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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 138 Antworten
und wurde 5.174 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
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Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

08.08.2011 12:27
Das Höllen-Paradoxon antworten

Das Höllen-Paradoxon, ein Widerspruch der Verhältnismäßigkeit zwischen Tat und Bestrafung in der Religion:
http://www.unendliches.net/

Viele Religionen, unter anderem der ►Islam sowie fundamentalistische Varianten des ►Christentums (insbesondere in den ►USA) glauben an das Konzept der Hölle als einen Ort ewiger Bestrafung für Sünden. Da jedoch ein Mensch zu Lebzeiten nur eine endliche Anzahl an Sünden begehen kann, widerspricht die unendlich lange Bestrafung ohne jede Perspektive der Vergebung dem normalen Gerechtigkeitsempfinden.

Was sich natürlich besonders gegen Religionen richtet in denen die Hölle ein ganz zentrales Element darstellt: Also besonders den Islam - der Koran besteht ja fast nur aus Höllendrohungen!
Auch im Christentum spielt die Hölle je nach Glaubensrichtung eine mehr oder weniger zentrale Rolle.

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Jesus-Fan Offline

Christ

Beiträge: 378

08.08.2011 13:06
#2 RE: Das Höllen-Paradoxon antworten

Die Hölle ist keine Strafe für Sünden, sondern für Schuld. Ab wann ist man schuldig? Ab einer Sünde. Es ist also egal wie viele Sünden man hat, denn eine einzige bringt schon den Tod.
Und unser Gerechtigkeitsempfinden ist kein Maßstab für Strafe, sondern lediglich die Tatsache, dass Sünde von Gott trennt und wir deshalb nicht mehr bei ihm sein können.
Gruß J-F

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Prediger 7, 23+24:
Ich sprach: Ich will weise werden, aber sie blieb fern von mir.
Fern ist, was da ist, und tief, tief! Wer kann es ergründen?

Behandle die Menschen so, als wären sie, wie sie sein sollten, und du hilfst ihnen zu werden, wie sie sein können. (J.W. von Goethe)

pilgarlic Offline




Beiträge: 77

08.08.2011 13:19
#3 RE: Das Höllen-Paradoxon antworten

Zitat von Jesus-Fan
Die Hölle ist keine Strafe für Sünden, sondern für Schuld.


Wie definierst du Sünde und wie Schuld?

Zitat
Es ist also egal wie viele Sünden man hat, denn eine einzige bringt schon den Tod.


Dann ist es wirklich egal und da keiner ohne Sünde ist, nicht ein einziger, sowieso.

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"Wenn der Mensch wirklich Mensch wird, wird er Gott..." Taisen Deshimaru
()

Jesus-Fan Offline

Christ

Beiträge: 378

08.08.2011 15:36
#4 RE: Das Höllen-Paradoxon antworten

Zitat von pilgarlic

Wie definierst du Sünde und wie Schuld?


Sünde: Ein Fehler, ein Verstoß gegen gegen Gottes Willen
Schuld: Ist kein Fehler, sondern ein Zustand in dem die Anzahl begangener Delikte (vorerst) egal ist.

Wir werden nicht an unserem Sündenmaß, sondern an dem Fakt das wir schuldig sind gerichtet.

Zitat von pilgarlic

Dann ist es wirklich egal und da keiner ohne Sünde ist, nicht ein einziger, sowieso.



Deswegen ist Jesus ja gestorben...
Gruß Jesus-Fan

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Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

08.08.2011 21:05
#5 RE: Das Höllen-Paradoxon antworten

Schuld ist ein rein religiöser Begriff!
Leider ist auch unsere Justiz vollkommen religiös geprägt und spricht von der Schuld eines Täters - man schwört auch beispielsweise bei Gott.
Schuld gib es aber nur vor Gott und ein Atheist kann somit zwar für seine Taten verantwortlich sein oder verantwortlich gemacht werden, aber er ist niemals schuldig.
Es gibt also keine Schuld vor irgendwelchen Gerichten oder Menschen - Schuld bleibt den religiösen Menschen (vor Gott) allein vorbehalten.
Dass ausgerechnet in den hochreligiösen USA unbedingt an der Todesstrafe festgehalten wird ist auch ein Ausdruck des religiösen Schuldverständnisses.

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(Lukrez)

dkchrys Offline



Beiträge: 112

08.08.2011 23:10
#6 RE: Das Höllen-Paradoxon antworten

Zitat von Lukrez
Schuld ist ein rein religiöser Begriff!
Leider ist auch unsere Justiz vollkommen religiös geprägt und spricht von der Schuld eines Täters - man schwört auch beispielsweise bei Gott.
Schuld gib es aber nur vor Gott und ein Atheist kann somit zwar für seine Taten verantwortlich sein oder verantwortlich gemacht werden, aber er ist niemals schuldig.
Es gibt also keine Schuld vor irgendwelchen Gerichten oder Menschen - Schuld bleibt den religiösen Menschen (vor Gott) allein vorbehalten.
Dass ausgerechnet in den hochreligiösen USA unbedingt an der Todesstrafe festgehalten wird ist auch ein Ausdruck des religiösen Schuldverständnisses.



Na ja, dass ist jetzt schon ein wenig übertrieben. Ob der Begriff aus einem religiösen Kontext komm? Keine Ahnung! Das ist doch Augenwischerei, es ist ein Wort das in unserer Gesellschaft selbstverständlich ist und eine bestimmte Bedeutung hat. An Religion oder Gott denke ich bei Schuld nicht.

@Jesus-Fan

Ich glaube,dir ist der Begriff der Hölle und die Problematik dahinter in keinem deut klar.
Wir reden hier von unendlichen Qualen die ich nicht mal meinem schlimmsten Feind wünsche. Da sind Hitlers KZs einen dreck dagegen,was der gute Kollege da oben im Himmel für Geschütze auffährt. Also eins musst dir mir mal erklären, wieso unterstützt du die Meinungs und Religions-/Glaubensfreiheit,was du sicherlich tust?
Und vertrittst auf der anderen Seite eine Moral die genau diesen widersprechen, die dein Boss,der oberste weise Hüter der Moral,dir vorlebt und diktiert.
Würdest du einen Menschen sein leben Lang foltern, weil er nicht an deinen Gott geglaubt hat?
Würdest du dein eigenes Kind,dass du liebst lebend verbrennen,weil es eine Meinung vertritt die du nicht akzeptierst?
Oder, weil es Regeln verletzt hat,die du aufgestellst hast?
Würdest du das?
Nein,natürlich nicht. Menschen die das machen würde man als krank
,perfide,sadistisch und grausam bezeichnen. Aber genau das macht DEIN GOTT und das in einem bisschen größeren Maßstab noch.
Aber,dann ist das Wesen,dass soetwas macht natürlich nicht krank oder auf moralischen Abwegen, da ist es ok. Irgendwie wird das schon alles Sinn machen.
Führerbefehl wir folgen! Lieber vertrauen als denken. Keine Ahnung,wie man noch bei einem Höllenglauben die These von einem guten und gütigen Gott sprechen kann...

Eine andere Sache ist diese,dass ein christlicher Fundamentalist mit dem diskutiert habe, schön seinen glauben beschönigte bzw. verdrängte.Es war ihm anmerkbar peinlich,an das was er da glaubte.
Deswegen beruhigte er sein Gewissen damit,dass er nicht weiß,was in der Hölle passiert. Er sagte,es ist einfach ein Ort der Abwesendheit Gottes. Was das für denjenigen bedeutede der dort sein wird,konnte er nicht sagen, nur dass man von Gott getrennt ist und das dies eben nicht schön ist. Es lief auf eine Einsame,karge Welt hinaus,nicht umbedingt ein Ort des Feueres. Das ist,aber einfach mal wieder gerede von modernen Theologen,die versuchen irgendwie diesen alten und perversen Höllenglauben zu verniedlichen, weil es einfach peinlich ist, und anders kann man das nicht sagen, mit den heutigen Werten an so ein Hölle mit Feuer und ewiger Bestrafung zu glauben und es nichtgläubigen ins Gesicht zu sagen,was mit ihnen passieren wird. Man schämt sich einfach bei solchen Gedanken.
Aber Jesus redet sehr schön klar von einer Hölle mit Feuer.

Jesus-Fan Offline

Christ

Beiträge: 378

08.08.2011 23:29
#7 RE: Das Höllen-Paradoxon antworten

Die Hölle ist, wie dir ja schon annähernd erklärt wurde, die ewige Entfernung von Gott. Jeder Mensch entscheidet sich selbst für oder gegen sie. Doch wer vor Gott nicht besteht, der kann Gottes Herrlichkeit nich mehr leugnen und dass das brennen muss und dass diese Trennung ewige Qualen gleichsetzt, ist wohl mit Feuer gemeint. Das mit dem Feuer hat nämlich das große Problem mit dem körperlichen. Diese gibt es nicht und ich weiß nicht was lasiert wenn man eine Seele ins Feuer hängt... Deswegen werden seelische Qualen gemeint sein, Dei durch die Abwesenheit Gottes entstehen.

Zitat
Also eins musst dir mir mal erklären, wieso unterstützt du die Meinungs und Religions-/Glaubensfreiheit,was du sicherlich tust?
Und vertrittst auf der anderen Seite eine Moral die genau diesen widersprechen, die dein Boss,der oberste weise Hüter der Moral,dir vorlebt und diktiert.


Hey, Gott ist Liebe und Liebe zwängt sich niemals auf. Ich habe nicht das recht über andere Leute zu richten, sie irgendetwas zu zwingen woran sie nicht glauben oder ihnen sonstwas anzutun und das würde ich auch nie wollen.
Alles was meine Aufgabe als Christ ist, ist Zeugnis zu sein für die Welt, Zeugnis zu geben und den Unterschied zu machen

Und Gott steckt niemanden in die Hölle...

Grüße Jesus-Fan

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dkchrys Offline



Beiträge: 112

09.08.2011 13:57
#8 RE: Das Höllen-Paradoxon antworten

Ich habe wirklich keine Lust mich über Bibelinterpretationen auszutauschen,es ist sinnlos,weil jederman liest was er lesen will.
Aber Jesus spricht vom Leib und von der Seele in der Hölle,von Feueröfen,feuriger Pfuhl der nach Schwefel brennt und von einem Feuersee. Er sagt auch das man sich sündige Glieder abschlagen und Augenausreißen soll,damit diese nicht am Leib sind,sonst würde man in die Hölle kommen. Deine spontante Interpretation kommt da nicht sehr nah ran, aber wenns dein Gewissen stillt,kein problem.
Immer diese Beschönigung des eigenen Glaubens.

Zitat von Jesus-Fan

Hey, Gott ist Liebe und Liebe zwängt sich niemals auf. Ich habe nicht das recht über andere Leute zu richten, sie irgendetwas zu zwingen woran sie nicht glauben oder ihnen sonstwas anzutun und das würde ich auch nie wollen.
Alles was meine Aufgabe als Christ ist, ist Zeugnis zu sein für die Welt, Zeugnis zu geben und den Unterschied zu machen

Und Gott steckt niemanden in die Hölle...



Gott ist liebe und steck niemanden in die Hölle. Was ist das denn schon wieder für eine Phrase? Ist das irgendwie ein Trick? 10 mal solche Sätze runterbeten und dann sind alle Ungereimtenheiten und Peinlichkeiten in seinem Glauben weggezaubert? Du glaubst du selbst nicht,was du da redest.
6 Fakten,die deine Religion unteranderem postulieren will:

1. Gott ist allmächtig,allgütig und allwissend.
2. Gott hat alles geschaffen.
3. Gott hat Himmel und Hölle erschaffen(folgt aus 2.,wenn nicht explizit erwähnt).
4. Gott richtet über Menschen nach ihrem Ableben
5. Gott hat dem Menschen die Willensfreiheit gegeben.
6. Gott ist gut und liebt alle Menschen.
7. Menschen können sündigen.

Wenn man genauer über die Punkte nachdenkt,dann widersprechen sie sich und man bekommt sie nicht auf die Reihe.
Z.b. ist die Willensfreiheit nicht bei allwissenheit gegeben. Die bloße Existenz einer Hölle widerspricht dem guten und der liebe gegenüber dem Menschen.
Die Hölle und das richten des Menschen machen keinen Sinn,wenn jemand allgütig ist und die Geschöpfe auch noch liebt die er schafft, dann wird er niemals negativ(Hölle) richten können außer er muss, auch wenn es ihn "in seinem Herzen wehtut",aber damit würde er sich selbst beschränken,was erneut wieder gegen die Allmacht spricht.
Da kann man noch weitere solche schönen ungereimheiten finden. Zu sagen, Gott ist gut, Gott schickt niemand in die Hölle(er hat den Menschen geschaffen und es vorrausgesehen ja sogar dadurch geplant, egal ob wir Willensfrei sind oder nicht) ist einfach nur gerede. Wieso in aller Welt du das dir antust, ich weiß es nicht.
Worauf ich noch hinaus will,ist das du selber niemals eine solche Moral leben würdest,wie dein Gott es tut und es bei anderen Menschen verurteilen würdest. Aber,wenn dein Gott eine Hölle geschaffen hat,um dort Menschen zu quälen,dann ist es dir egal.

Eigentlich könnte man auch mal ganz einfach Fragen: Wieso hat Gott die Hölle erschaffen?
Man wird feststellen das man zu keiner plausiblen befriedigenden Antwort kommt,weil immer wieder Widersprüche und Ungereimheiten auftauchen.
Aber,wenn man die Hypothese aufstellt,ob die Hölle gedanklich vom Menschen geschaffen worden sein könnte,kommt man zu dem Schluss das es eine sehr gute Möglichkeit darstellt und plausibel ist.

Jesus-Fan Offline

Christ

Beiträge: 378

09.08.2011 14:26
#9 RE: Das Höllen-Paradoxon antworten

Warum hat Gott die Hölle geschaffen?
- Hat er nicht. Gott hat Himmel und Erde erschaffen. Wo siehst du da die Hölle. Die kam als die Sünde kam, und wer brachte die Sünde-> wir aus unserem freien Willen hinaus.
Wusste Gott das?
- Ja. Hat er es so gemacht? - Nein. Hätte er verhindern können? - Ja. Wieso nicht? - Weil er uns diesen Willen gegeben hat, und das respektiert er. Wieso er uns dann überhaupt den
Freien Willen gab, wenn er doch wusste, dass er für uns später seinen eigenen Sohn geben müsste, habe ich schon sehr oft gesagt.
Steckt Gott Menschen in die Hölle?
- Mein Gott ist ein gerechter Gott. Kein Willkürlicher. Er gibt jedem die Chance seine Gnade in seinem Sohn anzunehmen. Jetzt liegt es wieder an uns. Wir stecken uns selbst in die
Hölle. Weil Gott jedem vergibt. Aber er zwingt sich auch niemanden auf, freier Wille, deshalb, wer nicht bei Gott sein will, muss auch nicht.

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Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

09.08.2011 14:48
#10 RE: Das Höllen-Paradoxon antworten

Ein vollkommener und allwissender Schöpfergott kann seinem Geschöpf überhaupt keinen freien Willen geben!
Auch Augustinus, Luther und andere christliche Denker wussten das: Ob der Mensch als Geschöpf Gottes nun gut oder böse ist hängt dann lediglich von der "Gnade" Gottes ab und ist von allen menschlichen Taten vollkommen unabhängig.

Die meisten Christen basteln sich wirklich ständig einen hahnebüchenen Unsinn zusammen...

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(Lukrez)

chamuc Offline




Beiträge: 637

09.08.2011 17:01
#11 RE: Das Höllen-Paradoxon antworten

Zitat von Lukrez
Schuld ist ein rein religiöser Begriff!
Leider ist auch unsere Justiz vollkommen religiös geprägt und spricht von der Schuld eines Täters - man schwört auch beispielsweise bei Gott.


Schuld ist ein so zutiefst menschliches Kriterium wie "schlechtes Gewissen"!

Und was die Justiz betrifft: sachte, Lukrez, sachte!

Gerade unsere (west- und mitteleuropäische) Strafjustiz gibt sich allergrößte Mühe, die Absicht hinter der Tat aufzuklären und den Täter wirklich nur dafür zu bestrafen, dass er eine böse Absicht (genau in dem vom Verbot gemeinten Sinne) verwirklicht hat - oder es versuchte!

Man wird insbesondere in erster Linie für die böse Absicht, nicht (kaum) aber für den sog. Taterfolg bestraft. Das halte ich für den Versuch, höchst gerecht zu sein. (Dass dabei die menschenüblichen Fehler gemacht werden - unbestritten.)

Wenn ich was ausgefressen hätte - mehr noch, wenn ich irrtümlich angeklagt wäre: ich würde mich glücklich schätzen, wenn ich hier in Deutschland oder wenigstens in Kontinentaleuropa vor Gericht stünde, wobei auch Südeuropa noch angehen mag. In England oder Kanada mit ihren Jurysystemen - na ja, auch noch. Aber schon in den USA käme ich mir verloren vor, und über alle anderen Möglichkeiten will ich gar nicht nachdenken.

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

09.08.2011 17:56
#12 RE: Das Höllen-Paradoxon antworten

Zitat
Gerade unsere (west- und mitteleuropäische) Strafjustiz gibt sich allergrößte Mühe, die Absicht hinter der Tat aufzuklären und den Täter wirklich nur dafür zu bestrafen, dass er eine böse Absicht (genau in dem vom Verbot gemeinten Sinne) verwirklicht hat - oder es versuchte!


Das halte ich aber für einen großen Denkfehler!
Breivik fühlt sich ja auch nicht schuldig und trägt trotzdem die volle Verantwortung für seine Tat.
Die schrecklichsten Taten geschehen doch aufgrund von Überzeugungen und die Täter handeln in vermeintlich guter Absicht für ein höheres Ziel!
Der Schuldbegriff sollte vollkommen aus der Justiz verbannt werden und dem Begriff der Verantwortung des Täters weichen.

Ein Beispiel:
Straftaten unter Alklohol und Drogen.
Ist der Täter dann weniger verantwortlich?
Durchaus nicht - und das sollte in keinem Falle strafmildernd gewertet werden!

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(Lukrez)

pilgarlic Offline




Beiträge: 77

09.08.2011 18:06
#13 RE: Das Höllen-Paradoxon antworten

Zitat von Jesus-Fan
Warum hat Gott die Hölle geschaffen?
- Hat er nicht. Gott hat Himmel und Erde erschaffen. Wo siehst du da die Hölle. Die kam als die Sünde kam, und wer brachte die Sünde-> wir aus unserem freien Willen hinaus.
Wusste Gott das? - Ja.


Der Mensch hat also selbst die Hölle geschaffen mit Wissen und Duldung Gottes, weil er einen freien Willen hat und sich somit für die Schuld entschieden hat. So richtig? Warum?

Zitat
Wieso er uns dann überhaupt den Freien Willen gab, wenn er doch wusste, dass er für uns später seinen eigenen Sohn geben müsste, habe ich schon sehr oft gesagt

Sag 's noch mal, bitte.

Zitat
wer nicht bei Gott sein will, muss auch nicht....

...bei Gott sein....aber dann in der Hölle, oder?

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"Wenn der Mensch wirklich Mensch wird, wird er Gott..." Taisen Deshimaru
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dkchrys Offline



Beiträge: 112

09.08.2011 18:14
#14 RE: Das Höllen-Paradoxon antworten

Zitat von Jesus-Fan
Warum hat Gott die Hölle geschaffen?
- Hat er nicht. Gott hat Himmel und Erde erschaffen. Wo siehst du da die Hölle. Die kam als die Sünde kam, und wer brachte die Sünde-> wir aus unserem freien Willen hinaus.


Ich seh erstmal garnichts.Die Hölle ist also ein Ort,eine Lokalität im Himmel? Auf der Erde sieht man sie außer als Metapher für bestimmte Zustände eigentlich auch nicht. Na ja,das ist mir jetzt zu banal, denn die Hölle wird ja eigentlich schon in der Bibel als Ort beschrieben. Alles was wir schaffen,gehört zum Plan Gottes.Man kann leicht mit dem Finger auf die Menschen zeigen und sagen: Schaut her, ihr wart es! Aber der wahre Strippenzieher im Hintergrund ist Gott. Gott hat auch die Hölle geschaffen,ob direkt oder indirekt, er hätte sie nicht schaffen brauchen,er ist allmächtig. Macht einfach keinen Sinn.

Zitat von Jesus-Fan

Wusste Gott das?
- Ja. Hat er es so gemacht? - Nein. Hätte er es verhindern können? - Ja. Wieso nicht? - Weil er uns diesen Willen gegeben hat, und das respektiert er. Wieso er uns dann überhaupt den
Freien Willen gab, wenn er doch wusste, dass er für uns später seinen eigenen Sohn geben müsste, habe ich schon sehr oft gesagt.


Aber das ist doch totaler Unsinn. Er zwingt uns einen Glauben auf! Selbst,wenn es einen freien Willen gibt,den es erstmal unabhänging von Gott zu beweisen gilt und der sich mit der allmacht Gottes auch nicht gerade gut verträgt, darf man diesen doch nicht mit der Entscheidungsfreiheit verwechseln.
Selbst,wenn ich mich aus freien Willen für oder Gott gegen Gott entscheide aus bestimmten Gründen, habe ich KEINE Freiheit. Ich MUSS mit den Konsequenzen leben und die sind negativer Natur! Das ist ein schlechter Witz von seiten deines Gottes.
Von Respekt könnte man reden,wenn eine Entscheidung gegen Gott keine negativen Konsequenzen mit sich bringen würde. Ganz nach dem Motto:
"Wenn du mit mir(Gott) dein Leben verbringen willst,dann wirst du so schöne Sachen erleben,die du dir nicht vorstellen kannst,aber wenn du mich nicht annimmst,bin ich zwar traurig,aber ich lasse dich dein Leben in Frieden und ohne Leid leben,so lange du möchtest und du kannst jederzeit zu mir kommen."
Das wäre ein faires und respektables Angebot! Aber,ach nein,ich bin ja nur ein Mensch mit kleinem Verstand,Gott wirds schon besser wissen...

Zitat von Jesus-Fan

Steckt Gott Menschen in die Hölle?
- Mein Gott ist ein gerechter Gott. Kein Willkürlicher. Er gibt jedem die Chance seine Gnade in seinem Sohn anzunehmen. Jetzt liegt es wieder an uns. Wir stecken uns selbst in die
Hölle. Weil Gott jedem vergibt. Aber er zwingt sich auch niemanden auf, freier Wille, deshalb, wer nicht bei Gott sein will, muss auch nicht.


Wie gerade beschrieben, freier Wille heißt nicht keinen Zwang im Glauben zu haben. Wenn du gutes erleben willst,musst du an Gott glauben.
Gott hätte das auch anders lösen können,ohne Hölle. Es macht einfach keinen Sinn.

dkchrys Offline



Beiträge: 112

09.08.2011 18:30
#15 RE: Das Höllen-Paradoxon antworten

Zitat von dkchrys

Zitat von Jesus-Fan
Warum hat Gott die Hölle geschaffen?
- Hat er nicht. Gott hat Himmel und Erde erschaffen. Wo siehst du da die Hölle. Die kam als die Sünde kam, und wer brachte die Sünde-> wir aus unserem freien Willen hinaus.


Ich seh erstmal garnichts.Die Hölle ist also ein Ort,eine Lokalität im Himmel? Auf der Erde sieht man sie außer als Metapher für bestimmte Zustände eigentlich auch nicht. Na ja,das ist mir jetzt zu banal, denn die Hölle wird ja eigentlich schon in der Bibel als Ort beschrieben. Alles was wir schaffen,gehört zum Plan Gottes.Man kann leicht mit dem Finger auf die Menschen zeigen und sagen: Schaut her, ihr wart es! Aber der wahre Strippenzieher im Hintergrund ist Gott. Gott hat auch die Hölle geschaffen,ob direkt oder indirekt, er hätte sie nicht schaffen brauchen,er ist allmächtig. Macht einfach keinen Sinn.

Zitat von Jesus-Fan

Wusste Gott das?
- Ja. Hat er es so gemacht? - Nein. Hätte er es verhindern können? - Ja. Wieso nicht? - Weil er uns diesen Willen gegeben hat, und das respektiert er. Wieso er uns dann überhaupt den
Freien Willen gab, wenn er doch wusste, dass er für uns später seinen eigenen Sohn geben müsste, habe ich schon sehr oft gesagt.


Aber das ist doch totaler Unsinn. Er zwingt uns einen Glauben auf! Selbst,wenn es einen freien Willen gibt,den es erstmal unabhänging von Gott zu beweisen gilt und der sich mit der allmacht Gottes auch nicht gerade gut verträgt, darf man diesen doch nicht mit der Entscheidungsfreiheit verwechseln.
Selbst,wenn ich mich aus freien Willen für oder Gott gegen Gott entscheide aus bestimmten Gründen, habe ich KEINE Freiheit. Ich MUSS mit den Konsequenzen leben und die sind negativer Natur! Das ist ein schlechter Witz von seiten deines Gottes.
Von Respekt könnte man reden,wenn eine Entscheidung gegen Gott keine negativen Konsequenzen mit sich bringen würde. Ganz nach dem Motto:
"Wenn du mit mir(Gott) dein Leben verbringen willst,dann wirst du so schöne Sachen erleben,die du dir nicht vorstellen kannst,aber wenn du mich nicht annimmst,bin ich zwar traurig,aber ich lasse dich dein Leben in Frieden und ohne Leid leben,so lange du möchtest und du kannst jederzeit zu mir kommen."
Das wäre ein faires und respektables Angebot! Aber,ach nein,ich bin ja nur ein Mensch mit kleinem Verstand,Gott wirds schon besser wissen...

Zitat von Jesus-Fan

Steckt Gott Menschen in die Hölle?
- Mein Gott ist ein gerechter Gott. Kein Willkürlicher. Er gibt jedem die Chance seine Gnade in seinem Sohn anzunehmen. Jetzt liegt es wieder an uns. Wir stecken uns selbst in die
Hölle. Weil Gott jedem vergibt. Aber er zwingt sich auch niemanden auf, freier Wille, deshalb, wer nicht bei Gott sein will, muss auch nicht.


Wie gerade beschrieben, freier Wille heißt nicht keinen Zwang im Glauben zu haben. Wenn du gutes erleben willst,musst du an Gott glauben.
Gott hätte das auch anders lösen können,ohne Hölle. Es macht einfach keinen Sinn.




Zitat von Lukrez


Straftaten unter Alklohol und Drogen.
Ist der Täter dann weniger verantwortlich?
Durchaus nicht - und das sollte in keinem Falle strafmildernd gewertet werden!


Völlig falscher Ansatz. Es wird von Fall zu Fall auf eine Schuldfähigkeit geprüft. Und darum sind Begriffe wie Schuld in der Justiz wichtig.
Man muss das Maß finden,wie verantwortlich jemand für etwas ist. Deswegen kann man den Schuldbegriff nicht einfach aus der Justiz entfernen, auch wenn ich
deine Idee dahinter verstehe,aber dann landen wir wieder bei der primitven Strafjustiz,die den Gedanken der Rache als Motiv aufnimmt.

Jesus-Fan Offline

Christ

Beiträge: 378

09.08.2011 18:30
#16 RE: Das Höllen-Paradoxon antworten

Zitat von pilgarlic
.
Der Mensch hat also selbst die Hölle geschaffen mit Wissen und Duldung Gottes, weil er einen freien Willen hat und sich somit für die Schuld entschieden hat. So richtig? Warum?.


Naja, der Mensch ist natürlich nicht hingegangen und hat gesagt, "so, jetzt machen wir mal ne Hölle" und Gott hat es auch nicht gesagt. Man kann sichs vlt. besser vorstellen, wenn man es so betrachtet: am Anfang war Gott -> gut, aber gut hat immer den Gegenspieler böse -> Hölle bzw. der Teufel aber der... Egal. Gott schuf also den Menschen gut. Alles was der Mensch kennt ist gut denn er ist ja bei Gott. Hölle ist ein nicht vorhandener Begriff, weil nicht notwendig. Die Hölle existiert im Garten garnicht. Der Mensch hat sie dann erst später erschaffen. Sprich existent gemacht. Aber das größte Problem ist, wenn man es erklären will ist, dass es bei Gott keine Zeit gibt, denn bei ihm ist alles ewig, und ewig ist außerhalb von Zeit, Ewigkeit ist ein Zustand...
Zurück zu deiner Frage: also in etwa richtig, und warum? Eigentlich beantwortest du die Frage doch selbst, oder versteh ich die Frage nicht, weil Gott unsere Entscheidungen respektiert und sich niemanden aufzwängt. Er hat uns den freien Willen gegeben um uns für die eine oder die andere Seite zu entscheiden.

Zitat
Sag 's noch mal, bitte..


Gerne doch. Gott liebt den Menschen so sehr, er wollte keine Marrionetten er wollte jemanden dem er diese Liebe schenken kann, was er ja getan hat.

Zitat
...bei Gott sein....aber dann in der Hölle, oder?


Nicht bei Gott sein = Hölle

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dkchrys Offline



Beiträge: 112

09.08.2011 18:36
#17 RE: Das Höllen-Paradoxon antworten

Öhm sorry,für den total Doppelpost fail, ka was da passiert ist,kanns jetzt aber nicht mehr ändern.

Zitat von Jesus-Fan

Nicht bei Gott sein = Hölle


Na ja, so leicht ist das nicht. Hölle ist ein bisschen mehr,wie die Bibel es auch sehr schön beschreibt. Darauf bist du jetzt noch nicht eingegangen.
Womit sich auch der obige Text von dir erübrigt. Ich kenne die Geschichte und die Begründungen der Christen,aber das macht doch keinen Sinn!

Jesus-Fan Offline

Christ

Beiträge: 378

09.08.2011 18:52
#18 RE: Das Höllen-Paradoxon antworten

Zitat von dkchrys

Zitat von Jesus-Fan

Nicht bei Gott sein = Hölle


Na ja, so leicht ist das nicht. Hölle ist ein bisschen mehr,wie die Bibel es auch sehr schön beschreibt. Darauf bist du jetzt noch nicht eingegangen.
Womit sich auch der obige Text von dir erübrigt. Ich kenne die Geschichte und die Begründungen der Christen,aber das macht doch keinen Sinn!



Ja, gut dann halt zurück zum Feuer: warum schafft Gott nun so einen grausamen Ort wie die Hölle bzw. warum vernichtet er sie nicht einfach? Ich denke das ist Gerechtigkeit. Wer sich zwischen Gnade und Gerechtigkeit entscheidet, und zweiteres wählt, bekommt wohl dann auch den gerechten Lohn für das was er getan hat. Vlt. ist es einfach gerechtfertigt?!!!

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Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

09.08.2011 18:54
#19 RE: Das Höllen-Paradoxon antworten

Zitat
Man muss das Maß finden,wie verantwortlich jemand für etwas ist. Deswegen kann man den Schuldbegriff nicht einfach aus der Justiz entfernen, auch wenn ich
deine Idee dahinter verstehe,aber dann landen wir wieder bei der primitven Strafjustiz,die den Gedanken der Rache als Motiv aufnimmt.


Ich sehe das genau andersherum!
Rache ist ja auch so ein religiöser Kram und soll einen Schuldigen treffen!
Todesstrafe wegen Verantwortung ist doch undenkbar.
Der Verantwortliche kann doch höchstens einen Ausgleich zur Widergutmachung leisten und die Todesstrafe ist nur durch Schuld überhaupt zu rechtfertigen.
Heutzutage werden Verbrechensopfer doch oft geradezu durch die Justiz verhöhnt und immer nur irgendwelche Rechtfertigungen für die Täter gesucht.
Der Täter muss resozialisiert werden und die Opfer werden fast immer alleine gelassen.
Rache und Schuld (das ist und bleibt meine Meinung) haben in der Justiz beide absolut nichts verloren.
Vor allem sollte endlich den Opfern mehr Aufmerksamkeit geschenkt werden!
Ob nun einer meine Tochte besoffen oder nüchtern überfahren oder ermorden würde macht überhaupt keinen Unterschied.

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(Lukrez)

chamuc Offline




Beiträge: 637

09.08.2011 19:06
#20 RE: Das Höllen-Paradoxon antworten

Zitat von Lukrez

Zitat
Gerade unsere (west- und mitteleuropäische) Strafjustiz gibt sich allergrößte Mühe, die Absicht hinter der Tat aufzuklären und den Täter wirklich nur dafür zu bestrafen, dass er eine böse Absicht (genau in dem vom Verbot gemeinten Sinne) verwirklicht hat - oder es versuchte!

Das halte ich aber für einen großen Denkfehler!


Ich gerade nicht, Lukrez!

Wenn man Deinem Muster konsequent hinterherdenkt, kommt man zu dieser sehr amerikanischen Art, hauptsächlich den Taterfolg zu bestrafen.Stell Dein Auto am Berg ohne Handbremse ab, lass es jemanden töten, und Du gewinnst 20 Jahre Club Fed.
Schieß auf jemanden, aber versehentlich vorbei, und Du gewinnst ein Jahr für unerlaubten Waffenbesitz.

Ein bisschen überzeichnet, aber im Kern wahr. Hier in Deutschland wäre es tendenziell umgekehrt.

Ich finde den Versuch, die Strafe nach der Bösartigkeit des Motivs abzumessen, ein höchst humanes und dabei sachgerechtes Vorgehen.

Zitat von Lukrez
Breivik fühlt sich ja auch nicht schuldig und trägt trotzdem die volle Verantwortung für seine Tat.
Die schrecklichsten Taten geschehen doch aufgrund von Überzeugungen und die Täter handeln in vermeintlich guter Absicht für ein höheres Ziel!

Trägt er? Wir wissen es ja noch nicht: vielleicht landet er ja auch in der Psychiatrie!

Abgesehen davon: der Maßstab ist natürlich nicht, ob er sich schuldig fühlt (oder gar, was er darüber sagt), sondern ob er das Verbotene seines Tuns zu erkennen in der Lage war - ganz genau gesagt, ob er nach Überzeugung des Gerichts dazu in der Lage war.

Die Regeln verlangen von mir also durchaus, dass ich mein Moralempfinden und mein Rechtsgefühl ernsthaft anspanne, bevor ich etwas Zweifelhaftes tue.

Zitat von Lukrez
Der Schuldbegriff sollte vollkommen aus der Justiz verbannt werden und dem Begriff der Verantwortung des Täters weichen.
Ein Beispiel:
Straftaten unter Alklohol und Drogen.
Ist der Täter dann weniger verantwortlich?
Durchaus nicht - und das sollte in keinem Falle strafmildernd gewertet werden!

Aha, da sind wir uneins.

Gerade im geistig weggetretenen Zustand veranstaltet der Mensch manchmal Blödsinniges. Warum sollte man ihm das nicht auch zugute halten, wenn es um eine Straftat geht?

Immer vorausgesetzt, das Motiv wird richtig bewertet, schon klar. Betrunkene, die einen am Boden Liegenden im Suff zu Tode stiefeln, werden allerdings i.d.R. für ihre Absicht: Körperverletzung - mit der Erschwerung: Todesfolge - bestraft. Mitunter sogar für den selben Totschlag, der nüchtern fällig gewesen wäre.

Aber ich sehe keinen Grund, eine Trunkenheitsfahrt mit Todesfolge für einen Fußgänger genau wie einen Totschlag zu bestrafen, nur weil das Resultat in beiden Fällen = 1 Toter lautet.

edit: Genau dieses Beispiel hast Du inzwischen gebracht: "ob einer meine Tochter...". Ich sehe da einen Riesen- Unterschied!

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

09.08.2011 20:39
#21 RE: Das Höllen-Paradoxon antworten

Eine Trunkenheitsfahrt mit Todesfolge des Überfahrenen ist für mich eindeutig Totschlag!
Warum diese Winkelzüge der Justiz?

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

chamuc Offline




Beiträge: 637

09.08.2011 22:07
#22 RE: Das Höllen-Paradoxon antworten

Winkelzüge? Vergleiche bitte...

Fall 1: Meier hat ein außereheliches Verhältnis. Seine Frau hat was gemerkt und macht ihm Vorhaltungen. Aus dem, was sie sagt, reimt Meier sich zusammen, dass sein Nachbar Schulz, der Bescheid wusste, geredet haben wird.

Meier hat eine Stinkwut auf Schulz. Als er ihn vor dem Wohnblock trifft, übermannt es ihn. Mit den Worten: "Geh sterben, dumme Sau!" schlägt er Schulz mit dem 'Fremdenlegion-Killerschlag' zu Boden; erwartungsgemäß ist er tot.

Fall 2: Meier steigt im Winter wie immer nach dem Skat am Dienstag in sein Auto und fährt wie immer nach Hause. Er weiß, dass er bei einer Kontrolle zu viel hätte, aber er sagt sich in aller Dickfelligkeit, dass es an Dienstagen sowieso keine Kontrollen gebe - und natürlich, dass er wie immer ganz normal nach Hause fahren werde.

Leider stimmt das diesmal nicht: auf einer vereisten Passage seiner bis dahin weitgehend griffigen Heimwegstrecke kommt dem alkoholbedingt reaktionsträgen Meier das Auto aus. Er dreht sich in eine Bushaltestelle und quetscht den dort wartenden Schulz zu Tode.


Meier 1 brennt vor Rachegelüsten und will Schulz töten, wenn vielleicht auch nur spontan.
Meier 2 überschätzt sich und ist dickfellig gegenüber der Vorstellung, ein rollendes Risiko für andere darzustellen.

Und diese beiden Fälle würdest Du gleich hart bestrafen?

dkchrys Offline



Beiträge: 112

10.08.2011 09:53
#23 RE: Das Höllen-Paradoxon antworten

Zitat von Jesus-Fan
Ja, gut dann halt zurück zum Feuer: warum schafft Gott nun so einen grausamen Ort wie die Hölle bzw. warum vernichtet er sie nicht einfach? Ich denke das ist Gerechtigkeit. Wer sich zwischen Gnade und Gerechtigkeit entscheidet, und zweiteres wählt, bekommt wohl dann auch den gerechten Lohn für das was er getan hat. Vlt. ist es einfach gerechtfertigt?!!!



Ah ja, du findest es also gerecht jemanden sein unendliches Leben lang auf unmenschlichste zu quälen,foltern und massakrieren,weil er in einem endlichen Leben
einen anderen Glauben, eine Meinung,wenn man so will,vertreten hat? Einen subjektiven Glauben wohl angemerkt! Nichts objektiv erfassbares!
Was ist daran gerechtfertig? Einen für eine andere Meinung quälen,dass kann nicht dein ernst sein...

pilgarlic Offline




Beiträge: 77

10.08.2011 10:09
#24 RE: Das Höllen-Paradoxon antworten

Zitat von Jesus-Fan
Gott liebt den Menschen so sehr, er wollte keine Marrionetten


Liebe Jesus-Fan, es ist doch aber offensichtlich, dass bei diesem ganzen Szenario, was man "Gottes Plan" nennt, gerade dieser Aspekt voll und ganz zutrifft: du, ihr, die gläubige Christenheit, ihr seit Marionetten, denn der Ablaufplan existiert:...der Mensch entscheidet sich für oder gegen Gott und für jede Entscheidung ist ein Weg vorgezeichnet, für den Bösen die Hölle, die er aber durch einen aberwitzigen Glauben an den Tod (respektive Auferstehung) des Gottessohnes umgehen kann und für den von vornherein Gläubigen wartet der Himmel (in welcher Form auch immer).
Es ist also durch Gottes Allmacht und Allwissenheit vorgegeben und da nutzt auch der sogenannte freie Wille rein gar nichts, da dieser nicht frei sein kann, da es keine Alternative gibt bzw. wäre die Alternative negativer Natur. Verstehst du, was ich meine?

____________________________________________________
"Wenn der Mensch wirklich Mensch wird, wird er Gott..." Taisen Deshimaru
()

Jesus-Fan Offline

Christ

Beiträge: 378

10.08.2011 12:50
#25 RE: Das Höllen-Paradoxon antworten

Zitat von dkchrys

Ah ja, du findest es also gerecht jemanden sein unendliches Leben lang auf unmenschlichste zu quälen,foltern und massakrieren,weil er in einem endlichen Leben
einen anderen Glauben, eine Meinung,wenn man so will,vertreten hat? Einen subjektiven Glauben wohl angemerkt! Nichts objektiv erfassbares!
Was ist daran gerechtfertig? Einen für eine andere Meinung quälen,dass kann nicht dein ernst sein...



Was ich gerecht finde ist doch egal. Es geht auch im Endeffekt nicht um den Glauben den man vertreten hat sondern immernoch die Schuld für die wir alle in die Hölle müssten. Die Hölle ist das Reich des Teufels und vlt. überlässt Gott auch dem Teufel sein Reich ohne sich einzumischen wie es da auszusehen hat, weil es sonst ungerecht wäre. Gott hat bzw Jesus hat den Teufel aber schon längst besiegt. Wir bräuchten uns also alle keine Sorgen machen, würden wir ihn annehmen, aber nein, Gott zwingt sich uns ja auf, weil es anscheinend nur eine Möglichkeit gibt die akzeptabel scheint. Ich würde mich nicht beschweren, denn die Hölle wäre gerecht!!! Un wer die große Gnade ablehnt der kriegt was er verdient. Und was sich für dich unfair anhört muss Noch lange nicht ungerecht sein. Weil deine Wahrnehmung subjektiv ist! Und genauso ist es mit dem Glauben. Es gibt nichts objektives auf dieser Welt und der Glaube hat doch klare Linien und was man daraus macht muss jeder mit seinem Gewissen ausmachen. Aber warum interessiert dich die nichtexistente Hölle überhaupt.

Zitat von pilgarlic

Liebe Jesus-Fan, es ist doch aber offensichtlich, dass bei diesem ganzen Szenario, was man "Gottes Plan" nennt, gerade dieser Aspekt voll und ganz zutrifft: du, ihr, die gläubige Christenheit, ihr seit Marionetten,


Ja, aber weil wir uns dafür entscheiden Gottes Plan zu folgen. Gott hat für jeden Menschen einen Plan, doch jeder von uns entscheidet sich diesen zu leben oder nicht. Und wenn einer kein Bock mehr hat diesen auszuführen, dann lässt Gott auch diesen ziehen.

Zitat
denn der Ablaufplan existiert:...der Mensch entscheidet sich für oder gegen Gott und für jede Entscheidung ist ein Weg vorgezeichnet, für den Bösen die Hölle, die er aber durch einen aberwitzigen Glauben an den Tod (respektive Auferstehung) des Gottessohnes umgehen kann und für den von vornherein Gläubigen wartet der Himmel (in welcher Form auch immer).


Ja später dann. Aber hat Gott dir hier auf der Erde je schonmal einen Stein an den Kopf geworfen. Das würde er nie tun. Und den Rest habe ich oben an dkchrys schon gesagt.

Zitat
Es ist also durch Gottes Allmacht und Allwissenheit vorgegeben und da nutzt auch der sogenannte freie Wille rein gar nichts, da dieser nicht frei sein kann, da es keine Alternative gibt bzw. wäre die Alternative negativer Natur. Verstehst du, was ich meine?


Klar, aber ich verweise wieder auf die Antwort auf dkchrys. Auch wenn ich dich nicht widerlegen kann weil du ja im Prinzip recht hast, wuerde sie vlt dein Verständnis verbessern.

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Prediger 7, 23+24:
Ich sprach: Ich will weise werden, aber sie blieb fern von mir.
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Behandle die Menschen so, als wären sie, wie sie sein sollten, und du hilfst ihnen zu werden, wie sie sein können. (J.W. von Goethe)

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