches die meisten Menschen aus Bequemlichkeit, Zeitmangel oder mangelndem Intellekt niemals aufbringen können.
Was den Menschen auch angeboren ist, das ist das logische Zusammenbringen von Dingen, welche aber eigentlich absolut nichts miteinander zu tun haben.
In der Religion bedeutet das beispielsweise:
Opfere ich Gott ein Schaf, so wird nachher meine Ernte gut ausfallen u.s.w.

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Kadosch Offline




Beiträge: 24

04.09.2011 11:43
#105 RE: Das Höllen-Paradoxon Antworten

Die Frage, die sich mir stellt lautet: Wie gehe ich mit den Kirchen um?

Schließe ich mich einer der zahllosen Kirchen an und nehme deren "wilde Theorien" als gegeben an, oder versuche ich diese "menschengemachten Irrtümer" aufzuklären, oder geht mir all das am Allerwertesten vorbei und lebe einfach so, wie ich es für richtig halte?

Ich persönlich habe meinen Weg gefunden - aber was ist mit den Menschen, die es nie gelernt haben zu differenzieren?


Kadosch

Religion muss durch Aufklärung überflüssig werden.

Zeit-Messer Offline




Beiträge: 413

04.09.2011 13:12
#106 RE: Das Höllen-Paradoxon Antworten

@Kadosch

Zitat von Kadosch
Tja, Zeitmesser,

wie kann den ein Mensch, der als Kleinkind getauft wird und dann - bis er selbständig denken UND entscheiden kann, von einer bewussten Entscheidung sprechen, wo ihm doch ALLES vorgekaut wird und sein eigenes Denken weitestgehend unterdrückt wird - und ich weiß wovon ich rede!

Frage ich dich

Kadosch




Ok gehen wir mal davon aus das es sich um eine Person handelt die von ihren Elten regelmäßig in die Kirche geschleppt wird. Und wir gehen mal nicht davon aus das es seine Schulzeit in einer Klosterschule verbringt und selbst wenn, man hätte trotzdem noch genügend Möglichkeiten mit anderen Weltbildern und Philosophien in Berührung zu kommen die sich Grundlegen unterscheiden. Und ab einem gewissen alter stellt man sich da schon automatisch die Frage was jetzt stimmt und was nicht.
Ob man als Kind getauft wurde oder nicht ist spielt hier gar keine Rolle man muss sich persönlich damit auseinandersetzten egal aus welchem Hintergrund man kommt.

Deine Indoktrinierungs-Theorie ist dir ja nur so lieb weil du es dir nicht vorstellen kannst das jemand ohne böswilllige Manipulation auf die Idee kommt das er Gott braucht.

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Die glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit

Kadosch Offline




Beiträge: 24

04.09.2011 13:49
#107 RE: Das Höllen-Paradoxon Antworten

Deine Antwort kommt mir so vor, als wäre sie in einem der klassischen "Katholen-Foren" gefallen.

"Deine Indoktrinierungs-Theorie ist dir ja nur so lieb weil du es dir nicht vorstellen kannst das jemand ohne böswilllige Manipulation auf die Idee kommt das er Gott braucht."

Da irrst du dich gewaltig - DAS halte ich bei bestimmten Menschen sogar für sehr gut möglich!

Bei deiner Antwort :
"Ok gehen wir mal davon aus ...............
Ob man als Kind getauft wurde oder nicht ist spielt hier gar keine Rolle man muss sich persönlich damit auseinandersetzten egal aus welchem Hintergrund man kommt."
komme ich stark ins Grübeln, weil ein Mensch, dem man seit frühester Kindheit mit dem allgegenwärtigen, ihn beobachtenden und ggf. mit Strafe drohenden Gott konfrontiert, sich sehr sehr schwer tut, zu dieser Art des Religionsverständnisses Abstand zu gewinnen.
Auch diesem Menschen werden die Differenzen von Theorie und Praxis oder die Widersprüche in der Argumentation auffallen, aber er wird - erfahrungsgemäß- nicht so nüchtern seine Haltung überdenken können, wie jemand, der unvoreingenommen, weil ohne ständige Einflußnahme, ja INDOKTRINATION, an die Sache herangehen kann.
Irgendwo im Hinterkopf drohen immer weiter noch die "Höllenstrafen", auch wenn sie völlig irreal sind.

Kadosch

Religion muss durch Aufklärung überflüssig werden.

chamuc Offline




Beiträge: 637

04.09.2011 18:41
#108 RE: Das Höllen-Paradoxon Antworten

Zitat von Lukrez
Was den Menschen auch angeboren ist, das ist das logische Zusammenbringen von Dingen, welche aber eigentlich absolut nichts miteinander zu tun haben.
In der Religion bedeutet das beispielsweise:
Opfere ich Gott ein Schaf, so wird nachher meine Ernte gut ausfallen u.s.w.

Danke für das Beispiel, Lukrez. Genau das ist es, weswegen ich mich zu Wort gemeldet habe.

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

05.09.2011 15:30
#109 RE: Das Höllen-Paradoxon Antworten

Zitat von Zeit-Messer
und selbst wenn, man hätte trotzdem noch genügend Möglichkeiten mit anderen Weltbildern und Philosophien in Berührung zu kommen die sich Grundlegen unterscheiden. Und ab einem gewissen alter stellt man sich da schon automatisch die Frage was jetzt stimmt und was nicht. Ob man als Kind getauft wurde oder nicht ist spielt hier gar keine Rolle man muss sich persönlich damit auseinandersetzten egal aus welchem Hintergrund man kommt.



Was einem Menschen von frühster Kindheit an als Wahrheit vorgelebt wird, kann später nur sehr schwer angezweifelt werden. Kinder akzeptieren das, was ihnen von Vertrauenspersonen, insbesondere den Eltern, vorgelebt und erzählt wird, als richtig und wahr. Ich erinnere mich noch gut an einen Bericht, in dem ein 6-jähriger, palästinensischer Sohn eines erfolgreichen Selbstmordattentäters gefragt wurde, was er denn später machen wolle. Er antwortete, er wolle Märtyrer werden wie sein Vater. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass der Junge später seinen Vater als Narren bezeichnen wird.

Für Aussenstehende total unverständlich ist auch die "vererbte" Tradition des Nordirlandkonflikts.

"And the battle's just begun
There's many lost, but tell me who has won
The trench is dug within our hearts
And mothers, children, brothers, sisters
Torn apart

Sunday, Bloody Sunday...

The real battle just begun
To claim the victory Jesus won
On...

Sunday, Bloody Sunday"
Song by U2








Zitat von Zeit-Messer

Deine Indoktrinierungs-Theorie ist dir ja nur so lieb weil du es dir nicht vorstellen kannst das jemand ohne böswilllige Manipulation auf die Idee kommt das er Gott braucht.



http://www.kirchenaustritt.de/statistik/

kontra

Wiedereintritte bzw. Neueintritte
http://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/Za...ckdaten2010.pdf

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass viele "Neugläubige" nach schweren Schicksalsschlägen wie Verluste einer geliebten Person oder überstandenen Krankheiten gläubig werden. Einer erzählte mir mal, dass nur Gott ihn von einer schlimmen Krankheit geheilt habe könne und er deswegen glaube. Auf meine Nachfrage, warum Gott dann täglich tausende Menschen und Kinder wegen Hunger und Dürre sterben liesse, wusste er keine Antwort.

Zeit-Messer Offline




Beiträge: 413

06.09.2011 16:41
#110 Das Höllen-Paradoxon Antworten

@ Kadesch

Mit Katholen-Foren habe ich nichts am Hut da kann ich dich beruhigen.

Da bist du aber einer echt hinterhältigen INDOKTRINATION-Verschwörung auf die schliche gekommen.^^ Gratuliere.

Das Leben ist nicht so einfach wie du es dir vorstellst und schon gar nicht so bösartig.

Alle Eltern sofern sie sich mit ihren Kindern beschäftigen geben ihnen etwas mit. Und wenn sie sie lieben ist es etwas Gutes.



Die Beispiele die Blackysmart erwähnt hat würde ich eher als problematisch ansehen als eine mehr oder weniger christliche Erziehung.

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Die glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit

Freidenker Offline

Anti-Christ

Beiträge: 309

07.09.2011 19:11
#111 RE: Das Höllen-Paradoxon Antworten

Ich würde es nicht als verschwörung bezeichen, es ist einfach so wie und warum wurde mehrmals deutlich dargelegt und es ist auch klar, dass alle Eltern ihren Kindern etwas mitgeben sofern sie sich mit ihnen beschäftigen was aber noch lange nicht heißt, dass ein Atheist eine Religiöse erziehung befürworten muss.

Und ganz ehrlich wenn man ein Kind bis zu seinem 12 Lebensjahr von Religion fernhält und auch von der Atheistischen ansicht ist die wahrscheinlichkeit, dass es gläubig wird gelinde gesagt gering.

__________________________________________________
Scheiße bleibt Scheiße, selbst wenn sie vom Papst ist.
(anonym)

Wenn es einen Gott gibt, muß der Atheismus ihm wie eine geringere Beleidigung vorkommen als die Religion.
(Edmund & Jules de Goncourt, frz. Schriftsteller, 1822-1896 / 1830-1870)

Kadosch Offline




Beiträge: 24

07.09.2011 19:54
#112 RE: Das Höllen-Paradoxon Antworten

Lieber Zeitmesser,

es ist noch viel schlimmer, als du dir vorstellen kannst.

Vor allem deshalb, weil immer irgendwelche Figuren versuchen den Menschen etwas vorzumachen und sie mit schlimmen und abstrusen Sündentheorien zu fangen versuchen.

Deshalb plädiere ich seit Jahren dafür dass eines immer und immer wieder durchgeführt wird - ohne zu verzagen:

A U F K L Ä R U N G !!!


Nur ein selbständig denkender Mensch wird sich von Religioten nicht einfangen lassen aber genau so wenig jedem Atheistengeschwätz auf den Leim gehen, sondern sich selbst eine Meinung bilden und danach sein Leben ausrichten!

Kadosch

Religion muss durch Aufklärung überflüssig werden.

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

09.09.2011 12:44
#113 RE: Das Höllen-Paradoxon Antworten

Zitat von Zeit-Messer

Die Beispiele die Blackysmart erwähnt hat würde ich eher als problematisch ansehen als eine mehr oder weniger christliche Erziehung.



Ich will das mal mit zwei Zitaten kommentieren:

"Soweit ich weiss, wird in keinem Kirchenlied das hohe Lied der Intelligenz gesungen." Bertrand Russell
"Die goldene Zeit der Geistlichkeit fiel immer in die Gefangenschaft des menschlichen Geistes." Friedrich von Schiller

Der christliche Glaube arbeitet nach der Methode "Drohung und Vergebung". Den Christen wird unter Androhung von grausamen und endlosen Strafen vorgeschrieben, wie sie ihr Leben zu leben haben. Viele mögen dies zwar heute weniger ernst nehmen als früher, wer jedoch wirklich gläubig ist, gerät regelmässig in einen Gewissenskonflikt. Wie schwer dieser religiöse Mühlstein auf Gläubigenschultern lastet, hat Franz Buggel in seinem Buch "Denn sie wissen nicht, was sie glauben oder warum man redlicherweise nicht mehr Christ sein kann" dargelegt.
http://www.diesseits.de/menschen/nachruf-franz-buggle :
"Die entscheidende Motivation für eine kritische Auseinandersetzung mit der biblisch-christlichen Ethik bezog Franz Buggle aus seiner Erkenntnis als klinischer Psychologe, dass die in der Kindheit und Jugend erfahrene religiöse Sozialisation zwar von manchen Menschen als Quelle der Kraft und der Selbst- und Fremdakzeptanz erlebt wird, von anderen aber als schwere Kränkung des eigenen Selbstwertgefühls, als lebenslange Belastung und nicht selten als Ursache für psychische Krankheit."

Religion macht grundsätzlich abhängig und manipulierbar. Viele Mächtige dieser Welt hatten dies erkannt und haben die Massen der Schäfchen unter dem Deckmantel des Glaubens ausgenutzt. Zur Zeit des Nationalsozialismus arrangierte sich die Kirche zum eigenen Machterhalt nur zu gerne mit den Nazis, auch um den ungeliebten Feind im Osten loszuwerden. Wie erschreckend die Kirche hier handelte, kann man z. B. im Buch "Mit Gott und dem Führer." von KarlHeinz Deschner nachlesen.

In diesem Satz wird die Gefährlichkeit einer religiösen Erziehung (ich rede hier von allen Religionen) mehr als deutlich:
"Wir haben Soldaten nötig, gläubige Soldaten. Gläubige Soldaten sind die wertvollsten. Die setzen alles ein." (Adolf Hitler zu Bischof Wilhelm Berning von Osnabrück) http://giordanobrunostiftung.wordpress.c...us-und-kirchen/

Geodei ( gelöscht )
Beiträge:

12.02.2013 19:56
#114 RE: Das Höllen-Paradoxon Antworten

Sünden sind der schönste Teil des Lebens. Das Leben selbst straft nicht für die Sünden die man begeht sondern, für die, die man nicht begangen hat.

Und in die Hölle kommt die gesamte Menschheit ohnehin. Nicht nach unserem Tod, sondern schon dann, wenn der Planet zu einer heißen unwirklichen Hölle verkommen ist, in der alle Selbstheilungsmechanismen der lebenden Natur restlos vernichtet sind.
Falls dann immer noch recht viele Menschen gleichzeitig auf dem Planeten leben, werden sie sich gegenseitig als Nahrungsquelle nutzen und was Lebensbedingungen gleich kommt, gegen die der Tod nur noch eine Erlösung ist.

schelem alach Offline




Beiträge: 1.659

13.02.2013 19:48
#115 RE: Das Höllen-Paradoxon Antworten

[quote="Geodei"|p3176058]Sünden sind der schönste Teil des Lebens. Das Leben selbst straft nicht für die Sünden die man begeht sondern, für die, die man nicht begangen hat.

Was für eine WEISHEIT!

----------------------------------------------
Amen, Lob und Herrlichkeit,
Weisheit und Dank,
Ehre und Macht und Stärke
unserem GOTT in alle Ewigkeit. AMEN

Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

14.02.2013 18:40
#116 RE: Das Höllen-Paradoxon Antworten

Zitat von Freidenker
Und ganz ehrlich wenn man ein Kind bis zu seinem 12 Lebensjahr von Religion fernhält und auch von der Atheistischen ansicht ist die wahrscheinlichkeit, dass es gläubig wird gelinde gesagt gering.


Von wegen, da täuschst du dich. Weil es nämlich in unserer Gesellschaft absolut unmöglich ist, ein Kind von der Religion fernzuhalten. Ich, 1934 geboren, wuchs ohne Religion auf, mein Papa war ein strammer Nazi. Aber in meinen Märchenbüchern (ich habe schon als Kind alles gelesen, was mir gedruckt in die Finger kam) erfuhr ich einiges über den Lieben Gott, Die Engel, den Petrus und dergleichen. Dann nach 1945 - ich also um die 12 Jahre alt - war mein Papa ganz klein mit Hut, und nun schickte mich meine Mutter zum Konfirmandenunterricht. Und siehe da, ich wurde fromm, etliche Jahre lang. Ich ging in die Kirche, nahm am Abendmahl teil, betätigte mich im CVJM. Irgendwann um die vierzig fing ich an zu denken. Und ich staunte, was für ein Blödmann ich bisher gewesen war.
Kein Wunder, daß ich alle für Dummköpfe halten muß, die an einen Gott glauben, der am Kreuz verzweifelte und sich selber opferte, um sich zu besänftigen. Der Glaube, daß ein jüdischer Zombie, der sein eigener Vater war, dir ein ewiges Leben geben kann, wenn du sein Fleisch ißt und ihm telepathisch erklärst, daß du ihn als deinen Herrn anerkennst. Dann wird er eine böse Kraft, genannt Erbsünde, von deiner Seele nehmen, die auf allen Menschen liegt, weil eine Frau, die aus einer Rippe gemacht wurde, sich von einer sprechenden Schlange überreden ließ, eine Frucht von einem magischen Baum zu essen.
Ja, das klingt vernünftig...

_____________________________________
Glaubst du noch oder denkst du schon?

Geodei ( gelöscht )
Beiträge:

14.02.2013 19:59
#117 RE: Das Höllen-Paradoxon Antworten

Bei mir war es gerade umgekehrt.

Mit 12 hab ich mich zum ersten mal getraut meinen Eltern zu gestehen, dass ich nicht an Gott glaube. Auch vor allem deswegen, weil all die Christen die ich persönlich kannte und selbst die Pfarrer unter ihnen, weder zu sich selber, noch zu anderen besonders ehrlicher oder gegenüber ihren Mitmenschen gar gerechter gewesen wären.
Mir ist zudem auch aufgefallen, dass diese Leute von ihren Mitmenschen immer ein höheres Maß an Moral erwarteten, als sie selbst bereit waren in den Topf zu legen.

Mein Vater war mir für dieses Geständnis zeitlebens immer sehr böse und meine Mutter ist fast daran verzweifelt. Für mich war aber von da ab klar, dass dieser Gott niemand anderer ist, als der Glaube selbst.

Dann hab ich mich auf die Suche gemacht woher dieser Glaube kommt und ich bin fündig geworden.

Die Gründe warum die Menschen ehemals an Gott, Für-Bitter und alle möglichen Heiligen und Geister glaubten, hat seine Gründe nicht darin, dass man sich damals bestimmte Naturphänomene einfach noch nicht erklären konnte, sondern dieser Glaube/Aberglaube hat seine Wurzeln in ganz existenziellen Ängsten des Mensch-Seins überhaupt. Jede Schwangerschaft war damals gefährlicher als Russisches Roulette, Die hohe Kindersterblichkeit ein fast unabwendbares Schicksal in jeder Familie. Kleinste Verletzungen konnten zu einer schweren und damit meist tödlichen Infektion ausarten.
Schon harmlose Bauchschmerzen konnten Todesängste auslösen, da es an vergleichbaren Erfahrungen rund um den Erlebnishorizont eines jeden genügend tragische Vergleichsfälle gab.


Wenn wir damit noch viel weiter in die Vergangenheit zurückgehen, dann bevorzugten die Frauen schon immer solche Männer als Väter für ihre Kinder, die einen guten Draht zu den Göttern und zu den Geistern pflegten.

Das Gottesgen ist also sehr wahrscheinlich nur Teil der Evolution.
Und da Frauen nachweislich etwas leichtgläubiger sind als Männer, ist diese Wahrscheinlichkeit dafür sogar sehr hoch.

Wirklich Gläubige können also wahrscheinlich gar nichts dafür, dass sie dieses Gen haben.

Kadosch Offline




Beiträge: 24

14.02.2013 21:40
#118 RE: Das Höllen-Paradoxon Antworten

Ich halte Deine Überlegungen für ausgesprochen zutreffend.
Es scheint wirklich so zu sein,dass Menschen grundsätzlichdas Bedürfnis aus genau den Gründen die Du schilderst,Antworten auf Fragen suchen, die für sie nicht so ohne Weiteres zu beantworten sind.

Dagegenist jaauchnichs einzuwenden,so lange derMenschdadurch nicht seine Eigenverantwortlichkeit in "fremde Hände legt".
Wenn jemand sagt, dass er sein Leben in Gottes Hand legt, dann ist das - für mich - nicht mehr als ein frommer Wunsch.
Praktisch erhält er von Gott aber nie eine Antwort, weshalb die Beantwortungen i.d. R. durch Leute erfolgt, die vorgeben Gottes Wort zu kennen undes authentisch zu verkünden.
Dashat dann zur Folge, dass die Eigenverantwortlichkeit abgegeben wird und alles als "Gottes Wille" angesehen und angenommen wird.
Wenn das zuträfe, wäre dieser Gott entweder ein Verrückter oder ein Verbrecher ( ICH GLAUBE BEIDES NICHT ) und die Menschen selbst nicht mehr für ihrLeben verantwortlich.

Ich weiß nicht wie Gott aussieht, was er denkt, was er vorhat, was sein Plan ist.
Aber ich glaube, dass alles so gerichtet ist,dass die WElt gut oder schlecht ist, wie wir gut oder schlecht sind - der Rest ist die Folge von Gesetzmäßigkeiten, wie sie nun einmal in der Natur vorkommen.
Deshalbkannichselbst nur dafür sorgen, dass ICH mir bei allem was ich tue überlege welche Konsequenzen meine Handlungen haben und erst DANACH agiere.

Vielleicht wird dadurch, dass ich selbst versuche mich gut,vernünftig, umsweltfreundlich, liebevoll zu verhalten, die Weltinmeinem Umfeld und vielleicht auch darüber hinaus etwas besser.

Deshalbhaben wir alle es in der Hand wie die Welt wird.
Vielleicht wird sie durch überlegtes Handeln nach und nach besser.
Und vielleicht erwartet Gott (welcher?) auchnicht mehr von uns???

Kadosch

Religion muss durch Aufklärung überflüssig werden.

Geodei ( gelöscht )
Beiträge:

15.02.2013 12:11
#119 RE: Das Höllen-Paradoxon Antworten

Zitat von Kadosch im Beitrag #118

Aber ich glaube, dass alles so gerichtet ist,dass die WElt gut oder schlecht ist, wie wir gut oder schlecht sind - der Rest ist die Folge von Gesetzmäßigkeiten, wie sie nun einmal in der Natur vorkommen.
Deshalbkannichselbst nur dafür sorgen, dass ICH mir bei allem was ich tue überlege welche Konsequenzen meine Handlungen haben und erst DANACH agiere.

Vielleicht wird dadurch, dass ich selbst versuche mich gut,vernünftig, umsweltfreundlich, liebevoll zu verhalten, die Weltinmeinem Umfeld und vielleicht auch darüber hinaus etwas besser.

Deshalbhaben wir alle es in der Hand wie die Welt wird.
Vielleicht wird sie durch überlegtes Handeln nach und nach besser.
Und vielleicht erwartet Gott (welcher?) auchnicht mehr von uns???

Kadosch


Nun Kadosch,

die Welt kann weder gut noch schlecht sein. Auch weil Gut und Böse genau das gleiche ist, wie Angenehm und Unangenehm. Die Dualität ist nur ein auf das Ego bezogene Weltvorstellung mit den 4 Himmelsrichtungen ICH - M-ICH - MIR - MEIN.

Es gibt kein in sich selbst existierendes Oben und Unten, da ein Oben und Unten nur von einem Betrachter aus entweder als Oben oder Unten bewertet werden kann und das selbe gilt auch für alle anderen Himmelsrichtungen.

Noch nicht mal Schwarz und Weiß ist ein duales System, denn dazwischen drinnen gibt es wenn man genau hinsieht, beinahe unendlich viele Tonstufen aus Farbmischungen, Grautönen, Komplementärkontrasten, Harmonien, induktiven Überlagerungsreflexen und und und...

Wir Menschen müssen kooperieren, da wir als Einzleindividuum nicht überlebensfähig sind.
Unser Überlebensvorteil in der Natur ist unsere komplexe Kommunikationsfähigkeit, mittels einer Sprache, mit der wir unsere eigenen Gedanken bis ins letzte Detail mit den Gedanken unserer Artgenossen spiegeln, abgleichen oder sogar korrigieren können.

Das heißt, dass wir nur über diesen Gedankenaustausch ohne größeres Risiko an qualitativ gutes Futter, halbwegs sichere Lebensumstände im allgemeinen und einen sicheren Schlaf und Ruheplatz kommen.

Gott und alles übersinnliche ist bei all dem eine manipulative Information, die uns schon im fast noch Kleinkindalter unter-geschoben wird, um uns gefügig, unterwürfig und genügsam zu machen.

Es stecken also sehr wahrscheinlich gar nicht mal besonders gute oder gar menschenfreundliche Absichten hinter der Gottesmanipulation, sondern in den meisten Fällen nur traditionelle Gewohnheiten und Alpahtier-Triebe.
Denn erstaunlicherweise sind Menschen, die auch ohne übernatürliche Drohungen und Einschüchterungen ein ethisches und halbwegs moralisch Weltverständnis entwickeln, weit seltener straffällig, oder gar in emotionale Meinungsmachtkämpfe verstrickt als solche, die sich von übersinnlichen Ungewissheiten verunsichern haben lassen und nun gegen jeden und alles in den heiligen Krieg ziehen müssen, bei dem es nur darum geht, wessen Glaube der wahrere ist. (Ich hoffe du verstehst was ich meine)

Übersinnliches, übernatürliches, Mächte die sich uns nicht mit fairen und offensichtlichen Kräften (Waffen) stellen so wie auch die, die sich in ihren Rangordnungskriegen gerne solcher solcher Mächte bedienen möchten, verunsichern uns.

Also Gott ist nicht edles, denn alle seine Gschöpfe müssen sich gegenseitig selbst um ihre Lebensterriorien bekriegen, sich gegenseitig als Nahrung verwenden und auch die Nächstenliebe füttert nur die Nachkommen der "Dominanten" meist besser, als die eigenen. ;)

Secretocean ( gelöscht )
Beiträge:

15.02.2013 18:15
#120 RE: Das Höllen-Paradoxon Antworten

Zitat
Auch weil Gut und Böse genau das gleiche ist, wie Angenehm und Unangenehm.



Da gibt es schon einen rein semantischen Unterschied... aber sei es drum.

Zitat
Es gibt kein in sich selbst existierendes Oben und Unten, da ein Oben und Unten nur von einem Betrachter aus entweder als Oben oder Unten bewertet werden kann und das selbe gilt auch für alle anderen Himmelsrichtungen.



Dass Richtungsangaben immer von einem Beobachter oder Fixpunkt ausgehen, ist denke ich, jedem klar. Man kann solche simplen Sachen übrigens auch viel knapper und klarer formulieren.

Zitat
Noch nicht mal Schwarz und Weiß ist ein duales System, denn dazwischen drinnen gibt es wenn man genau hinsieht, beinahe unendlich viele Tonstufen aus Farbmischungen, Grautönen, Komplementärkontrasten, Harmonien, induktiven Überlagerungsreflexen und und und...



induktive "Überlagerungsreflexe"... hört hört. Ich suche die Wortbedeutung im Internet nur leider gerade vergebens.

Zitat
Unser Überlebensvorteil in der Natur ist unsere komplexe Kommunikationsfähigkeit, mittels einer Sprache, mit der wir unsere eigenen Gedanken bis ins letzte Detail mit den Gedanken unserer Artgenossen spiegeln, abgleichen oder sogar korrigieren können.



Joa... wir haben Sprache...

Zitat
Gott und alles übersinnliche ist bei all dem eine manipulative Information, die uns schon im fast noch Kleinkindalter unter-geschoben wird, um uns gefügig, unterwürfig und genügsam zu machen.



Indoktrination gibts es leider, ja.

Nur hat eine Information alleine aber keine Motive. D.h. wenn sich jemand irgendwann mit Mitte dreizig dazu entscheidet an eine Intelligenz zu glauben, welche das Universum erschaffen hat, so ist das im Grunde völlig unerheblich und nebensächlich. Nur durch eine Information alleine wird keiner zum fanatischen Gläubigen. Da gehört noch eine gehörige Portion Lebensumstände dazu.

Zitat
Denn erstaunlicherweise sind Menschen, die auch ohne übernatürliche Drohungen und Einschüchterungen ein ethisches und halbwegs moralisch Weltverständnis entwickeln, weit seltener straffällig, oder gar in emotionale Meinungsmachtkämpfe verstrickt als solche, die sich von übersinnlichen Ungewissheiten verunsichern haben lassen und nun gegen jeden und alles in den heiligen Krieg ziehen müssen, bei dem es nur darum geht, wessen Glaube der wahrere ist.



Es gibt auch Völker, die für den Kommunismus in den Krieg ziehen.

Zitat
Übersinnliches, übernatürliches, Mächte die sich uns nicht mit fairen und offensichtlichen Kräften (Waffen) stellen so wie auch die, die sich in ihren Rangordnungskriegen gerne solcher solcher Mächte bedienen möchten, verunsichern uns.



Mich nicht.

Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

15.02.2013 18:40
#121 RE: Das Höllen-Paradoxon Antworten

Zitat von Secretocean
Es gibt auch Völker, die für den Kommunismus in den Krieg ziehen.


Also da habe ich meine Zweifel. Die Rote Armee gegen Hitler hat jedenfalls nicht für den Kommunismus gekämpft. Und auch sonst, die Leute ziehen immer fürs Vaterland und so'n patriotisches Zeug in den Krieg, wenn sie nicht sowieso müssen und ihnen gar nichts anderes übrig bleibt.

_____________________________________
Glaubst du noch oder denkst du schon?

Geodei ( gelöscht )
Beiträge:

15.02.2013 20:14
#122 RE: Das Höllen-Paradoxon Antworten

Zitat von Secretocean im Beitrag #120

Zitat
Auch weil Gut und Böse genau das gleiche ist, wie Angenehm und Unangenehm.


Zitat
Da gibt es schon einen rein semantischen Unterschied... aber sei es drum.


Bitte um Quellenangaben!


Dass Richtungsangaben immer von einem Beobachter oder Fixpunkt ausgehen, ist denke ich, jedem klar. Man kann solche simplen Sachen übrigens auch viel knapper und klarer formulieren.
Was du Denkst ist die Regel ist die Regel?

Zitat

induktive "Überlagerungsreflexe"... hört hört. Ich suche die Wortbedeutung im Internet nur leider gerade vergebens.

auch als Induktiver Kontrast bekannt.


Zitat
Unser Überlebensvorteil in der Natur ist unsere komplexe Kommunikationsfähigkeit, mittels einer Sprache, mit der wir unsere eigenen Gedanken bis ins letzte Detail mit den Gedanken unserer Artgenossen spiegeln, abgleichen oder sogar korrigieren können.



Joa... wir haben Sprache...

Zitat
Gott und alles übersinnliche ist bei all dem eine manipulative Information, die uns schon im fast noch Kleinkindalter unter-geschoben wird, um uns gefügig, unterwürfig und genügsam zu machen.



Indoktrination gibts es leider, ja.

Zitat
Nur hat eine Information alleine aber keine Motive. D.h. wenn sich jemand irgendwann mit Mitte dreizig dazu entscheidet an eine Intelligenz zu glauben, welche das Universum erschaffen hat, so ist das im Grunde völlig unerheblich und nebensächlich. Nur durch eine Information alleine wird keiner zum fanatischen Gläubigen. Da gehört noch eine gehörige Portion Lebensumstände dazu.



Die manipulativen Informationen sind schon lange vor Mitte "dreizig" gesetzt worden!
So wie sich auch jemand, der sich erst um die Sechzig entschließt ein Buch zu schreiben, nicht erst gerade das Lesen und Schreiben erlernt hat und sich auch sonst mit dem Thema über das Buch schon lange vorher interessierte.

Zitat


Es gibt auch Völker, die für den Kommunismus in den Krieg ziehen.

Kommunismus hat die selber Psychologie wie Religion. Es geht um mehr Gerechtigkeit. Die Ideologie ist Gott,
das Parteibuch ist auch das Gebetsbuch und auf Apostasie steht nicht selten die Todesstrafe

Zitat
Übersinnliches, übernatürliches, Mächte die sich uns nicht mit fairen und offensichtlichen Kräften (Waffen) stellen so wie auch die, die sich in ihren Rangordnungskriegen gerne solcher solcher Mächte bedienen möchten, verunsichern uns.



Mich nicht.




Dich vielleicht nicht, da du ja selber äußerst manipulative Absichten hegst und dominante sein möchtest!

Secretocean ( gelöscht )
Beiträge:

15.02.2013 20:37
#123 RE: Das Höllen-Paradoxon Antworten

Zitat
Bitte um Quellenangaben!



Verschiedene Wörter haben verschiedene Bedeutungen. Simpler semantischer Fakt. Google einfach mal die Wortbedeutungen der zwei Wortpaare. Das werd ich nicht für dich machen.

Zitat
auch als Induktiver Kontrast bekannt.



Das Wort "Überlagerungsreflexe" gibt es schlicht nicht.

Zitat
Die manipulativen Informationen sind schon lange vor Mitte "dreizig" gesetzt worden!



Mir dünkt, es handelt sich bei allen deinen Ausführungen um irgendwelche dramatischen Verschwörungstheorien. Interessant ist auch das Ausrufezeichen am Ende des Satzes. Brüllst du das in die Tastatur rein?

Zitat
So wie sich auch jemand, der sich erst um die Sechzig entschließt ein Buch zu schreiben, nicht erst gerade das Lesen und Schreiben erlernt hat und sich auch sonst mit dem Thema über das Buch schon lange vorher interessierte.



Interessante Analogie... Gottglaube gegenüber dem Entschluss ein Buch zu schreiben.

Zitat
Dich vielleicht nicht, da du ja selber äußerst manipulative Absichten hegst und dominante sein möchtest!



Schon wieder ein Ausrufezeichen. Lustig finde ich, dass du im selben Satz mir die Absicht unterstellst dominant zu sein.

Secretocean ( gelöscht )
Beiträge:

18.02.2013 02:07
#124 RE: Das Höllen-Paradoxon Antworten

Zitat von Geodei:

Zitat
Kommunismus hat die selber Psychologie wie Religion. Es geht um mehr Gerechtigkeit.



Und? Gerechtigkeit ist doch erstrebenswert.

Kadosch Offline




Beiträge: 24

18.02.2013 10:04
#125 RE: Das Höllen-Paradoxon Antworten

Vielleicht haben wir uns missverstanden, geodei, weshalb ich, auch nachdem ich den weiteren Dialog verfolgt habe, eine Klarstellung meiner Position für wichtig halte:

Ich bin kein Atheist, weil ich davon ausgehe, dass es eine von mir nicht erkennbare Kraft, ein Prinzip gibt, das die Ursache der Existenz der Welt ist.
Dieses Prinzip besteht wahrscheinlich "schon immer" und hat die "Regeln", die die Welt, das/die Universum/Universen existieren lassen festgelegt oder ist ggf. selbst das Prinzip.

Mein Verhalten in dieser Welt richtet sich nicht nach von >fremden< Menschen erdachten und kontrollierten Regeln, die vorgeben diese Kraft, dieses Prinzip zu kennen und mit ihm/ihr in Kontakt zu stehen, sondern mein Verhalten ergibt sich aus den im Laufe meines Lebens eingetretenen Erkenntnissen, wie ich mein Leben gestalten kann, dass es mir und anderen erträglich wird und durch mein Verhalten der tägliche Existenzkampf nicht schwieriger wird, als er ohnehin schon ist.

In wenigen Worten : Ich bin für das, was in meinem Leben passiert im wesentlichen SELBST verantwortlich!
Sollte mir irgendwann ein Meteorit auf den Kopf fallen und mich killen ist das kein "Gottesurteil" sondern schlichter Zufall, der mich ggf. das Leben kosten kann.

Deshalb gibt es für mich auch keine "Hölle", mit Ausnahme der Hölle, die Menschen sich selbst in ihrem Leben bereiten oder sich bereiten lassen.

Natürlich denke ich darüber nach, ob und was es nach dem körperliochen Tod geben könnte.

Eine verifizierbare Antwort darauf konnte ich bis heute nicht finden - es bleiben Vermutungen, Hoffnungen und Wünsche.

Vermutlich ist es, wenn man den Antropologen folgt, evolutionsbedingt, dass Menschen nach einem Sinn ihres Hierseins, des Lebens und dem "Danach" fragen.
Selbst ein erst vor kurzem in Südamerika gefundener Volksstamm (es sind nur wenige Menschen) hat eine Art Gottesglaube - dem Ahnenkult nicht unähnlich - und diese Menschen haben sich Missionierungsversuchen christlicher Priester bisher erfolgreich widersetzt.

Wenn ich für mich die Dinge naturwissenschaftlich einzuordnen versuche, dann sind meine Gedanken, darin sehe ich die Persönlichkeit, eine Form von Energie, die nach dem ersten thermodynamischen Erhaltungssatz unzerstörbar, bestenfalls wandelbar, ist.

Wenn das zutrifft, könnte ich Teil des Ganzen sein - ob meine individulle Persönlichkeit erhalten bleibt wäre dann aber auch nicht sooo wichtig.

Der Gedanke an eine Hölle, ist danach sowieso obsolet!

Religion muss durch Aufklärung überflüssig werden.

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
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